.
Mamy dwudziesty pierwszy wiek, żyjemy od ćwierćwiecza w wolnym demokratycznym kraju i sądzę, iż warto by było się zastanowić jak w tym kontekście wygląda nasza internetowa moralnośćoraz nasze obyczaje? Do zainicjowania tego wątku skłonił mnie pan Maciej (Maceox), tą swoją wypowiedzią: www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,645033#w645968
która była ciekawą jego refleksją, ale jednak nie trzymała się tematu wątku. Zacznijmy więc rozmowę, na temat moralności i obyczajów, od nowa w nowym wątku:

Andrzej Bogusławski: Jak małym trzeba być człowiekiem aby jego normy moralne definiowało prawo (nawet te z katechizmu) , a tym bardziej jakieś tam regulaminy? "Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"..
__________________

>Chciałbym tu jednak nawiązać do Pańskiej prośby o refleksję.
>Sądzę, że moralność jest zjawiskiem stanowiącym naturalny element każdego społeczeństwa i powstaje w każdej społeczności.
Ja też tak sądzę.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,478028#w497220
www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,478028#w497230

>Wszelkie normy pisane i niepisane są jej wyrazem i na niej bazują, ale żadne wyrażenie norm nie jest konieczne dla jej istnienia.
Niepisane normy moralne są tak stare - albo jeszcze starsze - jak sama ludzkość. Pisane są też dosyć stare. Powszechnie uważa się, że pierwszym zbiorem praw, znanym jako kodeks, był kodeks Hammurabiego. Jednak znane są przynajmniej trzy wcześniejsze kodeksy - kodeks sumeryjskiego króla Ur-Nammu (ok. 2060 r. p.n.e.), kodeks Lipit-Isztar, władcy miasta Isin (początek II tysiąclecia p.n.e.) oraz akadyjski Kodeks z Esznunny (jw.). Do innych ważnych bądź znanych kodeksów należały: Kodeks Justyniana, Kodeks Napoleona, Kodeks cywilny Królestwa Polskiego z 1825 r., austriacki Allgemeines bürgerliches Gesetzbuch (tzw. ABGB), niemiecki Bürgerliches Gesetzbuch (tzw. BGB) i szwajcarski Zivilgesetzbuch; kodeks Bushido.

>Warto wskazać, że moralność jest nie tylko naturalna, ale ponadto jest również gwarantem przetrwania danej społeczności.
Właśnie o to chodzi i dlatego choć konkretnie wyartykułowanie (zapisanie) nie jest koniecznym, to ogromnie przydatnym. Stanowi podstawę dla sankcji wobec osobników im się niepodporządkowującym.

>W rozpatrywanym tu kontekście najbardziej ciekawi mnie kwestia radzenia sobie przez daną społeczność z jednostkami amoralnymi. (...)
Tak, "Racjonalista.pl" jest jednym z polskich serwisów społecznościowych i choć jesteśmy serwisem typu: " - zewnętrzne (z ang. external social networking ESN) - otwarte/ publiczne i dostępne dla wszystkich użytkowników Internetu", to moim zdaniem do lutego 2014 roku moderacja dobrze dyscyplinowała jednostki ekstremalnie wrogo nastawione wobec linii oraz zasad na portalu przyjętych i obowiązujących, czyli jednostki tu aspołeczne. Zbytnio nie ograniczając, bardzo tu istotnej, wolności słowa.

>W kontekście powyższego zastanawiam się jednak jaką my tu mamy na forum społeczność i jaki jest poziom krytyczny jej moralności - taki poniżej którego społeczność ta się rozpada?
W dzisiejszej 6 grudnia 2014 roku Anne Applebaum napisała:
Uwaga, trolle.
W realnym życiu nie słuchalibyście kogoś, kto określa siebie jako Bonerman26.
To dlaczego ulegacie opiniom, które czytacie w sieci?

Niegdyś wydawało się, że internet będzie miejscem, w którym dyskusja będzie otwarta i cywilizowana; dzisiaj nieredagowane fora często przeradzają się w wymianę obelg. A na podstawie wielu eksperymentów wykazano,
że postrzeganie artykułu, jego autora czy przedmiotu może ulegać istotnym zmianom pod wpływem anonimowych komentarzy online, zwłaszcza ostrych. (...)

Prędzej czy później może się okazać konieczne skończenie z anonimowością w internecie czy przynajmniej spowodowanie, żeby każda postać online była powiązana z konkretną osobą; każdy piszący online powinien ponosić odpowiedzialność za swoje słowa, tak jak gdyby wypowiadał je głośno.

Wiem, że są argumenty przemawiające za anonimowością, ale zbyt wielu ludzi nadużywa dziś tego przywileju. Prawa człowieka, w tym prawo do wolności wypowiedzi, powinny należeć do realnych istot ludzkich, a nie do anonimowych trollów.

A więc Pańskie pytanie - czy mamy jeszcze na naszym forum jakąś społeczność i czy ta społeczność kieruje się jakimiś, choćby tylko intuicyjnymi - normami moralnymi uważam za wszech miar zasadne.

Pozdrawiam.

@@@
.

"Inkwizycja, Gestapo, NKWD, Urząd Bezpieczeństwa, IPN, to wszystko instytucje działające zgodnie z prawem, a u większości normalnych ludzi cieszące się zasłużoną pogardą".

Autor powyższego wpisu ma problemy nie tyle z moralnością i obyczajowością, co z logiką, niedostatkami wiedzy oraz impulsywnością sądów. Cokolwiek sądzić o IPN - trudno jest tę instytucję - eufemistycznie rzecz ujmując - zestawiać w jednym szeregu z gestapo czy NKWD. Czy normlany człowiek gardzi IPN - em? Przed chwila zakończyłem lekturę fachowego tekstu o operacji "Ostiariusz" (polscy lotnicy w akcjach sppecjalnych zachodnich służb wywiadowczych 1949 - 1960) zamieszczonego w Biuletynie IPN. Fakt ten nie wygenerował u mnie - jak dotąd - pogardy dla IPN - u, bo niby dlaczego miałbym go tak potraktować?

>Jak małym trzeba być człowiekiem aby jego normy moralne definiowało prawo
Odwrotnie: jak kiepskiej próby musi być prawo, które nie zdołało zdefiniować norm moralnych wyznawanych przez społeczeństwo.

Darujmy sobie walkę o moralność w społeczeństwie i skupmy się na poznawaniu i doskonaleniu istniejącego prawa.
.

>W dzisiejszej 6 grudnia 2014 roku Anne Applebaum napisała:
>[color=navy] Uwaga, trolle.W realnym życiu nie słuchalibyście kogoś, kto określa siebie jako Bonerman26.

Sam nie wiem.

Globalni regulatorzy finansowi nałożyli na pięć banków grzywny na łączną kwotę 3,4 mld dolarów za zmowę i manipulację na rynku walutowym. Wśród ukaranych banków znalazły się: Citibank, HSBC, JP Morgan Chase, Royal Bank of Scotland oraz UBS.

To nie firmy krzak. Ale tak było jest u będzie że kto bogaty to może pier....ć za przeproszeniem do woli.

Nie mogę znaleźć...ale było to chyba w Księdze Przysłów lub Kapłańskiej o tym właśnie że jaka jest różnica w wypowiadaniu się bogatego i biednego.

Oczywiście "Bonerman26" może być bogaty i biedny ale bogaty sankcjonuje swoje wypowiedzi same przez się.

To samo obserwuję na forum gdzie wypowiedzi nazwę to lubianych komentatorów są inaczej traktowane niż tych z spoza powiedzmy 3-4 kręgu.

Mnie to jakoś specjalnie nie dziwi. Samo życie, czy we wsi czy w mieście czy na forum.

>Darujmy sobie walkę o moralność w społeczeństwie i skupmy się na poznawaniu i doskonaleniu istniejącego prawa.
>.
Hmmmm... problem w tym, że życie jest tak obszerne, że zapisanie go w prawie nie jest możliwe. Dziś ukazuje się prawie 300 Dzienników Ustaw rocznie. Nie da się tego nawet przeczytać. Oczywiście też twórcy tego prawa nie czytają tego (bo jest to niewykonalne - musieliby codziennie przeczytać grubą książkę za każdym razem z dziedziny, której prawdopodobnie nie znają).
A kto by chciał to zrozumieć, czyli przeczytać nie raz, a kilka odnosząc się do różnych innych przepisów.... przecież to jest niewykonalne.
Czyli prawo jest formalnie, a realnie - po prostu trzeba jakoś żyć, a nie zajmować się bzdetami.

Nadmienię tylko, że oprócz tychże podstawowych i polskich przepisów są wielokroć większe objętościowo przepisy unijne i szczegółowe Polskie.

Mam kontakt z osobą, która zawodowo zajmuje się odpadami w Polsce. Twierdzi, że nie jest w stanie być na bieżąco z tej tylko wąskiej dziedziny życia... przepraszam - prawa

Życzę miłej lektury...

>"Inkwizycja, Gestapo, NKWD, Urząd Bezpieczeństwa, IPN, to wszystko instytucje działające zgodnie z prawem, a u większości normalnych ludzi cieszące się zasłużoną pogardą".

> Cokolwiek sądzić o IPN - trudno jest tę instytucję - eufemistycznie rzecz ujmując - zestawiać w jednym szeregu z gestapo czy NKWD.

Wszystkie wymienione instytucje miały (mają) za zadanie kontrolować lojalność wobec konkretnej, ówcześnie/aktualnie obowiązującej doktryny ustrojowej. Oczywiście, prerogatywy i możliwości represyjne są nieporównywalne, ale ideologia - tak.

W powieści "Fahrenheit 451" ekipy palące książki mieniły się strażakami, szukajacy haków ipeenowcy to "historycy". Myślałby kto, że jak łajno nazwać różą, to przestanie śmierdzieć...

.
"Inkwizycja, Gestapo, NKWD, Urząd Bezpieczeństwa, IPN, to wszystko instytucje działające zgodnie z prawem,
a u większości normalnych ludzi cieszące się zasłużoną pogardą".
>Autor powyższego wpisu ma problemy nie tyle z moralnością i obyczajowością, co z logiką, niedostatkami wiedzy oraz impulsywnością sądów.
Rozumiem, a podstawą tego sądu jest to, iż Pan sądzi inaczej.

>Cokolwiek sądzić o IPN - trudno jest tę instytucję - eufemistycznie rzecz ujmując - zestawiać w jednym szeregu z gestapo czy NKWD.
Do wykonania określonych czynów - tak dobrych, jak i złych - konieczną jest możliwość ich dokonania. Zgadzam się
z Panem, iż funkcjonariusze (prokuratorzy) IPN nie zostali wyposażeni w narzędzia (prawne i materialne) porównywalne
z wyposażeniem funkcjonariuszy wcześniej wymienionych tu instytucji, a więc ich możliwości są ogromnie ograniczone.
Tyle tylko, że w wątku o moralności i obyczajach raczej odnosimy się do mentalności niż do możliwości.

Moim zdaniem ludzie tych instytucji (oczywiście, jak prawie zawsze, nie wszyscy i nie razem, choć ogółem to już tak)
są charakterologicznie sobie podobni. Zaś Pan - zresztą jak każdy - ma prawo do własnego osądu.

>Czy normlany człowiek gardzi IPN - em?
Widocznie jestem nie normlany i tu się z Panem zgadzam, że to co dla jednych jest nienormalne i niemoralne dla innych może odwrotnie normalne i moralne. Jesteśmy z innych bajek i inaczej oceniamy rzeczywistość, tak obecną, jak i minioną. Powiem nawet więcej - czytam (...) "Przegląd" odkąd zaczął wychodzić. To tygodnik dla inteligentów i warto go czytać.
i artykuły w nim zawarte wpływają na moje oceny.
www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/kleszczach-ipn
www.przegl(*)owa-prof-andrzejem-romanowskim
m.wiadomos(*)adnial_niewinnosc__Wygral.html
www.przegl(*)pl/artykul/klamstwa-wpadki-ipn

>Fakt ten nie wygenerował u mnie - jak dotąd - pogardy dla IPN - u, bo niby dlaczego miałbym go tak potraktować?
Zupełnie nie dostrzegam takiej konieczności Instytut Pamięci Narodowej został powołany przez sejm i działa zgodnie
z prawem i niby dlaczego prawomyślny obywatel III RP miałby traktować taką instytucję z pogardą? Wspomniałem przecież
o legalności działań pewnych specjalnych instytucji.

>Autor powyższego wpisu ma problemy (...) z logiką, niedostatkami wiedzy oraz impulsywnością sądów.
Pouczenie z tak wysokiej trybuny z pokorą przyjmuję, choć pozostanę jednak przy własnych poglądach:
Tak, zdecydowanie warto przyjrzeć się naszym (i pana Big_zyda i moim i pana Brzostowskiego i wielu innym) poglądom, gdyż mamy - co najmniej dwie - niekompatybilne ze sobą Polski i co najmniej dwa patriotyzmy. Ja uważam, iż patriotyzm PiS-u oraz partii i grup narodowych na prawo od niego, za wprost szkodliwy dla kraju, ale nie moje uważanie ma tu niewielkie znaczenie, zaś to, że tak jest cały kraj podzielony ma ogromne. Pisze o tym w "Gazecie Wyborczej" prof. Andrzej Romanowski, a także prof. Bronisław Łagowski w "Przeglądzie".

Nie chcę mieć nic więcej - ponad to co muszę - wspólnego z Polską PiS-u, IPN-u, Macierewicza itd., a nawet brzydzą mnie ich chore poglądy. Zupełnie nie akceptuję "prawdziwego patriotyzmu" "prawdziwych Polaków". Uważam za nikczemne potępianie ludzi za poglądy i odbieranie prawa do patriotyzmu wszystkim, którzy śmieją mieć inne niż oni poglądy. Gdy się dobrze w nich czują niech się w nich dalej w nich kiszą, ale niech innym pozwolą na własne rozumienie rzeczywistości.

Uważam, iż społecznym obowiązkiem inteligencji jest nie godzenie się na narzucanie jedynie słusznego poglądu na świat. Jednej jedynie słusznej koncepcji gospodarczo-społecznej, jednej jedynie słusznej postawy patriotycznej, jednego jedynie słusznego światopoglądu. Czy ktoś, kto nie ceni sobie poglądów PiS-u czy pana Brzostowskiego, to zaraz musi nie lubić Polski i być pozbawionym uczuć patriotycznych?

A jak widać z ostatnich Pańskich postów:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,645088#w645322
www.racjonalista.pl/forum.php/s,645088#w645942
www.racjonalista.pl/forum.php/s,645088#w645949
to nie tylko w moralnej ocenie IPN się różnimy. Różnice moralne i obyczajowe pomiędzy nami sięgają znacznie głębiej
i są zupełnie niekonkluzywne.

@@@
.

>Myślałby kto, że jak łajno nazwać różą, to przestanie śmierdzieć...

Bułka w bibułkę a h...ja w gołe łapki.....

Chyba nie muszę tłumaczyć...

"Wszystkie wymienione instytucje miały (mają) za zadanie kontrolować lojalność wobec konkretnej, ówcześnie/aktualnie obowiązującej doktryny ustrojowej. Oczywiście, prerogatywy i możliwości represyjne są nieporównywalne, ale ideologia - tak.
W powieści "Fahrenheit 451" ekipy palące książki mieniły się strażakami, szukajacy haków ipeenowcy to "historycy". Myślałby kto, że jak łajno nazwać różą, to przestanie śmierdzieć..".

Jeżeli już Pan chce robić takie porównania do gestapo czy NKWD - to niech Pan wskaże na Policję, CBA, ABW czy nawet Urząd Kontroli Skarbowej. Ale IPN? W tej irracjonalnej pogardzie wobec nich w jakimś sensie ich Pan dowartościowuje - stawiając tę instytucję na tym samym poziomie co NKWD. Poza tym IPN nie pali książek, z ich haków bardzo łatwo się zerwać ( o czym świadczą kariey były esbeków i agentów ) a historycy w nim funkcjonujący są bardzo różni. Są "historycy" ale są też historycy. Jak wszędzie. Więc niepotrzebnie nie demonizujmy.

>Wszystkie wymienione instytucje miały (mają) za zadanie kontrolować lojalność wobec konkretnej, ówcześnie/aktualnie obowiązującej doktryny ustrojowej.

"kontrola lojalności wobec doktryny ustrojowej" to abstrakt, który rumieńców nabiera wtedy, kiedy umieścimy go w konkretnych realiach historycznych. Odkąd istnieje państwo mamy do czynienia z tego rodzaju instytucjami. Dopiero np. historia okrucieństwa wobec naruszających system pozwoliłaby na faktyczne porównanie działania takiej kontroli. Zestawienie NKWD z IPN itp. to może i błyskotliwy, ale raczej abstrakcyjny zabieg. W czasach NKWD za wygłoszenie analogicznej tezy groziłby jak nie stryczek, to obóz pracy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Jeżeli już Pan chce robić takie porównania do gestapo czy NKWD - to niech Pan wskaże na Policję, CBA, ABW czy nawet Urząd Kontroli Skarbowej.

Otóż nie, te instytucje, choć na pewno nie są to ekipy aniołów, działają z podniesioną przyłbicą, stanowiąc, jak to sie kiedyś mówiło o pałce milicyjnej - "elastyczne przedłużenie Konstytucji". IPN to zakamuflowana policja polityczna, na szczęście bez możliwości jej duchowych poprzedników. I gardzę "historykami", którzy szukają faktów, ale tylko tych przydatnych, spełniających warunki politycznego zamówienia. Natomiast tym uczciwym historykom o których Pan mówi - współczuję, bo pracując w bagnie nie da się uniknąć ochlapania błotem.

I jeszcze raz podkreślam - czego Pan nie chciał odczytać z mojego wpisu, choć napisałem wyraźnie: IPN != (nie równa się) NKWD, UB i.t.d. ale jego idea się z nich wywodzi.

Nie napisałem też, że IPN pali książki, tylko że jego pracownicy mienią się historykami w sposób przewrotny, tak jak strażacy u Bradbury'ego. A że ich "haki" są słabe, to ich ma usprawiedliwiać? A myśl, że niektórzy "byli esbecy i agenci" zostali za takowych uznani bezpodstawnie - to jest nie do wyobrażenia? Nie wiem, jak IPN ocenią przyszłe pokolenia, ale sądząc po tym, jak już jest postrzegany - raczej nie zostanie perłą w koronie polskiej kultury.

>życie jest tak obszerne, że zapisanie go w prawie nie jest możliwe.
Nie temu służy prawo.

A pisząc o doskonaleniu go nie miałam na myśli dokładania uregulowań.
.

.
Jeżeli już Pan chce robić takie porównania do gestapo czy NKWD
- to niech Pan wskaże na Policję, CBA, ABW czy nawet Urząd Kontroli Skarbowej.
>Otóż nie, te instytucje, choć na pewno nie są to ekipy aniołów, działają z podniesioną przyłbicą, stanowiąc, jak to się kiedyś mówiło o pałce milicyjnej - "elastyczne przedłużenie Konstytucji".

>IPN to zakamuflowana policja polityczna, na szczęście bez możliwości jej duchowych poprzedników. I gardzę "historykami", którzy szukają faktów, ale tylko tych przydatnych, spełniających warunki politycznego zamówienia. Natomiast tym uczciwym historykom o których Pan mówi - współczuję, bo pracując w bagnie nie da się uniknąć ochlapania błotem.

>I jeszcze raz podkreślam - czego Pan nie chciał odczytać z mojego wpisu, choć napisałem wyraźnie: IPN != (nie równa się) NKWD, UB i.t.d. ale jego idea się z nich wywodzi.
Dokładnie Pan ma rację. Nawet przy najobrzydliwszych metodach żadna z tych instytucji nie jest kontynuatorką inkwizycji, czyli policji myśli.

Inkwizycja (od łac. inquisitio - śledztwo, dochodzenie, przesłuchiwanie; prowadzenie śledztwa, dochodzenia lub przesłuchania) była w Kościele rzymskokatolickim instytucją, której zadaniem była ochrona ortodoksyjnej myśli teologicznej oraz doktrynalnej jedności Kościoła. Instytucja ta miała charakter policyjno-prokuratorsko-sądowy.

Natomiast Gestapo, NKWD, Urząd Bezpieczeństwa, a obecnie IPN to już tak. Oczywiście to nie tamte czasy i nie tamte możliwości, ale ta sama mentalność prokuratorów. (Nie przeczę, że w tej instytucji pracują też przyzwoici ludzie,
ale w poprzednich instytucjach też tacy się zdarzali.)

PS. Od uprawiania nauki są ośrodki akademickie, a nie prokuratury. Warto też pamiętać, że ludzie bardzo utytułowani naukowo wspierali najobrzydliwsze reżymy. Ja też moralnie się nie zgadzam z poglądem, iż nasz skurwiel jest lepszym
od ich skurwiela i możemy przejmować ich podłe metody w nareszcie słusznej sprawie.

@@@
.

"Nie wiem, jak IPN ocenią przyszłe pokolenia, ale sądząc po tym, jak już jest postrzegany - raczej nie zostanie perłą w koronie polskiej kultury".

Jeżeli tak przyszłe pokolenia ocenią IPN - to będzie ta ocena diametralnie inna od Pana opinii na jego temat. Bo jest różnica między niezaliczeniem do pereł kultury polskiej , próbami przyrównywania do gestapo i NKWD. Podrzucam Panu link do wydawnictwa IPN. Proszę sobie przejrzeć jego spis treści. I proszę mi powiedzieć jak owe naukowe artykuły - często autorów obcych - wpisują się w ową przewodnią rolę IPN - u (rodzaj policji politycznej) na jaką Pan wskazuje? Jaką rolę w tej domniemanej funkcji IPN - u odgrywa rzetelny artykuł o likwidacji kościoła unickiego na sowieckiej Ukrainie? Fakt funkcjonowania takich wydawnictw jak owo podlinkowane wskazuje na to, iż wbrew temu co Pan dowodzi - prawda jest zdecydowanie bardziej złożona. Bo nawet jeżeli są jakieś komórki w IPN, które bardziej niż nauką zajmują się polityką, to bynajmniej nie jest to całościowy obraz tej instytucji. Istnienie takich wydawnictw jak to podlinkowane dowodzi, iż jest istotny pion w tejże instytucji, ktory zajmuje isę wyjaśnianiem i zapełnianiem białych plam, których pełno w naszej historii. Proszę też zwrócić uwagę na nazwiska historyków firmujących owo wydawnictwo. Są to najlepsi spece w swoich dziedzinach - to też o czymś świadczy.



ipn.gov.pl(*)df_file/0009/59670/1-34471.pdf

Marks powiedział - komentując Hegla - , iż historia powtarza się dwa razy, za pierwszym razem jest to tragedia, za drugim farsa. Jeżeli odniesiemy tę prawdę do problemu na snurtującego - to przyzna Pan, iż tragedią bedą wyczyny NKWD i gestpao, farsą zaś IPN- u jako policji politycznej? W związku z tym nie traktujmy poważnie takich analogii - a więc nie prezentujmy ich w takim właśnie kształcie. PiS nie jest partią z mojego ogródka, ale próby umiejscawiania jej na równi z nazistami czy stalinistami po pierwsze są nieprawdziwe, po drugie śmieszne i żałosne, po trzecie w jakiś lucyfersko - przewrotny sposób nobilitują tę partię. Aby nie czynić porównań IPN - u z gestapo i NKWD - wystarczy poczytać o tychże instytucjach w opracowaniach historyków IPN - u lub współpracujących z nim.

.
Wszystko co piszę - nawet żarty - traktuję poważnie, z pełną odpowiedzialnością za słowo. Staram się nigdy nie pisać
o tym o czym nie mam pojęcia, zaś to, że niektórzy się z moimi poglądami nie zgadzają wcale mnie nie niepokoi.
Dla przedstawienia swoich argumentów nie muszę też dokonywać żadnych manipulacji wypowiedziami oponentów - natomiast staram się ich poglądy oraz podstawy tych poglądów zrozumieć. Zostawmy więc ocenę tego co jest "śmieszne
i żałosne" naszym czytelnikom.

@@@
.