hej,
Nie muszę nikogo przekonywać , że wierzący bardzo czuli są na punkcie swoich uczuć - szybko i chętnie rozpowiadają o tym jak to są obrażani ...
Moje pytanie : Czy mówienie o tym , że trzęsienie ziemii to kara za grzechy albo , że ateista trafi do piekła może i powinno być karalne ?
Co o tym myślicie ?
makuś

>Czy jest problem podstawić pod te słowa to czego nie wartościujesz.

Tak, wyobraź sobie, że jeśli nie wartościuje się niczego, to problemem jest wymienienie wszystkiego, co należy do niewartościowanego przeze mnie (a wartościowanego przez wartościujących) zbioru. To tak jakby stał nad Tobą kelner i domagał się określenia bez jakiego soku życzysz sobie dostać wodę sodową.

>Ja nie rozumiem co masz na myśli dla tego chcę to sprecyzować.
>Konsekwentnie unikasz tego kierując rozmowę w stronę zdyskredytowania pytającego.

Nie, ja całkowicie poważnie (bez żadnej złośliwości) myślałem, że trolujesz wyjeżdżając z tą dobrą/złą zupą. Jeśli chciałeś coś przez ten przykład pokazać to po prostu nie zrozumiałem. Przepraszam.

>Czym są te obiekty czym są te zjawiska. Chyba wiesz czego nie wartościujesz.

Nie natrafiłem przez ostatnie pięć lat dosyć intensywnego życia na nic co wymagałoby etycznego wartościowania. Jeśli mechanizm wartościujący się nie włącza to w jaki sposób proponujesz stwierdzić co by oceniał gdyby był włączony? Losowe słowa ze słownika mam Ci podać?

>Gdy to określisz łatwiej będzie wykazać ze nie masz racji.

A to przypadkiem nie łatwiej będzie podać jeden przykład czegoś co Twoim zdaniem wartościuję? Do wykazania wartościowania wystarczy przecież tylko jeden. W końcu przekonanie o tym, że nie mam racji chyba skądś się wzięło, nie? Inna sprawa, że jestem trochę zaskoczony tym "wykazywaniem racji" jako celem dyskusji. Zdaje się, że od "racji" w różnych aspektach też zdążyłem odwyknąć.

>Kowal zawinił ślusarza powiesili?

hej,
Niestety tak jest !
Niemcy przepraszają za wojne
Polacy za Jedwabne
Katolicy za inkwizycje
Komuniści za Stalina
Ja za swojego syna
A mój syn za mnie

Ponieważ wszystko dzieje się w konkretnym kontekście , są konsekwencje

A co powiesz na temat grzechu pierworodnego ?

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

hej,
Cytat:

Niezrozumienia czego ? I w dodatku całkowitego ?
Może jakieś konkrety bo na razie to gołosłowne insynuacje ...

Jaki jest mój system wartości , który ty tak dobrze rozumiesz ?

Empatia ?
Czujesz empatię do mordercy i mordowanego w takim samym stopniu ?
Bez różnicy ... Identyfikujesz się ze wszystkimi ?
Każdego rozumiesz i akceptujesz ? I każdemu współczujesz ?

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Cytat:

hej,
Być może pięć lat to za mało - w twoim wypadku - może powinieneś jeszcze jakieś 10 lat poczekać zanim zaczniesz się tak definitywnie wypowiadać ?
Zakładałeś taką ewentualność ?

Ja na przykład przez ostatnie 5 lat natrafiłem na całą masę konieczności podejmowania etycznych decyzji

Gdzie ty żyłeś ?
Na Marsie ?

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>>No więc jeśli Ty również twierdzisz, że decyzja o podjęciu (lub nie) jakiegoś działania może być oparta o lubię/nie lubię (albo inne dowolnie wybrane kryterium to... wygląda na to, że się zgadzamy.
>Nie tylko decyzja, ale i wartościowanie.
>Jeśli uważasz, że nie można wartościować w oparciu o inne kryteria, to dlaczego np. młodzież uważa, że osoby niemodnie ubrane są gorsze, wyśmiewają ich, unikają? Przecież oni nie robią nic złego w sensie etycznym. A jednak ich wartość jest podważana. Nie mówiąc o wartości ich strojów.

Eee... przeczytaj jeszcze raz to co zacytowałeś. Przecież ja właśnie napisałem, że można wartościować w oparciu o dowolnie wybrane kryteria (włączając w to na przykład uznawanie za złe tego co się według autorów jakiejś książki nie podoba jej głównemu bohaterowi). W dodatku pisząc o braku praktycznej potrzeby stosowania jednego, wybranego z całej puli kryteriów cały czas piszę wyłącznie o sobie (nawet w którymś momencie nie polecając naśladowania). Więc czemu mnie pytasz co i dlaczego uważa młodzież? Ja dobrze wiem, że różni ludzie używają różnych kryteriów oceny i cały czas właśnie o tym piszę.

>>A skąd się bierze nielubienie pewnych rzeczy i dlaczego akurat tych, to jest już zupełnie inna historia. W dodatku inna dla każdej z tych rzeczy, więc nie da się tego omówić wspólnie (w każdym razie zjawisko i proces są jak najbardziej świadome).
>Jakby to powiedzieć, nie przekonałeś mnie, że jest inaczej niż myślę.

Prawdę mówiąc byłbym zdziwiony, gdyby było inaczej.
Podejrzewam tu jakąś ułomność stosowanego medium - poza internetem nikt z bliskiego otoczenia nie ma wątpliwości co do mojego braku pewnych ogólnie występujących potrzeb (w tym właśnie potrzeby dokonywania oceny etycznej).

>>O właśnie - czego brakuje podziałowi na służące/szkodzące, że trzeba jeszcze nadbudować nad nim podział na dobre/złe? Ten "brakujący element" jest właśnie istotą rzeczy i na tym proponuję się skupić.
>Więc skupmy się.
>Jest konkurs piękności. Kryterium - uroda. Czy trzeba mówić, że piękna = lepsza? Według mnie to jest oczywiste. W przeciwnym razie można by się dziwić, dlaczego nagrodę dostają najpiękniejsze, a inne są dyskryminowane.
>Albo wyścigi. Nikt oficjalnie nie mówi, że szybki = dobry, wolny = zły. Ale zawsze nagrodę dostaje najszybszy. Tu nie trzeba niczego nadbudowywać, to ukryte założenie tam cały czas jest obecne.

Nie o taką nadbudowę mi chodziło. To o czym piszesz to jest tylko kierunek przyporządkowania synonimów i wynika ze skrótów myślowych - szybki=dobry, bo dobrze (jako synonim przyjemnie) będzie się czuł ten, który dostanie nagrodę. A (pomijając wyjątki pokroju konkurów na najbrzydszego psa) nagrodę dostaje ten szybszy/ładniejszy itd.
Zresztą ja się w tym wszystkim z Tobą całkowicie zgadzam. Tyle że zupełnie nie o tym była dyskusja. A nawet o czymś przeciwnym - o konieczności nazywania rzeczy dobrymi i złymi, jako o warunku bycia człowiekiem (cokolwiek by to miało nie oznaczać - to nie moje słowa).

>>Zakładam, że pojęcie instynktu samozachowawczego jest Ci znane. Czy słuchanie i niewypieranie tego co do Ciebie mówią Twoje instynkty uważasz za wartościowanie?
>Wartościowanie odbywa się na etapie podziału zachowań na korzystne i niekorzystne z punktu widzenia instynktu. Po prostu instynkt podsuwa te zachowania, które według niego są bardziej wartościowe. Do świadomości dociera już gotowe i ocenione. Jednak kierowanie się instynktem to niejako akceptacja tej oceny.
>Człowiek może, ale nie musi być świadomy, dlaczego dane zachowanie podsuwanie przez instynkt jest lepsze od innych. Niektóre rzeczy docierają do świadomości, inne nie.

Otóż to. I mi do tego nie jest potrzebne nazywanie jednych rzeczy "dobrymi" a innych "złymi". A tymczasem "istnienie dobra i zła" (zgodzisz się, że to trochę co innego niż stwierdzenie, że "dobrze jest robić to co korzystne"?) może być dla niektórych fundamentem istnienia:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,634795#w635192

> Cytat:

w świetle Twojego całkowitego niezrozumienia

>Niezrozumienia czego ? I w dodatku całkowitego ?
> Może jakieś konkrety bo na razie to gołosłowne insynuacje ...

Nie Makusiu, to nie są gołosłowne insynuacje. Możesz sobie sam policzyć ile razy w tym wątku użyłeś zwrotu "nie rozumiem" w odpowiedziach na moje posty. I nie ma w tym nic złego, więc tym bardziej słowo "insynuacje" nie jest adekwatne. A ponieważ nie znam lepszego (poza już zastosowanymi) sposobu, w jaki mógłbym Ci pewne pojęcia przekazać, więc przestaję próbować. I tyle. Nie ma tu żadnych ukrytych intencji.

>Jaki jest mój system wartości , który ty tak dobrze rozumiesz ?

A to już Ty wiesz najlepiej. Pytasz o własny system wartości w celu udowodnienia z góry założonej tezy, że jednak nie rozumiem? Nie chcesz być rozumianym? Uważasz jednostronne zrozumienie za poniżające dla strony nierozumiejącej? Ależ przecież to równie dobrze może świadczyć o tym, że Ty dużo lepiej ode mnie potrafisz przedstawiać swoje poglądy i opisywać przekonania. Jak się czujesz z tą umiejętnością?

>Empatia ?
>Czujesz empatię do mordercy i mordowanego w takim samym stopniu ?
>Bez różnicy ... Identyfikujesz się ze wszystkimi ?
>Każdego rozumiesz i akceptujesz ? I każdemu współczujesz ?

Tak. Na tym to właśnie polega. Tylko proszę Cię - nie dopowiadaj sobie na podstawie swoich osobistych przekonań czegoś, czego ja nie napisałem.

>>Kowal zawinił ślusarza powiesili?
>hej,
>Niestety tak jest !
>Niemcy przepraszają za wojne
>Polacy za Jedwabne
>Katolicy za inkwizycje
>Komuniści za Stalina
>Ja za swojego syna
>A mój syn za mnie
>Ponieważ wszystko dzieje się w konkretnym kontekście , są konsekwencje

Nawet jeśli, któryś z moich przodków dopuścił sie łajdactwa i mam za niego przepraszać, to jeszcze nie powód abym miał pozwolić sie obrażać
Ja nie neguję, że Phanes może się w Polsce czuć źle, bo to kraj nietolerancyjny dla homoseksualistów, ale dlaczego z tej okazji obraża mnie?

Nie podejrzewam, żebyś był zdolny nie szanować kogoś z racji jego orientacji seksualnej, dlaczego obraża Ciebie?

>Otóż to. Dlatego uważam, że nie można czepiać się gejów, że zachowują w sposób nieakceptowalny. Chyba, że nie chodzi o samo zachowanie.

hej,
Zgadza się !
Jesteśmy epatowani seksem a nawet wyuzdaniem , serwisy randkowe stawiają ci pytanie : Czy wierność się opłaca ? Skok w bok może być twoim nowym niewyobrażalnym doświadczeniem ... a geje są za to odpowiedzialni ?
Po 22 krew leje się niepowstrzymanym strumieniem ... na wielu dostępnych kanałach telewizyjnych
Pan Zawisza opowiada , że Rafalala nie jest człowiekiem lecz tym czymś - a jak zostaje oblany za tą ohydną wypowiedź to redaktor prowadząca chodzi za nim i go przeprasza ...
Wielkie koncerny okradają nas aż się kurzy , politycy okłamują ale to geje zachowują się w sposób nieakceptowalny ?
Wierzący w boga powtarzają od tysięcy lat , że niewierzący za swoją niewiarę zostaną zesłani na wieczne męki do piekła i co ?
I nic !
Zakazuje się palenia marihuany a setki tysięcy alkoholików zaopatruje się w alkohol na każdej stacji benzynowej a potem bije żony i dzieci ... i co ?
I nic !
Ale geje zachowują się nieakceptowalnie ...
Zgłaszam mój sprzeciw !
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>A poza tym mam pytanie: lubisz pracować, chodzić do lekarza, wstawać rano, dbać o porządek?

Tak.

hej,
Dlaczego ?
Ponieważ nie wartościujesz ?Lubisz to ponieważ jest ci to zupełnie obojętne ?
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Lubisz to ponieważ jest ci to zupełnie obojętne ?

Lubienie czegoś samo w sobie oznacza, że nie jest to obojętne. Ochłoń trochę, bo walisz na oślep.

Tyle że zupełnie nie o tym była dyskusja. A nawet o czymś przeciwnym - o konieczności nazywania rzeczy dobrymi i złymi, jako o warunku bycia człowiekiem (cokolwiek by to miało nie oznaczać - to nie moje słowa).

hej,
Zgadza się !
Ludzie - świadomi swojego istnienia mają taką możliwość -
Możliwość zdystansowania się od automatyzmów , instynktów ... Ludzie mają możliwość wyboru !
A wybór ten musi być jakoś uzasadniony
Oczywiście można powiedzieć : Robię to bo tak mi się podoba
Ale to pseudouzasadnienie niczego nie wyjaśnia , niczego nie rozwiązuje , niczego nie proponuje ...
Takie pseudouzasadnienie sprowadza człowieka do roli wykonawcy nakazów "samolubnego genu" ...
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Pytasz o własny system wartości w celu udowodnienia z góry założonej tezy, że jednak nie rozumiem?

Tylko proszę Cię - nie dopowiadaj sobie na podstawie swoich osobistych przekonań czegoś, czego ja nie napisałem.

hej,
Ty nie rozmawiasz ze mną - Ty rozmawiasz sam ze sobą .... !

I proszę cię abyś broń boże nie odpowiadał na podstawie swoich osobistych przekonań - ale abyś odpowiadał według przekonań kogoś innego !
Poza tym - ty nie masz przecież żadnych przekonań ponieważ niczego nie wartościujesz -
Posługujesz się uniwersalną kategorią : Bo mnie się tak podoba !

To całkiem wygodne i praktyczne , ale ja nie skorzystam !

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Nie podejrzewam, żebyś był zdolny nie szanować kogoś z racji jego orientacji seksualnej, dlaczego obraża Ciebie?

hej,
Mnie obraża ?
Nie zauważyłem ....
Nie czuję się obrażony !

Czuję się natomiast znieważony , postponowany i ubezwłasnowolniony i obdarty z mego człowieczeństwa wiarą miliardów ludzi , którzy wierzą , że ja za brak wiary w boga zostanę wrzucony do piekła na wieczne potępienie ...

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>>Lubisz to ponieważ jest ci to zupełnie obojętne ?
>Lubienie czegoś samo w sobie oznacza, że nie jest to obojętne. Ochłoń trochę, bo walisz na oślep.

hej,
O nie !
Ty jak na razie nie potrafisz uzasadnić swego lubienia będź nie lubienia ...
Wydaje mi się , że ty pragnąc mieć racje nie potrafisz wycofać się ze swoich radykalnych i nieuzasadnionych twierdzeń
Zadam ci więc pytanie : Dlaczego ty lubisz to ... a tego nie lubisz ... ?
Bo tak ci się podoba ?

Z twoich wypowiedzi wnioskuję , że ty nie masz żadnego wpływu na to co ci się podoba ...
Po prostu stwierdzasz : To lubię - ale zupełnie nie wiem dlaczego ... i co najgorsze ... zupełnie cię to nie interesuje ...

To jakaś apoteoza automatyzmów ...
Horror - jak dla mnie !

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Tyle że zupełnie nie o tym była dyskusja. A nawet o czymś przeciwnym - o konieczności nazywania rzeczy dobrymi i złymi, jako o warunku bycia człowiekiem (cokolwiek by to miało nie oznaczać - to nie moje słowa).
>hej,
>Zgadza się !
>Ludzie - świadomi swojego istnienia mają taką możliwość -
>Możliwość zdystansowania się od automatyzmów , instynktów ... Ludzie mają możliwość wyboru !

Wcześniej pisałeś nie o możliwości wyboru a o potrzebie wybierania. O konieczności nazywania rzeczy dobrymi lub złymi, jako o warunku poczucia człowieczeństwa. I wbrew temu co gdzieś tam napisałeś - nikt (a przynajmniej ja) nie każe Ci z tego wybierania i nazywania rezygnować. Oczywiście nie zmienia to faktu, że Twoje racjonalizacje (takie jak rozciąganie swoich indywidualnych przekonań na "ludzi") są z zewnątrz bardzo wyraźnie widoczne.