Na Racjonaliście pojawia się coraz więcej rozmówców o poglądach teistycznych oraz głęboko wierzących. Jako agnostyk chciałbym, żeby te osoby rzuciły więcej światła na swój teizm i wytłumaczyły mi, na czym on polega. Oczywiście znam te zagadnienia z katechezy i ambony, lecz chciałbym je poznać dogłębnie, nie opisowo. Dzisiejsza świadomość społeczna jest w dużej mierze naukowa, niż wyznaczana przez dogmat kościoła. Więc chciałbym żeby na naukowej płaszczyźnie wytłumaczono mi o istocie rzeczy, w szczególności dotyczącej bytu duchowego, boskiego, astralnego, duszy. Jak one maja się do materii i czym w istocie są?

> Niektórzy z racji obszaru zajmowanego w ich umyśle przez wiarę muszą jednak ograniczać obszar codziennego funkcjonowania - np. niemożność zostania paleontologiem w przypadku kreacjonisty młodej ziemi czy niemożność pójścia na dyskotekę w przypadku wyznawcy Natanka.

Bez przesady - przecież to się da pogodzić nawet posługując się najzwyklejszą hipokryzją, a co dopiero przy pomocy dobrze rozwiniętych mechanizmów racjonalizacji urojeń.

Są jeszcze inne ciekawe aspekty w wierze, które także umykają racjonalistom.

1. Dla wielu wierzących bardzo ważne jest, aby to w co wierzą, nie było sprzeczne z aktualną wiedzą w tym sensie, aby szeroko pojęta nauka dopuszczała coś w co oni wierzą. I uwaga! Nie chodzi o to aby coś było niewytłumaczalne, tylko dopuszczalne (racjonalnie)! Wydaje mi się, że część racjonalistów ma problem z odróżnianiem tych rzeczy.

2. Przeciwstawianie nauki i wiary/religii jest dla ogarniętych wierzących bezsensowne, racjonaliści często to robią wyjaśniajac sobie zagadnienia wiary teistów, ale dla wierzacych ma to drugorzędne znaczenie. Dlatego, że to nie jest przeciwstawne w percepcji wierzących. Nauka odkrywa po prostu to, co akurat udaje się pracą ludzi poznać i zbadać. Dla wiary nie ma to znaczenia. Jest obok.

3. Wreszcie zachowania i życie, wszystkich. Racjonaliści chętnie posługują się pojęciem metody naukowej: boga nie ma bo nie ma dowodów, co powinno zamknąć gęby teistom i dać komfort ateistom. Wy, kochani ateisci zyjecie, prowidzcie dyskusje tak, jakby boga nie było (bo nie ma dowodów). Ale czy już tak samo postępujecie w przypadku Wielkiego Wybuchu? Przecież też nie udowodniony!

Zarzucacie teistom, że mówią o bogu, pytacie - a cóż to do cholery jest? Nie ma definicji, zatem racjonalnie/naukowo nie ma o czym gadać. Bzdura. Ale gdy ja się pytam co to jest ta osobliwość, z której powstał wszechświat, co to jest ta nieskończona gęstość (jest to możliwe?, widział, kiedyś , ktoś takie coś w przyrodzie?. Ale to już nie jest bzdura? To nauka!

4. Metoda naukowa 2.

Tak nie można postawić naukowo tezy o istneniu boga (nieweryfkowalność). Ale przecież wiemy, że nie trzeba takich tez stawiać aby coś istniało, albo nie. Wiemy dobrze, że świat istniał, wtedy gdy nie było nawet nas, nie mówiąc o metodzie naukowej. Dlatego też brak możliwosci testowania nic nam nie mówi o istnieniu lub nie. To koljeny arguemnt w ręku teisty do punktu 2.

5. Religia a racjonalizm.
Często zarzucacie teistom, że cholera tam wie, czym tam jest ich bóg, jaki jest, itd... że są sprzeczności... każdy sobie coś interpretuje itd... że teisci nie trzymaja się swoich zasad, itd...czyli generalnie bóg/religia bzdura.

Ale czy Wy racjonaliści, jesteście racjonalni? Zawsze? Czy żyjecie racjonalnie? A co to w ogóle znaczy? czyli geenralnie bzdura.

Podsumowując te aspekty:

dla teisty nie ma sprzeczności pomiędzy wiarą i nauką, ponieważ nie są to rzeczy przeciwstawne, są obok siebie,
racjonalizm dopuszcza istnienie różnych dziwności ze swej istoty (metodologiczna niepewność) co oznacza, że dopuszcza istnienie tego w co wierzą teiści,
metoda naukowa nie rozstrzyga o istnieniu lub nie czegokolwiek,
zarówno racjonaliści, jak i teisci nie są konsekwentni w swoim życiu, nie żyją sztywno zgodnie ze swoim światopoglądem/zasadami, co uprawnia do wniosku, że to cecha człowieka a nie wiary/religii czy racjonalizmu.

>>Dołączam się przy okazji. Może w końcu dowiem się jaki wpływ ma coś niematerialnego (czyli nic) na materię i czy mogę takie doświadczenie zrobić w moim warsztaciku. Jeśli mi się powiedzie to wracam do religii i będę zatwardziałym teistą. Poza tym stawiam takiemu piwo przez cały rok z wdzięczności. Przysięgam na Zeusa.
>Zaprawdę - już spieszę udowodnić, ze coś niematerialnego (energia - żadne "nic") wpływa na materię:
>pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_fotoelektryczny
>Klnę się na Odyna!
>Wygrałemże to piwo?

Niestety. Energia to nie jest "nic". Energia jest równoważna materii (choć jej "nie widać") co ujawnił nam Einstein. Znaczy to, że w pewnych określonych sytuacjach może się przeistaczać w materię (w teoretycznych rozważaniach). Pole magnetyczne magnesu jest związane jest np. specyfiką materii, tak jak grawitacja, której też nie widać ale działa, co doświadczył w anegdocie Newton. Ale to nie jest coś co absolutnie nie podlega prawom fizyki, a wręcz tym prawom zaprzecza. Dlatego chcę się dowiedzieć co to takiego. Nie uznaję odpowiedzi za zadowalającą, wybacz. A piwo mogę zawsze postawić przy każdym spotkaniu. Pozdrawiam.

>

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
>It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
> Axel D. Becke

---

Ich bin besser als mein Ruf

>>Zaprawdę - już spieszę udowodnić, ze coś niematerialnego (energia - żadne "nic") wpływa na materię:
>Niestety. Energia to nie jest "nic".
No też właśnie o tym mówię - mnie chodziło o to, że energia jest niematerialna, a nie jest niczym, bo postawiłeś znak równości: coś niematerialnego = nic.

>Energia jest równoważna materii (choć jej "nie widać") co ujawnił nam Einstein. Znaczy to, że w pewnych określonych sytuacjach może się przeistaczać w materię (w teoretycznych rozważaniach).
Ba, w praktycznych również, co udowodniły choćby Hiroszima i Nagasaki. No, może w odwrotnym kierunku

Jednak nadal się nie rozumiemy. "M" w równaniu E=mc2 nie jest równoznaczne z materią, tylko masą. A masa to współczynnik bezwładności, czyli mówiąc krótko, a nieprecyzyjnie, miara tego, jak trudno coś zatrzymać lub poruszyć (zmienić stan). A to tak naprawdę zupełnie różne rzeczy - materia charakteryzuje się masą. Dużo materii = dużo bezwładności = dużo masy. Ale masa to nie materia.

Energia z kolei zaś to abstrakcyjna miara "zdolności do wykonywania pracy" - tak definiuje ją fizyka. "Zdolność do czegoś" jest tworem abstrakcyjnym i z gruntu niematerialnym.
Równanie E=mc2 mówi nam zatem, że masa to swego rodzaju "skondensowana energia" nie zaś, że energia to materia.

>Pole magnetyczne magnesu jest związane jest np. specyfiką materii,
Ale energia tego pola jest niematerialna.

>tak jak grawitacja, której też nie widać ale działa, co doświadczył w anegdocie Newton.
Ale siła grawitacji też jest niematerialna.

>Ale to nie jest coś co absolutnie nie podlega prawom fizyki, a wręcz tym prawom zaprzecza. >Dlatego chcę się dowiedzieć co to takiego. Nie uznaję odpowiedzi za zadowalającą, wybacz.
Wybacz, ale tym razem ja nie rozumiem. Pragnąłeś dowiedzieć się, "jaki wpływ ma coś niematerialnego na materię" i "czy możesz zrobić takie doświadczenie w swoim warsztaciku". Podałem Ci przykład, doświadczenie możesz powtórzyć - skąd zatem teraz pojawia się wymóg, aby takie coś przeczyło jeszcze prawom fizyki? Może to jakieś Twoje niemo dorozumiane założenie, ale nic nie wskazywało na coś takiego..

>Pozdrawiam.
Ja również.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Ja bym napisał w tym przypadku "racjonaliści". To, że ktoś nie przeżył czegoś i nie doświadczył, nie znaczy automatycznie, że takie stany nie istnieją, czy że są oznaką zaburzeń i patologii, a to zdaje się, główna postawa prezentowana przez "racjonalistów".

Nie wiem z czego się cieszysz.
Po pierwsze nikt tu nie twierdził że praktykowanie religii nie może wywoływać u niektórych haju, po drugie, wiadomo że jest patologią, o czym świadczą liczne przypadki niekorzystnego rozporządzenia majątkiem i zdrowiem swoim i bliskich, czy agresji, wywołane praktykowaniem religii. Jest to oczywiste, choć ze względu na liczebność wierzących objęte politpoprawnością.

Ocena kolegi maceox do której się odnosisz jest o tyle atrakcyjna co dyskusyjna, bo choć zapewne trafnie odgaduje motywy części wierzących, to jest nieuprawnioną generalizacją.

W końcu, jeżeli religia jest li tylko środkiem ku osiągnięciu przyjemnych, odmiennych stanów świadomości, podobnie jak alkohol i narkotyki, to nie zasługuje na status którym się obecnie cieszy, powinna wylądować na tej samej półce co inne używki i nie ma sensu obchodzić się z nią jak ze śmierdzącym jajem i udawać że jest dobrem samym w sobie.

>Nie wiem z czego się cieszysz.
O, czyżbym wyczuwał lekką nutkę wojowniczości? To, z czego tak się cieszę, to pewność siebie wielu ludzi, którzy zapominają o sokratejskim "wiem, że nic nie wiem" i niejako na siłę starają się wtłoczyć Rzeczywistość w ciasne ramy swoich koncepcji i twierdzą, że to poprawny i jedynie słuszny jej opis. Bawi mnie to.

>Po pierwsze nikt tu nie twierdził że praktykowanie religii nie może wywoływać u niektórych haju, po drugie, wiadomo że jest patologią,
Ale co jest patologią? Religia jako taka? Bez przesady, co najwyżej może prowadzić do patologii. A to nie to samo. Też chcesz generalizować?

>o czym świadczą liczne przypadki niekorzystnego rozporządzenia majątkiem i zdrowiem swoim i bliskich, czy agresji, wywołane praktykowaniem religii.
W ogólności się zgadzam. Aczkolwiek niezupełnie do końca.

>Ocena kolegi maceox do której się odnosisz jest o tyle atrakcyjna co dyskusyjna, bo choć zapewne trafnie odgaduje motywy części wierzących, to jest nieuprawnioną generalizacją.
Że jest generalizacją to się zgadzam, ale znów przypomnę Ci, że Twoja wypowiedź o sensie "religia jest patologią" też nią jest. I równie nieuprawnioną.

>W końcu, jeżeli religia jest li tylko środkiem ku osiągnięciu przyjemnych, odmiennych stanów świadomości, podobnie jak alkohol i narkotyki, to nie zasługuje na status którym się obecnie cieszy, powinna wylądować na tej samej półce co inne używki i nie ma sensu obchodzić się z nią jak ze śmierdzącym jajem i udawać że jest dobrem samym w sobie.

Może inaczej - religia jako pierwszy, prymitywny sposób na nawiązanie przez ludzi kontaktu z "transcendentną stroną Rzeczywistości" (oczywiście naturalizm ontologiczny kwestionuje takie coś jako czysty nonsens) nie stawia jej raczej w rzędzie używek. Już raczej (z pewnego punktu widzenia) sposobów dociekania o tejże Rzeczywistości.
A że potem przyszła religia zinstytucjonalizowana, to mamy obecnie, co mamy i co każdy wie oraz rozumie.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Że jest generalizacją to się zgadzam, ale znów przypomnę Ci, że Twoja wypowiedź o sensie "religia jest patologią" też nią jest. I równie nieuprawnioną.

Czyżby?
Moim zdaniem, religia jako zorganizowany system rozpowszechniania fałszywych informacji i poglądów, wprowadzania ludzi w błąd i manipulowania nieukształtowanymi umysłami dzieci skutkującego upośledzeniem zdolności krytycznego rozumowania, jest patologią z definicji,
a więc jak najbardziej, generalizacja jest uprawniona.

>Może inaczej - religia jako pierwszy, prymitywny sposób na nawiązanie przez ludzi kontaktu z "transcendentną stroną Rzeczywistości" (oczywiście naturalizm ontologiczny kwestionuje takie coś jako czysty nonsens) nie stawia jej raczej w rzędzie używek. Już raczej (z pewnego punktu widzenia) sposobów dociekania o tejże Rzeczywistości.

Zauważ, że w znanych nam prymitywnych społecznościach, ów "pierwszy, prymitywny sposób nawiązywania" zazwyczaj wiąże się ze spożywaniem substancji odurzających pochodzenia roślinnego ;D

"Transcendentna strona Rzeczywistości", to tylko mowa-trawa. Zresztą zauważ, że podobne zlepki słowne również pojawiają się w opisach wrażeń z narkotykowych tripów.

Ciekaw jestem co powiedziałaby Pani Stanosz - z którą nota bene nie zgadzam się w jej ocenie agnostycyzmu - na temat sensu wypowiadanego na tym forum przez ateistów zdania typu: "Bóg nie istnieje" czy też "Boga nie ma"?
Jakie jest Twoje zdanie zdążyłem się już przez te lata zorientować, ale może warto je powtórzyć co niektórym?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Nie przeceniałbym tego wyczucia. Nie spotkałem jeszcze wierzącego, który nie uważałby, że nauka jest czymś podlejszym, pośledniejszym od wiary.
Tja... Szczególnie celują w tym wierzący naukowcy, posługujący się na co dzień metodą naukową.
Oni po prostu chcą dowiedzieć się jak najwięcej o świecie stworzonym przez Stwórcę, w którego wierzą. Cel i metody są te same co u ich niewierzących kolegów uważających, że nie ma żadnych przesłanek by zakładać istnienie jakiejkolwiek nadrzeczywistości.

Nie spotkałem jeszcze wierzącego, który uważałby, że nauka jest czymś podlejszym, pośledniejszym od wiary.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Może w końcu dowiem się jaki wpływ ma coś niematerialnego (czyli nic) na materię i czy mogę takie doświadczenie zrobić w moim warsztaciku. Jeśli mi się powiedzie to wracam do religii i będę zatwardziałym teistą. Poza tym stawiam takiemu piwo przez cały rok z wdzięczności. Przysięgam na Zeusa.
>

---

Ich bin besser als mein Ruf

Dokładnie o to samo mi chodzi, jednak od razu nie wykluczałbym niematerialności, bo być może jakaś niematerialność istnieje. Ileż to znamy faktów z historii nauki, że istnieją zjawiska na świecie, o których się w owych czasach nawet nie śniło. Na przykład fala elektromagnetyczna. Dlatego będę się wypytywać teistów, żeby precyzyjnie wyjaśnili mi, nieświadomemu, te ezoteryczne zjawiska, które dla wielu są zrozumiałe i naturalne.
Ja również takiemu postawię piwo i chwalić będę po wszystkich odpustach. Jednak na Zeusa nie przysięgnę, tylko Herę. Chodzi przecież o parytet. Ale nie tylko, bo jak Ty, mógłbym nad nią w warsztaciku doświadczenia czynić.

>Lepiej nie rozbierać bo "król jest nagi".

Racja, bo skończyć się może, jak u Indian, którzy traktowali białych najeźdźców, jak bogów. Kiedy odkryli, że ci bogowie robią kupy, jak oni, stwierdzili, iż są ludźmi. Identycznie może być w przypadku rozbierania teizmu, jako jedno wielkie g! Ale niech teiści mnie przekonają, że jest inaczej.

> To tylko MEMy,

Czytałem Dawkinsa i ma dużo racji. Wierzysz w memy?

>> To tylko MEMy,
>Czytałem Dawkinsa i ma dużo racji. Wierzysz w memy?
>
-Chyba nie zrozumiałeś żadnej z tych definicji. To nie kwestia wiary. To tylko nadanie nazwy pewnym jednostkom informacji, które przechowujemy w mózgach i możemy je przekazać komuś, choćby poprzez opowiadanie. Religianci przekazują swoje memy już dzieciom poprzez indoktrynację. Całe idee, religie, nazywa sie mempleksami. Nie wierzysz w religie, w to że takie zestawy informacji, wpływające na nasze zachowania i światopoglądy istnieją w naszych mózgach? Ja nie wierzę, że jakaś religia może być prawdziwa, ale wiem, że takie memy jak religie (wirusy mózgu) istnieją. Tak samo duchy i inne wymyślone byty, nie są materialne, ale istnieją w postaci memów dopóki ktoś o nich mówi, pisze, opowiada, a inni wierzą, że coś takiego istnieje także poza ludzkim mózgiem. Ja nie, dlatego powtarzam, dla mnie to tylko memy.

>Ciekaw jestem co powiedziałaby Pani Stanosz - z którą nota bene nie zgadzam się w jej ocenie agnostycyzmu - na temat sensu wypowiadanego na tym forum przez ateistów zdania typu: "Bóg nie istnieje" czy też "Boga nie ma"?

Przeczytaj post na który odpowiadasz, tam jest odpowiedź wprost na to pytanie.

Owszem, czasem niektórzy tak mówią, to wygodny skrót myślowy, zamiast za każdym razem precyzować to tak jak pani Stanosz, co zajęło jej pół kartki maszynopisu.

Może lepszym i precyzyjniejszym skrótem byłoby: "bóg jest wymysłem".

>Tja... Szczególnie celują w tym wierzący naukowcy, posługujący się na co dzień metodą naukową.

"Atheists comprise an estimated 2.01%, and non-religious a further 16% of the world population
...
Among the members of the National Academy of Sciences, 7% believed in God, 72.2% did not, and 20.8% were agnostic or had doubts."
en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

Owszem, istnieją wierzący naukowcy,
ale atomu to oni raczej nie rozbiją.