Myślałby kto, iż w dzisiejszych czasach nie będzie już nijakich wątpliwości co do zbrodniczości słusznie minionego ustroju. Zimna wojna już dawno zakończona, badacze obiektywni, o setkach milionów ofiar też się nie słyszy (w poważnej literaturze przynajmniej). Istnieją też stosy literatury łagrowej opisującej warunki życia w sowieckich obozach - nie sposób o nich powiedzieć nic pozytywnego.
   Skąd więc biorą się apologeci radzieckiego ustroju? Niewiedza jest przyczyną ich występowania czy problem tkwi głębiej? Jeśli głębiej to gdzie? W rozczarowaniu obecną rzeczywistością? Czy jednak możliwe jest takie zakłócenie proporcji? Współczesna Polska to nie raj, ale porównywanie jej z ZSRR zakrawa na absurd.

ZSRR raczej mało kto się dziś podnieca, poza pewną rehabilitacją w samej Rosji w myśl polityki narodowej, czyli integrującej ze sobą całą przeszłość dla integracji społeczeństwa.
Podnieca się natomiast Chińską Republiką Ludową, która bez obalania komunizmu wykształciła w jego ramach wolny rynek i staje się pierwszą potęgą gospodarczą świata, przerastając kapitalistyczne demokracje liberalne - stale przy tym ewoluując.

>... nie będzie już nijakich wątpliwości ...
Brak wątpliwości, czyli ślepa wiara, to domena religiantów i głupców.

>... co do zbrodniczości słusznie minionego ustroju.
Ustrój (jakikolwiek) z założenia nie jest zbrodniczy. Nie słyszałem o ustroju, który zakładał by terror, niesprawiedliwe sądy, nędzę ludzi i rozpasanie władzy.
Zbrodnie popełniaja ludzie, a nie ustrój. Zbrodniarze zdarzaja się w każdym ustroju.

> ... badacze obiektywni, ...
To są zawsze i oczywiście "nasi" badacze. "Ich" badacze to kłamcy i oszuści.

> ... Skąd więc biorą się apologeci radzieckiego ustroju? ...
To sa ludzie, (albo ich bliscy lub znajomi) którzy w tamtym ustroju mieli lepiej, niż w tym. Tacy rzeczywiście istnieją!

> Współczesna Polska to nie raj, ale porównywanie jej z ZSRR zakrawa na absurd.
Co to znaczy: porównać ZSSR i RP? Obszar, przemysł, zwyczaje, politykę, historię?

W chwili obecnej duża część społeczeństwa porównanie widzi tak: RP to Europa, Unia, JPII i pełna kultura, ZSSR/Rosja to głupie kacapy, banda zbrodniarzy, dno i kilometr mułu.

Teraz konkretnie: Jakich "apologetów" masz na myśli? Kto i gdzie - z pośród cokolwiek znaczących osób - wychwala ZSSR, komunizm i jego ludzi i lobbuje za powrotem do tamtych czasów?

>Brak wątpliwości, czyli ślepa wiara, to domena religiantów i głupców.
Nijakich uzasadnionych wątpliwości. Czyżbyś próbował sugerować, że stalinowska Rosja w szczególności a ZSRR w ogóle jednak zbrodniczy nie był?
>Ustrój (jakikolwiek) z założenia nie jest zbrodniczy. Nie słyszałem o ustroju, który zakładał by terror, niesprawiedliwe sądy, nędzę ludzi i rozpasanie władzy.
W teorii to może i wszystko jest dobre i piękne, ale deklarację zwolenników ustroju x są bez znaczenia w porównaniu z realnym tego ustroju funkcjonowaniem. Ustrój panujący w ZSRR był zbrodniczy, podobnie jak ten w III Rzeszy, niezależnie od propagandowego bełkotu czy gadek o wypaczeniach.
>Zbrodnie popełniaja ludzie, a nie ustrój. Zbrodniarze zdarzaja się w każdym ustroju.
W niektórych jednakowoż jest ich więcej, za co jak mniemam sam ustrój winić należy i sposobność jaką ów daje jednostkom i masom.
>To są zawsze i oczywiście "nasi" badacze. "Ich" badacze to kłamcy i oszuści.
Pewnie, pewnie. Nic tylko mateńkę partie chcą oczerniać, a liczbę ofiar redukują żeby trudniej było im fałsz zarzucić.
>To sa ludzie, (albo ich bliscy lub znajomi) którzy w tamtym ustroju mieli lepiej, niż w tym. Tacy rzeczywiście istnieją!
Aparatczycy zapewne. Podejrzewam jednak, iż nie jest to jedyna przyczyna.
>Co to znaczy: porównać ZSSR i RP? Obszar, przemysł, zwyczaje, politykę, historię?
Znaczy porównywać poziom życia.
>Teraz konkretnie: Jakich "apologetów" masz na myśli?
Tak konkretnie to część komentujących ów artykuł - www.racjonalista.pl/kk.php/s,9771, oraz niektórych znajomych mi studentów. Również w internecie spotykam się z opiniami według których ZSRR to sama dobroć, a Zachód to czyste zło, nie mówiąc już o cokolwiek niezrozumiałym sprzeciwie wobec zrównywania (może nie całkowitego) ZSRR z III Rzeszą.
>Kto i gdzie - z pośród cokolwiek znaczących osób - wychwala ZSSR, komunizm i jego ludzi i lobbuje za powrotem do tamtych czasów?
Skądżeś wziął te "cokolwiek znaczące osoby"? Alboż to wspominałem o jakichś decydentach czy elitach?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

No więc, taki przykład: Jak nazwą ustrój USA wietnamscy rolnicy, na których wsie spadły tysiace ton bomb, wobec których uzyto broni chemicznej - defoliantów, których kraj stracił miliony ofiar? Jak nazwą ustrój USA Irakijczycy, kórzy po "wyzwoleniu" nie moga sie ogarnąć? Czy - z ich punktu widzenia - nie jest to ustrój zbrodniczy, skoro do takich rzeczy doprowadził?

A co deklarują Amerykanie? "Nasz ustrój jest najlepszy, najsprawiedliwszy, najnajnaj!" A jak wam się nie podoba, to ino czekajcie na bomby, rakiety, drony - a na początek - sankcje gospodarcze."

> To co deklarują zwolennicy ustroju x jest bez znaczenia w porównaniu z realnym tego ustroju funkcjonowaniem.

Ano, pełna zgoda.

>No więc, taki przykład: Jak nazwą ustrój USA wietnamscy rolnicy, na których wsie spadły tysiace ton bomb, wobec których uzyto broni chemicznej - defoliantów, których kraj stracił miliony ofiar?
Zbrodniczym zapewne, choć obywatele USA mogą mieć inne zdanie. O ZSRR tymczasem ciężko mieć inne niż złe zdanie, jeśli pominąć nostalgię za mocarstwową pozycją oraz uświadomiwszy sobie, iż nostalgia to nie to samo co realna chęć powrotu tamtych czasów.
>Jak nazwą ustrój USA Irakijczycy, kórzy po "wyzwoleniu" nie moga sie ogarnąć? Czy - z ich punktu widzenia - nie jest to ustrój zbrodniczy, skoro do takich rzeczy doprowadził?
Jest, ale nie wiem do czego pijesz, bo ja USA ani za raj, ani za wzorcową demokrację, ani nawet za kraj, w którym chciałbym mieszkać nie uważam. Choć jeśli miałbym wybierać pomiędzy padłym ZSRR a obecnymi Stanami to nie zastanawiałbym się ani chwili.
>A co deklarują Amerykanie? "Nasz ustrój jest najlepszy, najsprawiedliwszy, najnajnaj!" A jak wam się nie podoba, to ino czekajcie na bomby, rakiety, drony - a na początek - sankcje gospodarcze."
Amerykanie mogą sobie deklarować, co im do głowy przyjdzie ale to jeszcze nie oznacza, iż mają rację. Starczy spojrzeć na liczbę uwięzionych, czy przypomnieć sobie Patriot Act.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Wróciłem do linku, na który sie powołałeś.

> Tak konkretnie to część komentujących ów artykuł - www.racjonalista.pl/kk.php/s,9771,

Tę pyskówkę, gdzie chciano zakrzyczeć i zbluzgać tych, co ośmielili się mieć własne zdanie - nazywasz apologezą ZSSR?

>Wróciłem do linku, na który sie powołałeś.
>Tę pyskówkę, gdzie chciano zakrzyczeć i zbluzgać tych, co ośmielili się mieć własne zdanie - nazywasz apologezą ZSSR?
Bełkotanie o obecnych zekach (co jest według mnie nadużyciem mniej więcej tej samej miary jak porównywanie uboju zwierząt do Zagłady), czy chęci powrotu do słusznie minionego ustroju, bo teraz niby samo zło to, albo zaniżanie liczby ofiar nie apologia? A własne zdanie niech sobie mają, własne fakty to już jednak coś innego.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

"Jak nazwą ustrój USA wietnamscy rolnicy, na których wsie spadły tysiace ton bomb, wobec których uzyto broni chemicznej - defoliantów, których kraj stracił miliony ofiar? Jak nazwą ustrój USA Irakijczycy, kórzy po "wyzwoleniu" nie moga sie ogarnąć? Czy - z ich punktu widzenia - nie jest to ustrój zbrodniczy, skoro do takich rzeczy doprowadził"?

Ustrój amerykański nie jest - bynajmniej - idealny. A sami Amerykanie mają dużo, bardzo dużo na sumieniu. Tym niemniej jednak między stalinizmem a ustrojem amerykańskim jest ogromna różnica. Mało tego, między stalinizmem a nazizmem(hitleryzmem) była duża różnica. Doskonale ją pokazuje w swoich książkach ("Droga do nikąd", "Nie trzeba głośno mówić" ) Józef Mackiewicz. Trudno jest ją wyrazić precyzyjnie, w lakonicznej formie. Upraszczając można zaryzykować twierdzenie (za J. Beckiem), iż nazizm zabijał ciało, stalinizm zabijał duszę. Nazizm był okrutny ale szczery w swym przesłaniu, skutkiem czego możliwe było jasne zdefiniowanie swojej postawy względem niego i - na przykład - stawienie mu oporu, który nie budził wątpliwości. Konsekwencją takiej postawy była śmierć z bronią w ręku, także bohaterska. Stalinizm przeciwnie, był niesłychanie obłudny i kłamliwy, rozmiękczał od środka moralną tkankę człowieka, mamiąc go optymistycznymi perspektywami, równocześnie osaczajac gęstą siecią donosicieli i kontroli wkraczającej coraz bardziej w życie osobisty czy intymne. Skutek był taki, iż opór był znikomy, a wielu (więcej niż w przypadku hitleryzmu) poszło na śmierć w łagrach czy przed plutony egzekucyjne samooskarżając się o najbardziej ochydne i nieprawdziwe wyczyny, będąc upokorzonym i zeszmaconym do cna.

Stalin był odrażającym typem, stalinizm demoniczna ideologią - co do tego nie ma wątpliwości; zaistniał w okresie ustroju zwanego socjalistycznym - ale nie jest z tym ustrojem tożsamym, tak jak nie mówimy o chrześcijaństwie "zbrodnicze", chociaż zawierało w sobie inkwizycję. Nie mówi się o ustroju USA "zbrodniczy", chociaż w pewnym okresie był największym niewolniczym państwem swiata! W IX w. polityka monetarna rządu spowodowała w Irlandii głód porównywalny z ukraińskim (inna skala i przyczyny, ale z winy rządu), jakoś nikt nie nazwał tego ustroju zbrodniczym. Takich epizodów jest w skali świata mnóstwo, ale tylko propaganda zapomina o wszystkich innych, poza tym, który aktualnie jest przydatny do robienia wody z mózgu.

Poza tym Stalin miał i ma swoich apologetów w Rosji; Hitler miał i ma swoich zwolenników w Niemczech. W Polsce nigdy nie słyszałem, by ktoś bronił Stalina, natomiast kilkakrotnie słyszałem, że "Hitler był zły, ale jedno dobre, co robił, to tępił Żydów".

I tak z odpowiedzi na post autora, gdzie chcałem tylko wykazać, że nie ma prostej, jedynie słusznej definicji "zbrodniczego ustroju" wyjdę zapewne na apologetę stalinizmu...

>Takich epizodów jest w skali świata mnóstwo, ale tylko propaganda zapomina o wszystkich innych, poza tym, który aktualnie jest przydatny do robienia wody z mózgu.
Związek Radziecki nie był epizodem. Ofiar również nie brakowało - starczy wspomnieć rachunki Anne Applebaum:
Cytat:
Tylko ta liczba poraża, a co się stanie jeśli dodamy lata wcześniejsze i późniejsze, oraz przede wszystkim niemierzalne cierpienie ludzi. Jak powinno się oceniać ten ustrój pamiętając o losach ofiar, ale także ich rodzin, o wszechobecnym strachu, o głodzie, o upodleniu?
>W Polsce nigdy nie słyszałem, by ktoś bronił Stalina, natomiast kilkakrotnie słyszałem, że "Hitler był zły, ale jedno dobre, co robił, to tępił Żydów".
Co tylko dowodzi zeszmacenia wypowiadających takie opinie.
>I tak z odpowiedzi na post autora, gdzie chcałem tylko wykazać, że nie ma prostej, jedynie słusznej definicji "zbrodniczego ustroju" wyjdę zapewne na apologetę stalinizmu...
To, że nie ma prostej jedynie słusznej definicji "zbrodniczego ustroju" nie sprawia, że stalinizm nim nie był, tak samo jak zbrodniczości nie ujmują mu zbrodnie innych. Nie lubię absolutyzować, ale jeśli ktokolwiek twierdzi, iż stalinizm ustrojem zbrodniczym nie był to według mnie nie ma co z takim kimś gadać. Wątpliwości mogą najwyżej dotyczyć skali zbrodniczości.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

"I tak z odpowiedzi na post autora, gdzie chcałem tylko wykazać, że nie ma prostej, jedynie słusznej definicji "zbrodniczego ustroju" wyjdę zapewne na apologetę stalinizmu..."

Prawdą jest, iż stalinizm nie jest jedynym obliczem ZSRR - były w jego historii okresy odwilży - tym niemniej jednak podstawowe zasady funkcjonowania tego.... brutalnego państwowego kapitalizmu były ciagle te same.

W przypadku USA też nie możemy powiedzieć, iż wojna brutalna ( i nota bene ogromnie głupia) z Wietnamem czy Irakiem to jego jedyne oblicze. Gdyby poszukać - najpewniej znalazłoby się znacznie łagodnieszy wizerunek wujka Sama.
Porównanie tych dwóch systemów czy mentalności nastąpiło poprzez sięgnięcie do ich ekstremalnie brutalnych przejawów. Stąd wojna w Wietnamie versus stalinowski system masowego upadlania i eksterminacji.
Wracając jeszcze do tych przykładów ekstremalnych podpowiem takie porównanie: kto był w gorszej sytuacji, wietnamscy bojownicy walczący z Amerykanami z bronią w ręku ( i ostatecznie odnoszący pyrrusowe ale jednak zwycięstwo), czy też ich sąsiedzi zza kampuczańskiej miedzy, którzy parę lat później padli ofiarą polpotowskiej ideologii - będącej azjatycką odmianą stalinizmu?

>Podnieca się natomiast Chińską Republiką Ludową, która bez obalania komunizmu wykształciła w jego ramach wolny rynek i staje się pierwszą potęgą gospodarczą świata, przerastając kapitalistyczne demokracje liberalne - stale przy tym ewoluując.
Skoro nie obalono komunizmu to jaki to jest wolny rynek?
Ile procent Chiczyków korzysta na tej potężnej gospodace?

>   Skąd więc biorą się apologeci radzieckiego ustroju?
A skąd Pan wziął tych apologetów, czy to są poważni ludzie reprezentujący wysoki poziom wiedzy i intelektu? Sam znam tylko jednego takiego wariata, ale jest to facet o ogromnej wiedzy historycznej i polemizować z nim na temat faktów trudno. Polecam tu dr Dawida Jakubowskiego: antykapita(*)talizacji-kultu-dzierzynskiego * www.1917.net.pl/taxonomy/term/51 Oczywiście z jego ocenami oraz wyciąganiem z tych faktów wniosków się nie zgadzam.

>Niewiedza jest przyczyną ich występowania czy problem tkwi głębiej?
Wiedza jest przydatną, a nawet konieczną, ale do wypisywania bzdur raczej nas przymusza wiara we własną rację oraz zwyczajna głupota
______________

Teraz konkretnie: Jakich "apologetów" masz na myśli?
>Tak konkretnie to część komentujących ów artykuł - www.racjonalista.pl/kk.php/s,9771,
Artykuł kończy się słowami: Komunizm został już oceniony przez potomnych i historię. Feliks Dzierżyński jako "kapłan" nowej, fałszywej ideologii złożył na jej ołtarzu ofiarę swojego życia. Ogarnięty bezgraniczną wiarą, służył partii poświęcając życie rodzinne, zdrowie, ogromne pokłady energii życiowej. Na przykładzie jego postaci oraz obranej drogi życiowej można się było po raz kolejny przekonać jak niebezpieczny jest fanatyzm jednostki, która swoim złowrogim entuzjazmem może zarazić cały aparat. Późniejsze zbrodnie dokonane przez następców Dzierżyńskiego, w strasznych latach trzydziestych XX wieku, miały swoje korzenie w czasach, kiedy ,,Żelazny Feliks" postanowił zorganizować tajną służbę ukierunkowaną na zwalczanie wszelkimi dostępnymi metodami wrogów partii. Rozkręcił tym samym spiralę terroru, która przez wiele lat zbierała krwawe żniwo.

> oraz niektórych znajomych mi studentów. Również w internecie spotykam się z opiniami według których ZSRR to sama dobroć, a Zachód to czyste zło,
Każdy baje jak mu się zdaje, natomiast na naszym forum wypadałoby bardziej kierować się wiedzą niż emocjami, a w tym zakresie u Pana zdecydowanie negatywne emocje przeważają.

> nie mówiąc już o cokolwiek niezrozumiałym sprzeciwie wobec zrównywania (może nie całkowitego) ZSRR z III Rzeszą.
Gdyż jest to wprost obrzydliwe - oparte tylko na nienawiści do ZSRR - porównanie.
Poza tym tak samo bzdurne jak zestawianie RP, czy nawet PRL-u z ZSRR.

Kto i gdzie - z pośród cokolwiek znaczących osób - wychwala ZSSR, komunizm i jego ludzi i lobbuje za powrotem
do tamtych czasów?
>Skądżeś wziął te "cokolwiek znaczące osoby"? Alboż to wspominałem o jakichś decydentach czy elitach?
Jeżeli nie odwołuje się Pan do "cokolwiek znaczących osób", to o czym - poza własnymi uprzedzeniami i emocjami -
chce Pan tu rozmawiać?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,555512#w555743
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,555512#w555755

Pozdrawiam.

@@@
.

ZSSR zafudował sobie po rewolucji bolszewickiej ustrój socjalistyczny, wedle najlepszych zasad marksizmu (leninizm był tylko podłączeniem wodza pod teorię Marksa). Chęci były dobre, ale, jak wiadomo, dobrymi chęciami jest piekło brukowane, więc stało się, co już historia ludzkości przerabiała wielokrotnie.
Otóż wdrażano niby nowe, ale starymi metodami. Miał być głos ludu, pozostał głos dyktatora, wraz z jego ideologią - stalinizmem. Co dalej się stało - wiemy.

Ale to nie znaczy, że idee socjalizmu są zbrodnicze! Przeciwnie, najbardziej obecnie przyjazne ludziom państwa świata, wiele z tych idei realizują i stosują na codzień. Kapitalizm, choć niektórzy uważają go za wieczny, też ewoluuje, choć dzisiaj najtęższe głowy futurologiczne nie mają koncepcji na jego następcę.

> Wracając jeszcze do tych przykładów ekstremalnych podpowiem takie porównanie: kto był w gorszej sytuacji, wietnamscy bojownicy walczący z Amerykanami z bronią w ręku ( i ostatecznie odnoszący pyrrusowe ale jednak zwycięstwo), czy też ich sąsiedzi zza kampuczańskiej miedzy, którzy parę lat później padli ofiarą polpotowskiej ideologii - będącej azjatycką odmianą stalinizmu?

Tu jestem skłonny do zgody, rzezie Pol-Pota czy to, co się działo/dzieje w Afryce pozostają poza wszelką ludzka zdolnością rozumienia, ale na dłuższą metę, oceniać skalę zbrodni przy pomocy relatywizacji liczbowo-sytuacyjnej - to też ryzykowne.
Ktoś powiedział: "Zabić kilku - to zbrodnia, zabić milion - to strategia".
A płacz dzieci jest taki sam, bez względu na okoliczności śmierci rodziców.

Działa to tak samo jak w przypadku chrześcijaństwa, najlepiej oddają to hasła niesione na transparentach podczas pierwszomajowych manifestacji. Przytoczę jedno, znamienne
- socjalizm tak, wypaczenia nie.
Odwiecznym pragnieniem człowieka jest równość i braterstwo, dlatego socjalizm nie powiedział ostatniego słowa. Do Marksa, Engelsa i Lenina powrócą przyszłe pokolenia na nowo dając się ponieść ułudzie równości i braterstwa i solidarności. Na ołtarzu tych idei złożone zostanie znowu cały stos ofiar. Znowu znajdzie się Spartakus gotowy podjąć wyzwanie, Chrystus podźwignie na własnych plecach krzyż z brzemieniem niesprawiedliwości świata. Do tego dołączy być może Stalin ,Kim Ir Sen, Mao Tse-tung czy Kastro będą bohaterami zrehabilitowanymi, wzorami dla następnych pokoleń. Czas ma dziwną moc zacierania złych doświadczeń. Wypróbowywania na nowo tego co się nie powiodło, bo przecież kiedyś musi się udać.