Myślałby kto, iż w dzisiejszych czasach nie będzie już nijakich wątpliwości co do zbrodniczości słusznie minionego ustroju. Zimna wojna już dawno zakończona, badacze obiektywni, o setkach milionów ofiar też się nie słyszy (w poważnej literaturze przynajmniej). Istnieją też stosy literatury łagrowej opisującej warunki życia w sowieckich obozach - nie sposób o nich powiedzieć nic pozytywnego.
   Skąd więc biorą się apologeci radzieckiego ustroju? Niewiedza jest przyczyną ich występowania czy problem tkwi głębiej? Jeśli głębiej to gdzie? W rozczarowaniu obecną rzeczywistością? Czy jednak możliwe jest takie zakłócenie proporcji? Współczesna Polska to nie raj, ale porównywanie jej z ZSRR zakrawa na absurd.

>No cóż! Ja ciągle jeszcze wierzę, że większość naszego forum stanowią czytelnicy potrafiący czytać ze zrozumieniem, samodzielnie myśleć, wyciągać wnioski i dokonywać ocen, a ponieważ uważam, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami, to pozostawiam Pańską ostatnią wypowiedź bez komentarza.
Czytelników oceniam podobnie, nie dziwię się więc pańskiej decyzji. W ten sposób uniknie Pan dalszej kompromitacji.
>No bo i co mógłbym jeszcze tu napisać?
Po określeniu porównania ZSRR z Rzeszą obrzydliwym i powodowanym nienawiścią do ZSRR faktycznie już wiele Pan napisać nie może.
>To, że wiedza i umiejętność z niej korzystania są dobre, a ignorancja i ideologiczne zacietrzewienie są złe - jest przecież dla racjonalistów oczywistością.
Dla racjonalistów pewnie tak, żeby jeszcze tylko dla Pana było to oczywiste. No ale w końcu ilu z nas jest w stanie dostrzec własne błędy?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Widzę że gościom przydałaby się pobyt wypoczynkowy na Ukrainie w latach 32-33 kiedy ten wspaniały ZSRR zaje..ł im całe dosłownie całe zboże. I ludzie tam padli z głodu.
>A jak jechali po trupa to brali ze wsi też "chore babki" bo na dwa razy nie opłaci jechać w to samo miejsce.
Jeśli dobrze pamiętam to Sołżenicyn pisał o takich typkach, którym nawet pobyt w obozie nie zachwiał wiarą w komunistyczną sprawiedliwość, terapia więc mogłaby skutku nie odnieść. Inna rzecz, że takiej terapii nikomu bym nie życzył, niezależnie od wygadywanych głupstw.
>Trochę tak. Ale wifi weryfikuje poglądy szybko. "if you know what i mean"
Tylko czy u wszystkich?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

> Jeśli dobrze pamiętam to Sołżenicyn pisał o takich typkach,
> którym nawet pobyt w obozie nie zachwiał wiarą w komunistyczną
> sprawiedliwość, terapia więc mogłaby skutku nie odnieść.

Tak, to już zresztą było - u komunistów we Francji przed II wojną ZSRR było bardzo popularne.. taka ojczyzna marzeń. Do czasu, aż ktoś tam nie pojechał.
A i pewnie zdarzali się ideowcy, którym percepcję rzeczywistości mąciła chęć zobaczenia tego, co się chce widzieć.
Rosjanie mają długie tradycje zasłon dymnych. Kolega opowiadał, jak zaczytywał sie w lekturach gdzie m.in. caryca Katarzyna wybrała się Wołgą do Astrachania, by wzdłuż rzeki zobaczyć kraj.
Po drodze wierni poddani z nakazu administracji carskiej budowali szereg pięknych kartonowych nieruchomości. Caryca była zadowolona i to się liczyło.

> Inna rzecz, że takiej terapii nikomu bym nie życzył,
> niezależnie od wygadywanych głupstw.

Na młodych polskich ludzi wygadujących głupstwa może by i pomogło.
Ale dla Rosjan, którzy zechcą zobaczyć swój własny kraj bez zniekształceń - jeszcze długa droga. Tak mi się wydaje.
Ten, komu dobrze - czyli prawdopodobnie około 2% społeczeństwa - zmieniać nic się nie chce.
Reszta albo twierdzi, że jest super żyjąc z dnia na dzień. Albo wie co jest grane, tyle że nic nie może zmienić.

Tam będzie jeszcze długo 'carat' utrzymujący się z małych i wielkich układów.
Film farmera świetnie to oddaje (właśnie oglądam).

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
No cóż! Ja ciągle jeszcze wierzę, że większość naszego forum stanowią czytelnicy potrafiący czytać ze zrozumieniem, samodzielnie myśleć, wyciągać wnioski i dokonywać ocen, a ponieważ uważam, iż nikt nas nie skompromituje bardziej
niż uczynimy to sami, to pozostawiam Pańską ostatnią wypowiedź bez komentarza.
No bo i co mógłbym jeszcze tu napisać?
>Czytelników oceniam podobnie, nie dziwię się więc pańskiej decyzji.
To dobrze!

>W ten sposób uniknie Pan dalszej kompromitacji.
I już sam sobie Pan przeczy, gdyż uważa się za upoważnionego do wydawania ocen za wszystkich. Ja uznając ogólną mądrość tych, do których swoje wypowiedzi kieruję, im zostawiam ocenę, kto i czym się tu kompromituje.
_______________

PS. Wszystkie swoje wypowiedzi w tym wątku całkowicie podtrzymuję i nie dostrzegam żadnych możliwości merytorycznej rozmowy z Panem na przykład na temat ZSRR. Można dyskutować tylko w oparciu o wiedzę o faktach, a nie w oparciu
o wiarę, choćby i najświętszą była oraz na emocjach. Pan zamiast jakichkolwiek argumentów próbuje na huki brać oponentów. No i wtedy cóż mógłbym jeszcze dodawać? Wchodzić w pyskówkę i sprawdzać siłę epitetów? To głupie!

Chyba - co najwyżej - dorzucić filozoficzną wypowiedź pana Diogenesa: No to mamy zamknięty krąg: teza - argument - teza -argument, itd. Świat zamknięty w języku, w jego granicach. A przecież nie argumnt jest ostatecznym uzasadnieniem, tylko percepcja (empiryzm), ogląd ejdetyczny (fenomenologia), intuicja intelektualna, emocja (sic!) w nowszych badaniach nad mózgiem (Roth). Dorzucic trzeba i argument siły, chociaz ten zwykle uzupełnia wymienione powyżej. To dlatego historia nie toczy się wedle logicznej argumentacji, a argumentacja - wbrew pobożnym życzeniom - nie odzwierciedla historii.

@@@
.

> A jak jechali po trupa to brali ze wsi też "chore babki"
> bo na dwa razy nie opłaci jechać w to samo miejsce.

Nie wiem, czy kojarzysz prawdziwą historię "Polowania na Czerwony Październik" czyli 'wyczyn' Walerija Sablina uprowadzenia okrętu "Storożewoj" przeznaczonego do zwalczania łodzi podwodnych, stacjonującego w Rydze.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Tak, to już zresztą było - u komunistów we Francji przed II wojną ZSRR było bardzo popularne.. taka ojczyzna marzeń. Do czasu, aż ktoś tam nie pojechał.
Popularność samej ideologii (szczególnie) nie dziwi, zakładając niewiedzę o prawdziwych wydarzeniach w ZSRR. Takoż zmiana opinii nie jest niczym dziwnym.
>A i pewnie zdarzali się ideowcy, którym percepcję rzeczywistości mąciła chęć zobaczenia tego, co się chce widzieć.
Pewnie tak, ale trzeba być ideowym co nie miara żeby w GUŁagu zdania nie zmienić.
>Na młodych polskich ludzi wygadujących głupstwa może by i pomogło.
Może i tak.
>Ale dla Rosjan, którzy zechcą zobaczyć swój własny kraj bez zniekształceń - jeszcze długa droga. Tak mi się wydaje.
Obecną sytuacją Rosji się praktycznie nie interesuję, choć jeśli za dobrą monetę przyjąć tezy stawiane przez Marcela van Herpena w jego książce "Wojny Putina" (nacjonalizm, chęć odbudowy imperium) to za dobrze tam nie jest.
>Ten, komu dobrze - czyli prawdopodobnie około 2% społeczeństwa - zmieniać nic się nie chce.
Nie dziwi mnie ta niechęć do zmian owych 2%, choć na dłuższą metę zapewne mogłoby być to w ich interesie.
>Reszta albo twierdzi, że jest super żyjąc z dnia na dzień. Albo wie co jest grane, tyle że nic nie może zmienić.
>Tam będzie jeszcze długo 'carat' utrzymujący się z małych i wielkich układów.
Nie ma tu pewnego podobieństwa do Polski? Choć tu to raczej rząd twierdzi, że żyje się dobrze.
>Film farmera świetnie to oddaje (właśnie oglądam).
Skoro już dwie osoby polecają to pewnie sam też obejrzę.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>I już sam sobie Pan przeczy, gdyż uważa się za upoważnionego do wydawania ocen za wszystkich.
Ocenę wydaje za siebie - w mojej opinii powstrzymując się od dalszej "dyskusji" zapobiegłby Pan swojej dalszej kompromitacji. Niestety lub stety powstrzymać się Pan nie zdołał lub nie zechciał, pisząc zapewne nie do mnie a raczej dla pożytku racjonalistycznej inteligencji pod której to osąd się Pan oddaje.
> [color=brown]PS. Wszystkie swoje wypowiedzi w tym wątku całkowicie podtrzymuję i nie dostrzegam żadnych możliwości merytorycznej rozmowy z Panem na przykład na temat ZSRR.
Alboż to czegoś innego można się spodziewać po wierzącym? Z wiarą przecież dyskusji nie ma a poza nadmierną wiarą we własną rację nic tu Pan nie prezentuje.
>Można dyskutować tylko w oparciu o wiedzę o faktach, a nie w oparciu
>o wiarę, choćby i najświętszą była oraz na emocjach. Pan zamiast jakichkolwiek argumentów próbuje na huki brać oponentów.
Wielce mądry byłby ten fragment pańskiej wypowiedzi gdyby tylko raczył Pan go do siebie odnieść. Wiara i oburzenie argumentów nie zastąpią, podobnie jak przekonanie o własnej racji. Rozumiem jednak, że ciężko przyznać (choćby tylko przed sobą), że nie ma się dobrych argumentów.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Jeśli dobrze pamiętam to Sołżenicyn pisał o takich typkach, którym nawet pobyt w obozie nie zachwiał wiarą w komunistyczną sprawiedliwość, terapia więc mogłaby skutku nie odnieść. Inna rzecz, że takiej terapii nikomu bym nie życzył, niezależnie od wygadywanych głupstw.


Ale byli też tacy którzy widzieli zachód bo wracali z frontu i porównywali sobie skąd wyszli z jakiej bidy i co widzieli i gdzie wracają. I takim potem "łamano kark".

To działa do dziś. Tak jak miliony które wyjechały z Polski nie chcą już tak szybko wrócić do tej Zielonej Wyspy.

Tak wtedy ludzi zapętleni życiem w jednym miejscu mieli połamane karki od życia w tamtym wspaniałym systemie.

>> A jak jechali po trupa to brali ze wsi też "chore babki"
>> bo na dwa razy nie opłaci jechać w to samo miejsce.
>Nie wiem, czy kojarzysz prawdziwą historię "Polowania na Czerwony Październik" czyli 'wyczyn' Walerija Sablina uprowadzenia okrętu "Storożewoj" przeznaczonego do zwalczania łodzi podwodnych, stacjonującego w Rydze.
>Pozdrowienia

Nie dawno ktoś wspominał na forum.
a Litwinienko poczęstowany polonem parę lat temu to nie taki Sablin?

Ale co tu dużo mówić. Dawno temu była akcja z "KURSKIEM"

>Ale byli też tacy którzy widzieli zachód bo wracali z frontu i porównywali sobie skąd wyszli z jakiej bidy i co widzieli i gdzie wracają. I takim potem "łamano kark".
Z punktu widzenia władz działanie uzasadnione. Jeszcze by lud pracujący zaczął się zastanawiać dlaczego u imperialistów lepiej, a kto wie czy na zastanawianiu by się skończyło.
>To działa do dziś. Tak jak miliony które wyjechały z Polski nie chcą już tak szybko wrócić do tej Zielonej Wyspy.
Nic dziwnego, Polska jak dla mnie nie jest krajem, do którego chce się wracać.
>Tak wtedy ludzi zapętleni życiem w jednym miejscu mieli połamane karki od życia w tamtym wspaniałym systemie.
Właśnie tak.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Ale co tu dużo mówić. Dawno temu była akcja z "KURSKIEM"

Naród jest bardzo dumny, tyle że ostatnio niewiele za tą dumą idzie, a nawet rzekłbym do tyłu.
Kolega się niedawno brał z młodym Rosjaninem prawie za łby na imprezie proszonej.
Duma z posiadania "zasobów naturalnych z których czerpie cała Europa", "Co wy Polaki macie" mniej-więcej tego typu teksty. Oczywiście u nas również jest również sporo nawiedzonych rusofobów.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
Aleksander Sołżenicyn: Ideologia - to ona dostarcza upragnionego usprawiedliwienia łotrostwu i koniecznej, wieloletniej odporności zbrodniarzowi. Potrzebna mu jest teoria społeczna, która pomoże mu - przed sobą samym i przed innymi - wybielić własne postępki i słyszeć - nie wyrzuty, nie przekleństwa, tylko pienia pochwalne i wyrazy czci. W ten sposób inkwizytorzy szukali oparcia i usprawiedliwienia w chrześcijaństwie, konkwistadorzy - w chwale ojczyzny, kolonizatorzy - cywilizacji, hitlerowcy - w rasie, jakobini i bolszewicy - w równości, braterstwie i szczęściu przyszłych pokoleń.
Tak, każda wiara nas ogranicza intelektualnie, niezależnie od jej przedmiotu. Wiara fundamentalistyczna ogranicza nas absolutnie.

Mnie tam wszystko jedno chrześcijanie, muzułmanie, ateiści, komuniści, antykomuniści - każdy fideizm uważam za groźny. Nawet wiarę w racjonalizm (co jest trudne) uważam za groźną.
______________

>Ocenę wydaje za siebie - w mojej opinii powstrzymując się od dalszej "dyskusji" zapobiegłby Pan swojej dalszej kompromitacji.
Zapewne tak. Wystarczy zestawić poziom moich wypowiedzi (np. tu) z Pańskimi:
Na co jeszcze czekać? Jakie to nieznane fakty mogą jeszcze wyjść na jaw? Dobroć Lenina czy Stalina? Humanitaryzm Dzierżyńskiego czy Jagody? Wielka wartość donosicielstwa i głodu dla rozwoju społeczeństwa obywatelskiego? Względnie zbawczy wpływ morderczej, przymusowej pracy na zdrowie zeków?

A co powiesz o bezmyślnej apologetyce? O lekceważeniu cierpienia milionów ludzi wyrażającym się w słowach "oprócz zeków"? To w końcu było tylko drobne wypaczenie w porównaniu ze świetlaną przyszłością, do której dążyła mateńka partia, nieprawdaż?
Co powiesz o wielkim głodzie, rozkułaczaniu, chłopskich buntach, bezprizornych, wszechobecnym terrorze i niedostatku? Niech zgadnę - wymysł i propaganda złego zachodu, który jakoby zazdrościł bolszewickiemu bydłu?

Jeśli wierzyć nowym badaniom to w wielkim terrorze nie tyle o likwidowanie starych członków partii chodziło, co o pozbycie się ewentualnych szpiegów i zastraszenie społeczeństwa w celu utrudnienia ewentualnych działań wywiadowczych. Rzecz można najbardziej ekstremalna forma totalnego kontrwywiadu (przekonujący tekst na ten temat można znaleźć w tegorocznej książce "Stalin i Europa 1928-1953" będącej zbiorem artykułów o radzieckiej polityce w kraju i za granicą). Nadto jeśli dobrze zapamiętałem twierdzenia T. Snydera ze "Skrwawionych ziem" to w zaskakująco dużym stopniu wzięto wtedy na cel Polaków mieszkających na terenie ZSRR, co w sumie popierałoby tezę o likwidacji szpiegów - potencjalnych, urojonych czy (niewielkiej liczby) prawdziwych.

Kto się wścieka? Od kiedy wściekaniem nazywa się brak wiary w czerwone brednie wygłaszane przez geniuszy piszących o współczesnych zekach? Masz ty w ogóle człowieku jakieś pojęcie o warunkach panujących w radzieckich obozach, czy może, tzw. literaturę łagrową uważasz za antykomunistyczną propagandę? No i co to za wybitny historyk, taki czerwony Conquest może?

Ale po co ja to pisze, do kogoś zarażonego komunizmem to i tak nie dotrze, zaś ci bez wypranego mózgu i tak wiedzą co i jak, literatury przedmiotu bynajmniej nie brakuje.
Tak, to są te argumenty oparte na głębokiej wiedzy oraz umiejętności rozumienia procesów historycznych Wielce Szanownego Pana Iwana Denisowicza. Przykro mi, ale moim zdaniem, żaden zaślepiony nienawiścią ideolog próbujący
tu swój kit wciskać, nic mądrego, poddającego się dyskusji nie może powiedzieć.
Można dyskutować tylko w oparciu o wiedzę o faktach, a nie w oparciu o wiarę, choćby i najświętszą była oraz na emocjach. Pan zaś zamiast jakichkolwiek argumentów próbuje na huki brać oponentów.

>Alboż to czegoś innego można się spodziewać po wierzącym? Z wiarą przecież dyskusji nie ma a poza nadmierną wiarą we własną rację nic tu Pan nie prezentuje.
>Wielce mądry byłby ten fragment pańskiej wypowiedzi gdyby tylko raczył Pan go do siebie odnieść. Wiara i oburzenie argumentów nie zastąpią, podobnie jak przekonanie o własnej racji. Rozumiem jednak, że ciężko przyznać (choćby tylko przed sobą), że nie ma się dobrych argumentów.
Wszystkie swoje wypowiedzi kieruję tylko do tych, którzy je zrozumieć potrafią i im pozostawiam ich ocenę a to co napisałem w tym wątku oraz w przywołanych tu linkach, całkowicie podtrzymuję i nie dostrzegam możliwości merytorycznej rozmowy z Panem na żaden temat, gdyż Pan brak wiedzy i argumentów zastępuje prymitywnym personalnym atakiem na oponentów, a swoje przymioty charakteru przypisuje innym.

Powtórzę więc: - całkowite bzdury na temat ZSRR Pan tu wypisuje, ale z wiarą nie ma dyskusji. Kto nie chce ten niczego nie zrozumie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,598296/z,0#w598325
www.racjonalista.pl/forum.php/s,598296/z,0#w598380
www.racjonalista.pl/forum.php/s,598296/z,0#w598386
www.racjon(*)m.php/s,598296/z,0/d,1#w598467
Nie jestem też bogiem i nie wiem co sobie ludzie myślą, dlatego odnoszę się do tekstów, ewentualnie do udokumentowanych czynów. Twierdzić bez pokrycia, to wszystko można, ale to racjonalne forum i my takie twierdzenia tu wykpiwamy. Gdy czynimy tak wobec innych, to nie widzę powodów zastosowania taryfy ulgowej wobec samych siebie.

@@@
.

>Ale to nie znaczy, że idee socjalizmu są zbrodnicze!
-Wręcz przeciwnie. Ideą pierwotną jest szczęście całego narodu, społeczeństwa, świata ... ludu pracującego miast i wsi. Nawet tych, którzy nie chcą być "szczęśliwi". I właściwie stąd biorą się wszelkie dalsze problemy. Jak spowodować by wszystkim to się podobało? Czy mogą być tacy, którym to nie pasuje? Nie, bo inaczej nie będzie socjalizmu, przynajmniej tego w wydaniu radzieckim. System wymaga jednomyślności i posłuszeństwa. Wolne wybory więc odpadają, bo co będzie, gdy władza ludowa przegra, budowanie socjalizmu będzie wstrzymane? Ludzie będą się domagać odzyskania majątków, odszkodowań, szukać zemsty. Więc kolejny etap to pozorowanie i fałszowanie wyborów i oczywiście wyszukiwanie i unieszkodliwianie wrogów systemu, burżujów i kułaków, szpiegów, reakcjonistów, spiskowców. Czyli więzienia, zsyłki, deportacje, obozy, egzekucje. Zbrodniarze muszą umacniać swoje pozycje, kontrolować wszystko i wszystkich, nawet siebie wzajemnie. A może niech malkontenci sobie odejdą? Tylko kto by wówczas został, gdyby można swobodnie podróżować? Po co siedzieć w raju, gdzie czekolada, kawa, papier toaletowy są artykułami luksusowymi i z każdego w każdej chwili, władza może uczynić "wroga ludu", nawet gdy mu to przez myśl nie przeszło? I tak idziemy dalej do uszczelniania granic, paszportów, kontroli, murów, zasieków na granicach. W ZSRR nawet wewnątrz kraju nie było swobody przemieszczania się bez paszportów i pozwoleń. Ten ustrój działał według takiego kodu genetycznego, bo taka jego mutacja powstała w momencie poczęcia, podczas Rewolucji Październikowej.

>Gdyż jest to wprost obrzydliwe - oparte tylko na nienawiści do ZSRR - porównanie.
-Przyczepię się do tej nienawiści. Podobnie jak miłość, czy wiara, tak i nienawiść może być ślepa lub jak najbardziej uzasadniona. Nie przypadkiem ludność ZSRR często traktowała Wehrmacht jak wyzwolicieli. Do czasu, póki nie odczuła na tyłkach faszystowskiego bata. A czy Polacy mają powody do nienawiści?
Cytat:
Cytat:

www.polska(*)-nedza-glod,id,t.html?cookie=1

-Tak władza ludowa obchodziła się z prostym ludem, który rzekomo miała wyzwalać i polepszać jego byt. Czy robiła to z nienawiści do tych ludzi? Niekoniecznie, choć zrobienie z kogoś wroga ułatwia sprawę. Po prostu był to system oparty na pracy niewolniczej. Jak za faraonów w starożytnym Egipcie. Gdy brakowało "przestępców" na własnym terenie, to trzeba było zasilić obozy niewolnikami z narodów ościennych. Przecież wielkie inwestycje musiały być kontynuowane, a ludzie padali jak muchy.

Cytat:

Cytat:
Cytat:

pl.wikipedia.org/wiki/Gułag

-Nienawiść do takiego systemu i ludzi go reprezentujących, a nawet usprawiedliwiających, jest więc jak najbardziej uzasadniona, zaś sam ZSRR zasługuje nie tylko na wszelkie porównania z III Rzeszą, ale na takie epitety jak "Imperium zła", "Nieludzka ziemia", czy "Więzienie narodów".

Z tego co wiem w Chinach wolny rynek to tak naprawdę wolne interpretowanie tego co jest w interesie silnego kraju. Kto według partii spróbuje w ramach nieregulowanego wolnego rynku działać na szkodę kraju, to spotyka się z plutonem egzekucyjnym. Taki tam mają "wolny rynek".