hej,
Nie muszę nikogo przekonywać , że wierzący bardzo czuli są na punkcie swoich uczuć - szybko i chętnie rozpowiadają o tym jak to są obrażani ...
Moje pytanie : Czy mówienie o tym , że trzęsienie ziemii to kara za grzechy albo , że ateista trafi do piekła może i powinno być karalne ?
Co o tym myślicie ?
makuś

>hej,
>Wybór należy do ciebie !

Ale ja mam w dupie kto, gdzie, jak i jakie poglądy wyraża. To Ty postulowałeś reagowanie i proponowałeś nietolerowanie nietolerancyjnych. Więc rozwiń, jak konkretnie chciałbyś to nietolerowanie wprowadzić w życie (przy czym stwierdzenie "powinno być" to nie jest konkret). No i najważniejsze - czy proponowany system ma tolerować tych, którzy nie tolerują nietolerancyjnych?

Cytat:

hej,
No i odpowiedziałeś ...
Ja w tym wypadku czuje się z odpowiedzi zwolniony !
Mogę tylko powiedzieć tyle , że ja nie mam w dupie kto , gdzie i jak ...
Twoja postawa wydaje mi się niewłaściwa a nawet niebezpieczna ...
To jest rezygnacja z wartościowania
A rezygnacja z wartościowania jest nihilizmem
Ja nihilistą nie jestem - uważam nihilizm za zło !
Ponieważ nihilizm to obojętność ...
Brak reakcji
Ja mam w dupie - to obojętność i brak reakcji
Jak mam z tobą dyskutować skoro ty na samym wstępie stwierdzasz , że masz to w dupie i nie zamierzasz reagować ?
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>A na początku było słowo ...

Nie jestem przekonany

>To co robi pan Zawisza to jak najbardziej wprowadzanie w życie tego co mówi - On nie rozmawia w zaciszu domowym sam ze sobą lecz wypowiada się publicznie o innym człowieku : To coś ...

Nie, on nic nie wprowadza, on tylko mówi. Obraził Rafalalę, to niech Rafalala się z nim sądzi.

>Chcsz poczekać aż zacznie co robić ?

Jak spróbuję, to wtedy będzie odpowiedni czas na reakcję. Napiszę to jeszcze raz: nie można tolerować tylko tego, co nam się podoba.

>Tolerancja bez granic jest letargiem , apatią lub naiwnością

Letargiem, apatią i naiwnością jest zero konkretnej odpowiedzi brytyjskich czy niemieckich władz na tzw. sharia patrols. Sharia patrols to jest właśnie wprowadzanie słów w czyn i to jest coś co powinno się zwalczać.

Gdyby to ode mnie zależało, to członkowie sharia patrol zostaliby deportowani w trybie natychmiastowym albo skazani na 10 lat ciężkich robót.

>W tym programie w którym Rafalala oblała pana Zawisze wodą - redaktor prowadząca przepraszała nie Rafalale za to , że została obrażona lecz pana Zawisze . Za co ?

Za to, że Rafalala go oblał i zdaje się, że zamierzał Zawiszę zaatakować. Jakbyśmy atakowali fizycznie każdego kto źle na nas spojrzy albo nas obrazi, to nasze ulice wyglądałyby jak ustawki kiboli.

>Tolerancja nie może tolerować braku tolerancji

Tolerancja i wolność słowa to nie jest tolerowanie tylko tego, z czym się zgadzamy i co nam się podoba.

>Podam przykład : W Europie muzułmanie mogą czuć się swobodnie , budowane są meczety , wydawany jest Koran
>W krajach muzułmańskich często bywa inaczej

Mnie to wygląda na dowód wyższości cywilizacji europejskiej.

>A zdarza się często , że muzułmanie żyjący w europie czują się dyskryminowani poprzez fakt , że europejczycy nie są muzułmanami ...

Jeżeli przejdą do czynu, to jestem w stu procentach za tym, żeby podjąć odpowiednie kroki. Najlepiej deportacja. Jeżeli ktoś przyjeżdża do danego kraju i zamierza narzucać tam swoje zasady, to powinien z miejsca dostać solidnego kopniaka w siedzenie.

>No i odpowiedziałeś ...
>Ja w tym wypadku czuje się z odpowiedzi zwolniony !

Tego fragmentu, przyznaję, nie rozumiem - wcześniej też nie miałeś żadnego obowiązku doprecyzowywania tego o czym piszesz. Nie chcesz - nie mów. Trudno. Tyle razy już słyszałem "powinno być tak, że...", po czym następował kompletny brak przełożenia tego na jakieś sensowne, możliwe do wprowadzenia postulaty, że zdążyłem się przyzwyczaić. Nawet zacząłem postrzegać słowo "powinno" jako znak firmowy niespełnionych ideologów.

>Mogę tylko powiedzieć tyle , że ja nie mam w dupie kto , gdzie i jak ...

No ale co z tego niemania wynika? Tupiesz nogą dla podkreślenia tego faktu czy... co właściwie?

>Twoja postawa wydaje mi się niewłaściwa a nawet niebezpieczna ...

Oceniania czyichkolwiek postaw (w tym własnej) jako właściwych bądź niewłaściwych się nie podejmuję. A czy niebezpieczna? Kiedyś, gdzieś, dla kogoś i w jakimś stopniu być może. Jak każda inna postawa. Ta jest zgodna z moim systemem wartości, wynika z mojego doświadczenia, moich obserwacji, moich wniosków, więc jest moja. A to, że się ze swoją postawą całkowicie zgadzam wydaje mi się zdrowe dla psychiki. Mojej. Daleko mi do uznawania takiej samej postawy za zdrową zawsze i dla wszystkich, więc nie namawiam do naśladowania (a nawet, na wszelki wypadek, nie polecam).

>To jest rezygnacja z wartościowania
>A rezygnacja z wartościowania jest nihilizmem
>Ja nihilistą nie jestem - uważam nihilizm za zło !
>Ponieważ nihilizm to obojętność ...
>Brak reakcji
>Ja mam w dupie - to obojętność i brak reakcji

Ponieważ z pierwszym wersem całkowicie się zgadzam, a z ostatnim kompletnie nie, więc gdzieś po drodze musi występować rozbieżność między moim tokiem myślenia a Twoim wnioskowaniem. Może prześledźmy po kolei:

>To jest rezygnacja z wartościowania

Jak najbardziej - rezygnuję z wartościowania, dzielenie zjawisk/obiektów na dobre/złe nie jest mi kompletnie do niczego potrzebne i dałem sobie z tym spokój już dawno temu.

>A rezygnacja z wartościowania jest nihilizmem

Powiedzmy, że w pewnym sensie - faktycznie uważam, że nie istnieją żadne wartości absolutne, bo do ich istnienia jest niezbędny przynajmniej jeden podmiot wartościujący. Czyli tzw. "wartość" jest z automatu subiektywnym odczuciem.
(A tak a propos i swoją drogą - przekonanie o nieistnieniu sensu i celu życia wywołuje u mnie bardzo fajny nastrój i myślenie o tym jest niesamowicie miłe).

>Ja nihilistą nie jestem - uważam nihilizm za zło !

A ja jestem, w związku z czym nie przyszłoby mi do głowy odmawiać Ci prawa do uważania, że nihilizm to zło (zresztą gdybyś uważał, że jest to dobro to też by mi nie przyszło). O ile ten pogląd jest Ci do czegoś potrzebny, coś Ci załatwia, albo po prostu lepiej się czujesz głosząc go to fajnie - tak czysto empatycznie cieszę się z Twojego szczęścia w związku z tym.

>Ponieważ nihilizm to obojętność ...

Tak, tyle że nie do końca. Obojętność nie jest przymusowa ani obowiązkowa - sam sobie wybieram kiedy i wobec czego nie jestem obojętny i zaręczam Ci, że zdarzają się takie sytuacje i istnieją takie obiekty.

>Brak reakcji

A tu już zupełnie nie to - brak reakcji jest jedną z opcji, a jej ewentualny wybór jest poprzedzony podjęciem decyzji.

>Ja mam w dupie - to obojętność i brak reakcji

No i właśnie - napisałeś to tak, jakby brak reakcji był z góry założony i obowiązkowy. A mi zwyczajnie fakt, że jakiś jeden ktoś uważa innego ktosia za [tu wstawić dowolny epitet] wydaje się kompletnie nieinteresujący. Przecież takie wartościowanie i ustawianie innych w określonej pozycji (względem siebie albo reprezentowanej opcji ideologicznej) jest integralną cechą każdej ideologii (a i w podreperowywaniu indywidualnego poczucia własnej wartości często się przydaje). Nie ma w tym (zwłaszcza w tym konkretnym, omawianym przypadku) nic, co mogłoby mnie zaciekawić - reakcję uznaję za bezcelową, stąd też umiejscowienie zjawiska jako takiego we wspomnianym miejscu (dla przypomnienia - centralnie i bardzo głęboko w dupie).

>Jak mam z tobą dyskutować skoro ty na samym wstępie stwierdzasz , że masz to w dupie i nie zamierzasz reagować ?

Na to, że ktoś kogoś uważa za coś/kogoś i otwarcie o tym mówi? Oczywiście, że nie zamierzam. Ale już to, w jaki sposób ktoś wartościujący i oceniający wyobraża sobie uzyskanie efektów praktycznych swojego wartościowania i jaką drogą (przypominam - realną, a nie "powinno być") chciałby te efekty uzyskać, postrzegam jako całkiem ciekawe zagadnienie. Dlatego pytam. No przecież nie dlatego, że chcę Cię przekonać, że Ty masz nie reagować, albo że uważam reagowanie za coś złego...

Jeżeli przejdą do czynu, to jestem w stu procentach za tym, żeby podjąć odpowiednie kroki. Cytat:

hej,
Pan Zawisza przeszedł do czynów .
Twierdzi publicznie , że ludzie , którzy są inni niż on nie są ludźmi .
Pan Zawisza nie powiedział , że ktoś jest głupi ale oderał komuś jego człowieczeństwo twierdząc , że jest czymś a nie kimś a to jest bardzo duża i podstawowa różnica .

Cytat:

A pan Zawisza nie zamierzał ale zaatakował - Myślisz , że jeśli atak jest werbalny to nie jest atakiem ?
Rafalala powiedziała ( powiedziała a nie powiedział ) ważną rzecz : Ja oblałam go wodą - on odebrał mi moje człowieczeństwo .

To wydaje mi się najważniejsze .
I jeszcze : Nie chodzi o to co mi się podoba lecz o to co wydaje się być właściwe , dobre , sprawiedliwe .
Co dotyczy w równym stopniu ciebie i mnie
Jeżeli ciebie pewne reguły nie obowiązują a mnie obowiązują to zachodzi niesprawiedliwość
A niesprawiedliwość jest zła .
makuś

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Jak najbardziej - rezygnuję z wartościowania, dzielenie zjawisk/obiektów na dobre/złe nie jest mi kompletnie do niczego potrzebne i dałem sobie z tym spokój już dawno temu.

hej,
Nie rozumiem !
Widzisz jak gwałcona jest kilkuletnia dziewczynka lub chłopiec ... i nie wartoścuijesz ?
Nie oceniasz .
Przechodzisz obok ... ?
Nie powstaje w tobie refleksja , myśl , odczucie ... to chyba nie jest w porządku ... ?
Dałeś sobie z tym spokój ...
Nie rozumiem
Nie wiem co mam napisać
Ponieważ nie istnieją wartości absolutne , nie będe wartościował ?
Wszystkie decyzje są sobie etycznie równe ?
Nie rozumiem
Przepraszam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Nie rozumiem !
>Widzisz jak gwałcona jest kilkuletnia dziewczynka lub chłopiec ... i nie wartoścuijesz ?
>Nie oceniasz .
>Przechodzisz obok ... ?
>Nie powstaje w tobie refleksja , myśl , odczucie ... to chyba nie jest w porządku ... ?
>Dałeś sobie z tym spokój ...
>Nie rozumiem
>Nie wiem co mam napisać
>Ponieważ nie istnieją wartości absolutne , nie będe wartościował ?
>Wszystkie decyzje są sobie etycznie równe ?
>Nie rozumiem

Twoje niezrozumienie bardzo mi przypomina niezrozumienie religiantów, którzy twierdzą, że to przecież niemożliwe, żeby można było normalnie żyć, nie okradać, nie mordować i ogólnie nie krzywdzić innych nie mając nad sobą przykazań, obietnicy wiecznego szczęścia ani groźby kary za grzechy. Według nich to niemożliwe, a każdy ateista nie będący mordercą ani złodziejem tak naprawdę po cichu boi się pójść do piekła i tylko wstydzi się do tego przyznać.
Prezentujesz dokładnie taką samą postawę - ponieważ nie mieści Ci się w głowie, że można robić coś dla innych nie wycierając sobie jednocześnie mordy byciem DOBRYM, więc automatycznie wyciągasz wniosek, że brak wartościowania prowadzi bezpośrednio do absolutnej bierności i braku reakcji w każdym przypadku. Otóż jest to wniosek całkowicie błędny, a to wszystko co napisałeś wyżej nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Po prostu do swojego niezrozumienia dorobiłeś sobie jedyną możliwość pasującą do Twojego światopoglądu i systemu wartości - to nawet nie jest specjalnie dziwne ani zaskakujące.
Prosty przykład - napisałeś "wszystkie decyzje są sobie etycznie równe". Nie widzisz w tym stwierdzeniu sprzeczności z brakiem wartościowania? Przecież do stwierdzenia równości (bądź nierówności) konieczne jest wcześniejsze określenie wartości (tak zwanej "moralnej") poszczególnych decyzji i porównanie ich ze sobą - dopiero wtedy można wyciągnąć wniosek, że są (bądź nie) równe. Więc jaki jest sens pytać o ich równość (bądź nie) kogoś, kto nie wartościuje?

>Przepraszam

Zamiast przepraszać, powiedz lepiej czy chcesz przynajmniej spróbować zrozumieć? Jeśli tak, to na początek przyjmij do wiadomości, że do pomagania innym (chyba najprościej będzie na tym przykładzie) absolutnie nie jest konieczne wartościowanie, oddzielanie dobra od zła ani uznawanie (w wyniku jakichś moralnych refleksji), że stoi się po "właściwej" stronie. Jesteś w stanie dopuścić do siebie myśl, że coś takiego jest w ogóle możliwe? Bez tego, obawiam się, pozostaniesz w swoim niezrozumieniu...

Cytat:

hej,
Normalnie żyć ?
Co to oznacza ?
Co oznacza "normalnie" ?
Proszę o definicję ...

Dlaczego nie kradniesz , nie mordujesz , i ogólnie nie krzywdzisz ?
Co powoduje tobą aby się powstrzymywać przed takimi czynami ?

Powstrzymuje cię nie - wartościowanie ?
Powstrzymuje cię rezygnacja z oceny danego postępowania ?
To przecież nonsens ! Bzdura !

Ty wartościujesz i jak najbardziej oceniasz - gdybyś tego nie robił to nie pisałbyś czegoś takiego .

Zastanów się na spokojnie co chcesz powiedzieć .

Aby wyjaśnić sytuację muszę powiedzieć , że jestem przekonanym ateistą
Przykazanie boskie są zaprzeczeniem etyki
Ale w moim życiu potrzebuję empatii , życzliwości , sprawiedliwości , bezinteresowności ...
To są dobre emocje i uczucia . To wydaje mi się wartościowe .
Nie rozumiem z jakiego powodu , jako ateista , mam rezygnować z oceniania , z wartościowania , z nazywania rzeczy dobrymi lub złymi ... Więcej ... rezygnacja z tego prawa odbiera mi moje ... człowieczeństwo !

Ty w swoich wypowiedziach - może bezwiednie , nie świadomie - dajesz wierzącym świetny argument -
Bez Boga człowiek nie jest zdolny do rozróżnienia dobra od zła !

Istnieje dobro i istnieje zło
Ja nie zamierzam rezygnować z tego rozróżnienia
To rozróżnienie to fundament mojej świadomości istnienia .

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Dlaczego nie kradniesz , nie mordujesz , i ogólnie nie krzywdzisz ?

Bo nie lubię tego robić. I nie, nie jest to następstwem żadnych "refleksji moralnych". Pewnie ktoś obsesyjnie wartościujący i oceniający uznałby mnie po prostu za tak zwanego "dobrego człowieka" (i może by dodatkowo zaznaczył, że to pomimo ateizmu/nihilizmu - zależnie od wyznawanej przez oceniającego ideologii). Ale zlokalizowanie miejsca, w którym mam (takie czy przeciwne) opinie innych na mój temat pozostawiam Twojej domyślności.

Do reszty się nawet nie będę odnosił, bo widzę, że dyskutujesz z jakimiś swoimi wyobrażeniami w całkowitym oderwaniu od tematu. Do czegoś takiego zupełnie nie jestem potrzebny, zatem podziękuję za dalszą dyskusję.

Szkoda tylko, że znowu nie dowiedziałem się jak ma w praktyce wyglądać sprawienie, żeby było tak jak "powinno".

>Przykazanie boskie są zaprzeczeniem etyki
Wszystkie?
"Nie zabijaj" jest według Ciebie nieetyczne? A może "Nie kradnij" bądź "Nie cudzołóż"?
No, chyba że miałeś na myśli "Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu" albo "Nie pożądaj żony bliźniego swego. Ani żadnej rzeczy, która jego jest"?
Ech, makusiu...

Jakimi zatem zasadami moralnymi Ty kierujesz się w życiu, skoro powyższe są Ci zupełnie obce, bo "są zaprzeczeniem etyki"?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>>Przykazanie boskie są zaprzeczeniem etyki
>Wszystkie?
>"Nie zabijaj" jest według Ciebie nieetyczne? A może "Nie kradnij" bądź "Nie cudzołóż"?
>No, chyba że miałeś na myśli "Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu" albo "Nie pożądaj żony bliźniego swego. Ani żadnej rzeczy, która jego jest"?
>Ech, makusiu...
>Jakimi zatem zasadami moralnymi Ty kierujesz się w życiu, skoro powyższe są Ci zupełnie obce, bo "są zaprzeczeniem etyki"?

Ja mam nadzieję, że Makusiowi chodziło o to, że zewnętrzne nakazy/zakazy (jako takie, a nie jakieś konkretne) są przeciwieństwem wewnętrznego poczucia tego co jest etyczne a co nie (a tak po prawdzie to tylko tego co mu się wydaje "wewnętrznym poczuciem", ale niech mu tam będzie). Bo jeśli Twoja interpretacja jest prawidłowa, to by znaczyło, że już się kompletnie w swoim zaślepieniu i walce ideologicznej pogubił...

>Przykazanie boskie są zaprzeczeniem etyki

Na wszelki wypadek uciekaj przede mną, żebym Cię nie zabił, trzymaj przy tym portfel, bo ukradnę. No i pilnuj żony bo dla zasady ją wyd....am . Twoim dzieciom krew z gardeł wyssam

Ani religia , ani ateism same z siebiie nie czynią człowieka lepszym, a kiedy przeradzają sie w fanatzym, czynią go gorszym , a to co palnąłeś właśnie fanatyzmem pachnie.

>Ja mam nadzieję, że Makusiowi chodziło o to, że zewnętrzne nakazy/zakazy (jako takie, a nie jakieś konkretne) są przeciwieństwem wewnętrznego poczucia tego co jest etyczne a co nie (a tak po prawdzie to tylko tego co mu się wydaje "wewnętrznym poczuciem", ale niech mu tam będzie).
Myślę, że masz rację a ja źle makusia zrozumiałem. Przypuszczam, że ateista makuś przestrzega powyższych przykazań na zasadzie: "Niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie".

A propos walki ideologicznej.
Wszelkie ideologie zaślepiają/upośledzają zdolność sceptycznego myślenia u ich wyznawców(Pan Andrzej Bogusławski zwykł pisać, że wiara w owe ideologie, ale trudno wyznawać jakąś ideologię nie wierząc w nią).
Ci ludzie nie potrafią "wyjść z siebie i stanąć obok"(decentracja interpersonalna). Brak im dystansu, są przekonani o posiadaniu recepty na uszczęśliwienie ludzkości(oczywiście według własnoręcznie spisanego scenariusza), stąd różne utopijne projekty(vide komunizm).

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Wszelkie ideologie zaślepiają/upośledzają zdolność sceptycznego myślenia u ich wyznawców(Pan Andrzej Bogusławski zwykł pisać, że wiara w owe ideologie, ale trudno wyznawać jakąś ideologię nie wierząc w nią).
>Ci ludzie nie potrafią "wyjść z siebie i stanąć obok"(decentracja interpersonalna). Brak im dystansu, są przekonani o posiadaniu recepty na uszczęśliwienie ludzkości(oczywiście według własnoręcznie spisanego scenariusza), stąd różne utopijne projekty(vide komunizm).

Ja się pod tym podpisuję obiema rękami i nogą.
A od mojej osobistej strony praktycznej - rozmowy z wyznawcami (takimi jak Makuś czy Brzostowski) mnie zwyczajnie bardzo szybko nudzą. Co zresztą jest prostą konsekwencją powyższego.

>A według ciebie to dobrze, że takie parady są organizowane? Nie chodzi mi konkretnie o homoseksualistów - heteroseksualne parady tego typu bulwersowały by mnie równie mocno.

Te parady są częścią gejowskiej kultury, która powinna się rozwijać, a nie być tłamszona przez parszywą heteroseksualną większość.

>Przestrzeń publiczna jest dla wszystkich, dlatego powinna być wolna od indywidualnych upodobań jednostek - to się tyczy wiary, orientacji seksualnej, a nawet muzyki (kwestia głośnego puszczania muzyki z komórek w środkach komunikacji miejskiej na przykład).

Otóż skoro jest dla wszystkich, każdy ma w niej prawo na wyrażanie siebie. A skoro niektórym tak wszystko przeszkadza, niech się lepiej wyniesie na pustelnie.

>Właśnie swoją postawą prezentujesz taką przepoprawność

Poprawność akurat mnie obchodzi tyle, co odchody psa sąsiada.

>która jest zdolna bronić nawet złych zachowań danej mniejszości

A cóż jest w paradach złego? To, że gorszą pełną hipokryzji i ukrytej homofobii heteroseksualną większość? Nie bądź śmieszny.

>tylko dlatego, że uważana jest za prześladowaną.

I całkiem słusznie, na przykład przez takich, jak ty, którzy sprzeciwiają się rozwojowi gejowskiej kultury.

>Znam kilku homoseksualistów. To normalni, spokojni ludzie i lubię ich.

No i tu już jest szczyt hipokryzji. To w takim razie ty, ateisto, też siedź cicho i przestań krytykować religianctwo. Szkoda, że w tym przypadku nie jesteś takim asymilacjonistą, ale to do przewidzenia.