hej,
Nie muszę nikogo przekonywać , że wierzący bardzo czuli są na punkcie swoich uczuć - szybko i chętnie rozpowiadają o tym jak to są obrażani ...
Moje pytanie : Czy mówienie o tym , że trzęsienie ziemii to kara za grzechy albo , że ateista trafi do piekła może i powinno być karalne ?
Co o tym myślicie ?
makuś

>>Zachowania seksualne - nie.
>To epatowanie seksualnością jest społecznie nieakceptowane?

Nie postawiłbym znaku równości między tymi dwoma zwrotami, no ale niech będzie.
Jeżeli jest akceptowane - czy powinno? Według mnie seksualność jest sferą intymną człowieka, a epatować powinien do ludzi, na których mu zależy (w kontekście seksualnym właśnie).
Muzułmanie przeginają w drugą stronę, ale może w kulturze zachodniej jest trochę za dużo seksu? Dzisiejsze teledyski "pop-music" coraz bardziej zasługują na miano "sex-music"...

>>A od mojej osobistej strony praktycznej - rozmowy z wyznawcami (takimi jak Makuś czy Brzostowski) mnie zwyczajnie bardzo szybko nudzą. Co zresztą jest prostą konsekwencją powyższego.
>hej,
>Możesz powiedzieć czego wyznawcą jestem według ciebie ?

Spacji Przed Przecinkiem.

A tak poważnie - mogę, ale w świetle Twojego całkowitego niezrozumienia uważam to za bezcelowe. Jeśli Cię to pocieszy - ja Ciebie, Twój system wartości i tok myślenia bardzo dobrze rozumiem i w pełni akceptuję. Nie potrzeba do tego wielkiej filozofii, wystarczy zdolność do empatii (która - co Cię być może zaskoczy - jest przeciwieństwem oceniania i wartościowania).

>Jak najbardziej - rezygnuję z wartościowania, dzielenie zjawisk/obiektów na dobre/złe nie jest mi kompletnie do niczego potrzebne i dałem sobie z tym spokój już dawno temu.

Masz odruchy bezwarunkowe. Kubki smakowe i całą gamę wartości na podorędziu z których korzystasz żeby przeżyć.

-czy dobry był obiad pyta żona/matka/teściowa

-rezygnuję z wartościowania, dzielenie zjawisk/obiektów na dobre/złe nie jest mi kompletnie do niczego potrzebne i dałem sobie z tym spokój już dawno temu

Ja w "celu przeżycia" odpowiadam dobry....a nawet przepyszny....unikam też proszenia o sól i pieprz gdyż to mogłoby urazić gospodynię

gdyż one mogły nie zrezygnować z wartościowania i gdybym przypadkiem tak chciał wyjechać z żoną na kilka dni w Bieszczady zostawiając u teściowej dzieci mógłbym usłyszeć że to nie jest dobry pomysł


Takie tam życie swoje...

>>Jak najbardziej - rezygnuję z wartościowania, dzielenie zjawisk/obiektów na dobre/złe nie jest mi kompletnie do niczego potrzebne i dałem sobie z tym spokój już dawno temu.
>Masz odruchy bezwarunkowe. Kubki smakowe i całą gamę wartości na podorędziu z których korzystasz żeby przeżyć.

Nie wiem jak to jest u Ciebie, ale moje kubki smakowe nie wypowiadają się na temat etyki/moralności.

>>>Jak najbardziej - rezygnuję z wartościowania, dzielenie zjawisk/obiektów na dobre/złe nie jest mi kompletnie do niczego potrzebne i dałem sobie z tym spokój już dawno temu.
>>Masz odruchy bezwarunkowe. Kubki smakowe i całą gamę wartości na podorędziu z których korzystasz żeby przeżyć.
>Nie wiem jak to jest u Ciebie, ale moje kubki smakowe nie wypowiadają się na temat etyki/moralności.

Czekaj czekaj... to jak z tą zupą jest dobra czy zła (dzielenie zjawisk/obiektów na dobre/złe)

Lub zdefiniuj obiekty zjawiska.

Może zaraz napiszesz, że nic nie rozumiem, albo nawet jestem wyznawcą, ale co mi tam.

>>Dlaczego nie kradniesz , nie mordujesz , i ogólnie nie krzywdzisz ?
>Bo nie lubię tego robić.
Ale skąd się bierze to nielubienie?
Według mnie nieświadomie oceniasz coś jako złe i dlatego nie lubisz.
Pisałeś, że rezygnujesz z wartościowania. Ale przecież wartościować można w oparciu o różne kryteria, niekoniecznie dobro i zło.
Uwierzę, że można na jakiś czas wyłączyć wartościowanie, ale gdy przychodzi pora podjąć decyzję o jakimś działaniu to trzeba dokonać oceny, które działanie jest lepsze.
Jeszcze raz - nie musi to być świadoma, przemyślana ocena. Nie musi być oparta o podział na dobro i zło. Może być na zasadzie lubię/nie lubię, podoba mi się/nie podoba, pożyteczne/szkodliwe, modne/obciachowe, mądre/głupie.

Podstawowe i najbardziej naturalne kryterium jest takie, że dobre jest to, co służy przetrwaniu a złe to, co szkodzi. Można zrezygnować z takiego wartościowania tylko jeśli uznamy, że istnienie nie jest lepsze od nieistnienia.
Wtedy np. przejście nocą przez niebezpieczna dzielnicę nie będzie gorsze od przejścia przez bezpieczne, dobrze oświetlone osiedle.
Jest to możliwe, tylko ja uważam, że jeśli ktoś taki podejrzanie długo żyje i nie wplątuje się w problemy, to raczej nie do końca jest szczery z tym brakiem wartościowania.

Alternatywą dla wartościowania jest kierowanie się impulsem, kaprysem. Tylko znowu - jeśli te kaprysy faworyzują jakieś konkretne wartości, to znaczy, że nie do końca tego wartościowania nie ma, tylko jest ukryte przed świadomością.

A poza tym mam pytanie: lubisz pracować, chodzić do lekarza, wstawać rano, dbać o porządek?

>>>Masz odruchy bezwarunkowe. Kubki smakowe i całą gamę wartości na podorędziu z których korzystasz żeby przeżyć.
>>Nie wiem jak to jest u Ciebie, ale moje kubki smakowe nie wypowiadają się na temat etyki/moralności.
>Czekaj czekaj... to jak z tą zupą jest dobra czy zła (dzielenie zjawisk/obiektów na dobre/złe)
>Lub zdefiniuj obiekty zjawiska.

Powiedz najpierw - czy jesteś świadomy faktu, że ludzie w potocznych wypowiedziach zastępują zwroty typu "smakuje mi", "podoba mi się", "zgadzam się z tym" i tym podobne stwierdzeniem "jest dobre", i że to zastępowanie jest skrótem myślowym nie mającym nic wspólnego z faktycznym podziałem na dobro i zło? Bo nie wiem czy trolujesz, żartujesz czy faktycznie masz problem ze zrozumieniem.

>Nie postawiłbym znaku równości między tymi dwoma zwrotami,
Bo nie ma równości. A użyłem tego zwrotu, ponieważ nie sądzę, żeby homoseksualiści uprawiali seks na paradach. Jeśli znasz takie przypadki to oczywiście przyznam Ci rację, że przesadzają. Chociaż podejrzewam, że to byłyby przypadki marginalne.

>Dzisiejsze teledyski "pop-music" coraz bardziej zasługują na miano "sex-music"...
Otóż to. Dlatego uważam, że nie można czepiać się gejów, że zachowują w sposób nieakceptowalny. Chyba, że nie chodzi o samo zachowanie.

>Jeżeli jest akceptowane - czy powinno?
Kto ma o tym decydować?

Zdefiniujesz te obiekty i zjawiska? Bo nie wiem czy trolujesz czy wiesz o czym piszesz

>>>Dlaczego nie kradniesz , nie mordujesz , i ogólnie nie krzywdzisz ?
>>Bo nie lubię tego robić.
>Ale skąd się bierze to nielubienie?
>Według mnie nieświadomie oceniasz coś jako złe i dlatego nie lubisz.
>Pisałeś, że rezygnujesz z wartościowania. Ale przecież wartościować można w oparciu o różne kryteria, niekoniecznie dobro i zło.
>Uwierzę, że można na jakiś czas wyłączyć wartościowanie, ale gdy przychodzi pora podjąć decyzję o jakimś działaniu to trzeba dokonać oceny, które działanie jest lepsze.
>Jeszcze raz - nie musi to być świadoma, przemyślana ocena. Nie musi być oparta o podział na dobro i zło. Może być na zasadzie lubię/nie lubię, podoba mi się/nie podoba, pożyteczne/szkodliwe, modne/obciachowe, mądre/głupie.

No przecież powyżej jest właśnie o nielubieniu (nawet cytat został). Cztery linijki wcześniej musiało to być wtórne i wynikać z wcześniejszej oceny jako złe, a teraz już ocena może być oparta o lubię/nie lubię?
Mowa była o podziale na dobro i zło i o rzekomej konieczności wartościowania w oparciu o ten podział. No więc jeśli Ty również twierdzisz, że decyzja o podjęciu (lub nie) jakiegoś działania może być oparta o lubię/nie lubię (albo inne dowolnie wybrane kryterium) to... wygląda na to, że się zgadzamy.

A skąd się bierze nielubienie pewnych rzeczy i dlaczego akurat tych, to jest już zupełnie inna historia. W dodatku inna dla każdej z tych rzeczy, więc nie da się tego omówić wspólnie (w każdym razie zjawisko i proces są jak najbardziej świadome).

>Podstawowe i najbardziej naturalne kryterium jest takie, że dobre jest to, co służy przetrwaniu a złe to, co szkodzi.

O właśnie - czego brakuje podziałowi na służące/szkodzące, że trzeba jeszcze nadbudować nad nim podział na dobre/złe? Ten "brakujący element" jest właśnie istotą rzeczy i na tym proponuję się skupić.

> Można zrezygnować z takiego wartościowania tylko jeśli uznamy, że istnienie nie jest lepsze od nieistnienia.
>Wtedy np. przejście nocą przez niebezpieczna dzielnicę nie będzie gorsze od przejścia przez bezpieczne, dobrze oświetlone osiedle.
>Jest to możliwe, tylko ja uważam, że jeśli ktoś taki podejrzanie długo żyje i nie wplątuje się w problemy, to raczej nie do końca jest szczery z tym brakiem wartościowania.

Zakładam, że pojęcie instynktu samozachowawczego jest Ci znane. Czy słuchanie i niewypieranie tego co do Ciebie mówią Twoje instynkty uważasz za wartościowanie?

>Alternatywą dla wartościowania jest kierowanie się impulsem, kaprysem. Tylko znowu - jeśli te kaprysy faworyzują jakieś konkretne wartości, to znaczy, że nie do końca tego wartościowania nie ma, tylko jest ukryte przed świadomością.

Niekoniecznie - instynkty (które się przez te impulsy uzewnętrzniają) wcale nie muszą być ukryte przed świadomością. Fakt, że często spotykam się z ich spychaniem do podświadomości, wypieraniem, negowaniem, racjonalizowaniem... Zazwyczaj wynika to z przekonania (wpojonego w procesie tresury społecznej), że używanie instynktu jest "złe" i że "nie wypada".

>A poza tym mam pytanie: lubisz pracować, chodzić do lekarza, wstawać rano, dbać o porządek?

Tak.

>Zdefiniujesz te obiekty i zjawiska? Bo nie wiem czy trolujesz czy wiesz o czym piszesz

Ja piszę o wszystkich obiektach i zjawiskach (nie dzieleniu żadnych obiektów/zjawisk na dobre/złe). Tylko przypominam, że mowa jest o etyce, bo jeśli chcesz coś udowadniać w oparciu o stwierdzenie, że "dobra" może być synonimem "smaczna" w odniesieniu do zupy, to raczej sobie nie podyskutujemy.

>>Zdefiniujesz te obiekty i zjawiska? Bo nie wiem czy trolujesz czy wiesz o czym piszesz
>Ja piszę o wszystkich obiektach i zjawiskach (nie dzieleniu żadnych obiektów/zjawisk na dobre/złe). Tylko przypominam, że mowa jest o etyce, bo jeśli chcesz coś udowadniać w oparciu o stwierdzenie, że "dobra" może być synonimem "smaczna" w odniesieniu do zupy, to raczej sobie nie podyskutujemy.

Dasz mi przykład obiektu etycznego lub zjawiska etycznego

>>>Zdefiniujesz te obiekty i zjawiska? Bo nie wiem czy trolujesz czy wiesz o czym piszesz
>>Ja piszę o wszystkich obiektach i zjawiskach (nie dzieleniu żadnych obiektów/zjawisk na dobre/złe). Tylko przypominam, że mowa jest o etyce, bo jeśli chcesz coś udowadniać w oparciu o stwierdzenie, że "dobra" może być synonimem "smaczna" w odniesieniu do zupy, to raczej sobie nie podyskutujemy.
>Dasz mi przykład obiektu etycznego lub zjawiska etycznego

Nie. Poproś kogoś, kto dzieli obiekty/zjawiska na etycznie dobre/złe.

Albo może jednak napisz wprost o co Ci chodzi i do czego zmierzasz, bo powyższe pytanie (nakaz? nieudaną próbę przewidywania przyszłości?) trudno uznać za głos w dyskusji.

>>>>Zdefiniujesz te obiekty i zjawiska? Bo nie wiem czy trolujesz czy wiesz o czym piszesz
>>>Ja piszę o wszystkich obiektach i zjawiskach (nie dzieleniu żadnych obiektów/zjawisk na dobre/złe). Tylko przypominam, że mowa jest o etyce, bo jeśli chcesz coś udowadniać w oparciu o stwierdzenie, że "dobra" może być synonimem "smaczna" w odniesieniu do zupy, to raczej sobie nie podyskutujemy.
>>Dasz mi przykład obiektu etycznego lub zjawiska etycznego
>Nie. Poproś kogoś, kto dzieli obiekty/zjawiska na etycznie dobre/złe.
>Albo może jednak napisz wprost o co Ci chodzi i do czego zmierzasz, bo powyższe pytanie (nakaz? nieudaną próbę przewidywania przyszłości?) trudno uznać za głos w dyskusji.

Czy jest problem podstawić pod te słowa to czego nie wartościujesz.
Ja nie rozumiem co masz na myśli dla tego chcę to sprecyzować.
Konsekwentnie unikasz tego kierując rozmowę w stronę zdyskredytowania pytającego.

Czym są te obiekty czym są te zjawiska. Chyba wiesz czego nie wartościujesz.

Gdy to określisz łatwiej będzie wykazać ze nie masz racji.

>No więc jeśli Ty również twierdzisz, że decyzja o podjęciu (lub nie) jakiegoś działania może być oparta o lubię/nie lubię (albo inne dowolnie wybrane kryterium to... wygląda na to, że się zgadzamy.
Nie tylko decyzja, ale i wartościowanie.

Jeśli uważasz, że nie można wartościować w oparciu o inne kryteria, to dlaczego np. młodzież uważa, że osoby niemodnie ubrane są gorsze, wyśmiewają ich, unikają? Przecież oni nie robią nic złego w sensie etycznym. A jednak ich wartość jest podważana. Nie mówiąc o wartości ich strojów.

>A skąd się bierze nielubienie pewnych rzeczy i dlaczego akurat tych, to jest już zupełnie inna historia. W dodatku inna dla każdej z tych rzeczy, więc nie da się tego omówić wspólnie (w każdym razie zjawisko i proces są jak najbardziej świadome).
Jakby to powiedzieć, nie przekonałeś mnie, że jest inaczej niż myślę.

>O właśnie - czego brakuje podziałowi na służące/szkodzące, że trzeba jeszcze nadbudować nad nim podział na dobre/złe? Ten "brakujący element" jest właśnie istotą rzeczy i na tym proponuję się skupić.
Więc skupmy się.
Jest konkurs piękności. Kryterium - uroda. Czy trzeba mówić, że piękna = lepsza? Według mnie to jest oczywiste. W przeciwnym razie można by się dziwić, dlaczego nagrodę dostają najpiękniejsze, a inne są dyskryminowane.
Albo wyścigi. Nikt oficjalnie nie mówi, że szybki = dobry, wolny = zły. Ale zawsze nagrodę dostaje najszybszy. Tu nie trzeba niczego nadbudowywać, to ukryte założenie tam cały czas jest obecne.

>Zakładam, że pojęcie instynktu samozachowawczego jest Ci znane. Czy słuchanie i niewypieranie tego co do Ciebie mówią Twoje instynkty uważasz za wartościowanie?
Wartościowanie odbywa się na etapie podziału zachowań na korzystne i niekorzystne z punktu widzenia instynktu. Po prostu instynkt podsuwa te zachowania, które według niego są bardziej wartościowe. Do świadomości dociera już gotowe i ocenione. Jednak kierowanie się instynktem to niejako akceptacja tej oceny.
Człowiek może, ale nie musi być świadomy, dlaczego dane zachowanie podsuwanie przez instynkt jest lepsze od innych. Niektóre rzeczy docierają do świadomości, inne nie.