We wrześniu 2014 roku dyskutowaliśmy o sprawach Ukrainy, m.in. w wątku przeze mnie założonym:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,634359#w634427

pisałem wtedy, że:

"Ja myślę, że w najbliższym czasie, Rosja będzie robić to co robi: prowadzić pełzającą wojnę, połączy Krym z Rosją, a potem będzie próbowała pójść dalej: do Odessy. Na to, będzie stanowcza reakcja Zachodu i Rosja się zatrzyma.

Do tego czasu, NATO podejmie decyzje o rozlokowaniu wojsk w krajach nadbałtyckich i w Polsce: oczywiście bez szału, góra po kilkaset żołnierzy, trochę sprzętu.

Unia Europejska zapewne wprowadzi w ciągu najbliższych miesięcy nowe sankcje.

Potem przyjdzie zima... i wszyscy przyjmą do wiadomości, że Krym jest rosyjski, a połączenie Krymu z Rosją północnymi wybrzeżami M. Czarnego oraz wschodnia Ukraina będą miały status autonomii w ramach Ukrainy.

A za 2 lata ...

Rosja odetnie Ukrainę i Mołdawię od M. Czarnego, doprowadzi do "referendum" na wschodzie ukrainy i przyłączy ją do Rosji. Rozlokuje swoje wojska na wchodzie ukrainy oraz w Naddniestrzu, które z czasem też być może zostanie wchłonięte przez Rosję.

Dzięki temu Rosja będzie gospodarczo i politycznie oraz militarnie szantażówać Ukrainę, która nie wejdzie ani do UE, ani do NATO.

Ukraina otrzyma jakiś status terytorium gospodarczego wspópracującego z Unią Celną oraz UE w ograniczonym zakresie."

Dzisiaj muszę nieco zrewidować swoje "wizje". Nie przypuszczałem wówczas, że słabość Zachodu, doprowadzi nie tylko do rozochocenia Rosji w działaniach na Ukrainie, ale też do działań (narazie propagandowych) w krajach bałtyckich.

Stawką nie jest już tylko Ukraina, ale zmiana sił na świecie. Słabość Zachodu powoduje, że Putin będzie starał się podważyć wiarygodność NATO. Dlatego też wg mnie nie będzie żadnego pokoju, ewentualnie ściema Putina, w którą głupi zachód uwierzy, a Putin dalej będzie robił swoje.

A Władimir pójdzie szeroko: od krajów bałtyckich, aż po Cypr i Grecję, oczywiśćie nie wojskowo, przynajmniej narazie, południe Europy "wesprze" gospodarczo, a w krajach bałtyckich będzie podburzał ludność rosyjskojęzyczną, nieomieszakjąc antagonizować Litwinów i Polaków.

Tylko stanowcza reakcja Zachodu może go zatrzymać: dalsze sankcje gospodarcze, wojska NATOwskie (zachodnie) w krajach bałtyckich, wsparcie przez Zachód (w tym sprzedaż broni) Ukrainy. Bez takich działań za 2-3 lata kraje bałtyckie i Polska mogą czuć realne zagrożenie. A Putin wówczas już bez ceregieli zajmie kraje bałtyckie w 2 dni i NIKT nie zrobi desantu! Na Polsce się zatrzyma, bo zbyt to kosztowne będzie dla niego z nami wojować.

A Wy co myślicie, jak to dalej będzie?

>Słabość Zachodu powoduje, że Putin będzie starał się podważyć wiarygodność NATO

Nie słabość, a raczej inercja kolegialnych struktur względem autorytarnie rządzonej Rosji. Z drugiej strony, Rosja jest zbyt ważna gospodarczo i militarnie aby za wszelką cenę powalić ja na kolana, a można tvn24bis.p(*)a-z-programu-swift,513719.html

---

No gods, no masters...I am who I am.

"Tylko stanowcza reakcja Zachodu może go zatrzymać: dalsze sankcje gospodarcze, wojska NATOwskie
(zachodnie) w krajach bałtyckich, wsparcie przez Zachód (w tym sprzedaż broni) Ukrainy. Bez takich
działań za 2-3 lata kraje bałtyckie i Polska mogą czuć realne zagrożenie. A Putin wówczas już bez
ceregieli zajmie kraje bałtyckie w 2 dni i NIKT nie zrobi desantu! Na Polsce się zatrzyma, bo zbyt
to kosztowne będzie dla niego z nami wojować".

Be zwzględu na to jakie postawi się scenariusze dalszego rozwoju wypadków, jedno raczej nie ulega wątpliwości - Rosja z putinowską ideologią nawiązującą do rosyjsko - stalinowskiego imperializmu stwarzać będzie szereg problemów swoim sąsiadom i całemu regionowi. Środki mające temu zapobieć, które Pan wymienia są jak najbradziej potrzebne, jednakże jeżeli chcieć zneutralizować Rosję poważniej i na dłużej, należałoby sięgnąć po bardziej strategiczne i długofalowe metody oddziaływania na nią. W Rosji żyje 22 mln muzułmanów, na niektórych obszarach stanowią oni znaczący odsetek a nawet większośc (Tatarstan, Baszkiria). Jakkolwiek w chwili obecnej na tych obszarach nie występuje stan wrzenia etniczno - narodowego, tym niemniej sytuacja wcale nie jest stabilna i nieodwracalna (podlinkowany tekst). Udana próba zwrócenia muzułmańskich mas przeciwko Putinowi wygeneruje od razu olbrzymi problem i zmusi go do zajęcia się bezpośrednim niebezpieczeństwem w obrębie jego państwa. Siłą rzeczy będzie on wówczas zmuszony do defensywy i zaniechania zagranicznych awantur.
Jeżeli ktoś uważa że w takiej propozycji jest duża dawka cynizmu - przyznaję mu rację. Ale od razu też przypominam, iż "chcącemu nie dzieje się krzywda", bo przecież taki scenariusz jak wyżej - rodem z podreczników polskiego przedwojennego prometeizmu - to zaaplikowanie Putinowi ciasteczka, którym on w tej chwili częstuje Ukrainę.

www.frontp(*)rahim/is-russia-banning-islam/

>A za 2 lata ...

A za dwa lata Rosji zapewne nie będzie stać na waciki, a co dopiero na zielone ludziki w głębi Europy.

>A Władimir pójdzie szeroko: od krajów bałtyckich, aż po Cypr i Grecję, oczywiśćie nie wojskowo,
>przynajmniej narazie, południe Europy "wesprze" gospodarczo, a w krajach bałtyckich będzie podburzał
>ludność rosyjskojęzyczną, nieomieszakjąc antagonizować Litwinów i Polaków.

>Tylko stanowcza reakcja Zachodu może go zatrzymać: dalsze sankcje gospodarcze, wojska NATOwskie
>(zachodnie) w krajach bałtyckich, wsparcie przez Zachód (w tym sprzedaż broni) Ukrainy. Bez takich
>działań za 2-3 lata kraje bałtyckie i Polska mogą czuć realne zagrożenie. A Putin wówczas już bez
>ceregieli zajmie kraje bałtyckie w 2 dni i NIKT nie zrobi desantu! Na Polsce się zatrzyma, bo zbyt
>to kosztowne będzie dla niego z nami wojować.

Ja bym był też fanem utworzenia zjednoczonej armii UE, której jednostki stale by stacjonowały w regionach zwiększonego zagrożenia, jak np. granica z Rosją. Ale to trudne legislacyjnie.

>A Wy co myślicie, jak to dalej będzie?

Myślę, że Rosja w międzyczasie zbankrutuje, bo jak świat światem jedyna wojna na której się zarabia to taka, w której się nie uczestniczy.

Twoja wizja jest dość fatalistyczna.

>A Wy co myślicie, jak to dalej będzie?
Ekipa prowojenna Putina już przegrała, to tylko kwestia czasu kiedy przekaże władzę układowo ekipie propokojowej.
www.youtube.com/watch?v=vtWjGiAD_3o

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Myślę, że Rosja w międzyczasie zbankrutuje, bo jak świat światem jedyna wojna na której się zarabia to taka, w której się nie uczestniczy.

PKB minus 3%
Inflacja plus 12%
Planowane kolejne cięcia w budżecie na ten rok - rzędu 600 mld rubli (ok 9 mld USD po dzisiejszym kursie).

www.bankie(*)w-o-600-mld-rubli-3286462.html

A zrujnowany Donbas Rosjanie chcą wprawdzie odbudowywać, lecz najlepiej za ukraińskie i zachodnie pieniądze.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Z punktu widzenia wojskowego istnienie małych i średndnich państw nie ma sensu:
1) Samodzielnie takie państwa nie są w stanie uchronić się przed atakiem dużego.
2) Jak zjada jedno małe/średnie państwo, to pozostałe nie wykazują solidarności. Bo bardzo chcą dobrych kontaktów z dużym, boją się itp.

Czyli prosty algorytm do zastosowania przez dużych, to pochłanianie mniejszych, ale powoli, jedno po drugim. Dochodząc do sytuacji jak przed I Wojną światową - gdy na świecie było tylko kilka imperiów. To jest naturalny stan rzeczy z punktu widzenia wojskowego. Jeżeli nie będzie się reagować na pożeranie mniejszych przez większych to do takiego stanu dojdzie.

Aktualny układ polityczny świata jest w dużej mierze interwencją amerykańską: (zaczynając od układów po I wojnie, gdy rozbito Niemcy i Austrię, poprzez np. pierwszą wojnę w Iraku, czy wspieraniu niepodległości Tajwanu, czy wręcz rozbijania państw na mniejsze np. Jugosławii), połączoną ze wspieraniem partyzantów komunistycznych przez ZSRR w celu m.in. osłabienia imperiów kolonialnych, przy jednoczesnym nie dojściu do ostatecznego etapu jaki ZSRR planował, tzn. panowania komunizmu.

Teraz jak widać od Obamy interwencjonizm amerykański słabnie, a tendencje do pochłaniania mniejszych przez większe powróciły wraz z Putinem. Czyli warunki nie sprzyjają istnieniu małych państw; może nastąpić powrót do naturalnego stanu istnienia kilku wielkich imperiów.

Rosja jest trudna do obrony, dlatego woli atakować.

Za duży obszar w porównaniu do sił obronnych - rakiet przeciwlotniczych, myśliwców, czy nawet wojskowych. O ile obiekty (np. elektrownie), czy miasta są bronione, to między nimi są wielkie luki, których nie są w stanie wypełnić.

Spotkałem dzisiaj Jehowych, tak samo jak już od lat, twierdzili że żyjemy w czasach ostatecznych. Tak sobie pomyślałem, że wreszcie im się udało, chociaż raz nastąpi zbieżność faktów z ich śmiesznymi twierdzeniami

Świat się ostatnio mocno pozmieniał, myślę że na gorsze. USA mimo ostatnich podrygów ichniej gospodarki zaczynają malenieńkimi kroczuśkami tracić pozycję lidera i supermocarstwa m.in. na rzecz Chin. Islam się rozszalał, a w Iraku i Syrii wprowadza nawet swoje barbarzyńskie reguły. Europa robi nić. Czy raczej nic nie robi, pamiętajmy że w polskim mamy podwójne przeczenia. Za to Rosja zatęskniła za imperium i najpierw sobie troszeczkę uszczknęła Gruzji, o to że Krym jest ich już nikt nawet się specjalnie nie kłuci. Została jeszcze Ukraina. To co się dzisiaj dzieje, rzeczywiście przypomina zajęcie Czechosłowacji przez Hitlera. Tak jak kiedyś dyskutowano o Czechosłowacji bez Czechosłowacji, tak samo dzisiaj Merkel, Hollande i Putin dyskutują bez Ukrainy o Ukrainie. Niektóre rzeczy się nie zmieniają.

Nie wiem już co myśleć o Ukrainie. Myślę jednak, że nie zaszkodziłoby zwiększenie zdolności obronnych naszego kraju, tak na wszelki wypadek. W ludziach i liczbie sprzętu, armia Ukraińska była podobna do naszej, a po mobilizacji nawet większa. Niespecjalnie im to pomogło.

Wracając do Ukrainy: cokolwiek będzie się tam jeszcze działo, Ukraina to bankrut, a część kraju to ruina, bez względu na to do kogo będzie w najbliższym czasie należeć. To mnie martwi, bankrut to niedobry sąsiad. Migracja, rosnąca przestępczość, spadek importu, nic przyjemnego.

>We wrześniu 2014 roku dyskutowaliśmy o sprawach Ukrainy, [...]
>A Wy co myślicie, jak to dalej będzie?

Czas najwyższy na zmianę układu sił na świecie. Tak właściwie, uważny obserwator, zauważyłby, że dzieje się to już od lat, a Ukraina, to jedynie efekt, a nie przyczyna zmian.
Można by rzec, że konflikt na Ukrainie, przyspieszył globalne zmiany w układzie sił.

Na całość zjawiska hegemoni USA w świecie należy koniecznie spojrzeć globalnie. Wielkie państwa nie myślą kategoriami Polski.

Linkuję artykuły: Matrix jest prawdziwy i zmienia nasze życie , a tutaj wersja polskojęzyczna.

oraz USA kontra Rosja - kto na tym traci?

powyższe teksty, to "wierzchołek góry lodowej" podobnych analiz. (oczywiście, nie z pierwszych stron populistycznych gazet)

Tak więc, w moim przekonaniu, Twoje obawy są przesadzone. Warto zainteresować się, co dzieje się "obok Ukrainy".

pozdrawiam

>Tak więc, w moim przekonaniu, Twoje obawy są przesadzone. Warto zainteresować się, co dzieje się "obok Ukrainy".

Pzrecież pisałem właśnie o tym, że tutaj nie chodzi tylko o Ukrainę.

Natomiast wnioski z podanych przez Ciebie artykułów, podobne czytałem, są ciekawe, ale przeczą zdrowemu rozsądkowi.

Wg tych sensacji Rosja była umyślnie izolowana, ograniczana ekonomicznie itd... po to aby USA mogły ratować swoją hegemoniczną pozycję na świecie.

To zupełnie głupie wnioski. Przez ostatnie lata Putin zrobił niewiele dla rozwoju gospodarczego swojego kraju, mało reform, zaczął się po prostu zbroić i atakować inne kraje. Sam zaczął się izolować od Europy i krajów demokratycznych w taki sposób.

Dzisiaj ewidentnie Putin kłamie w sprawie Ukrainy, prowadzi wojnę z bratnim narodem, z którym mógł współpracować.

To nie jest przypadek, że od Rosji wszyscy uciekają, właśnie w stronę zachodu i UE. Ludzie wolą żyć w demokratycznym kraju.

NAtomiast jest oczywiste, że na Ukrainie doszło do pzrewrotu inspirowanego przez zachód, jednak bez poparcia społecześńtwa to by się nie udało. Odbyły się wybory i ludzie wybrali. Nie można tego porónwyać z zieloneymi ludkami na Krymie lub wszczynaniem wojny.

Gdydby Putin chciał mógłby zakończyć konflikt i podpisać dobry dla siebie rozejm. On jednak tego nie chce. Zatem kto kogo izoluje, kto z kim wojuje?

Putin mógłby mieć w Europie wsparcie, gdyby grał fair, gdyby Rosja była partnerem godnym zaufania. Tak jednak nie jest: ciągle straszenie, latajace samoloty i bombowce rosyjskie przy graniach NATO. Tak robi ktoś, kto nie chce być izolowany? Kto chce być partnerem, który gra fair? Czy tak czyni rozbójnik?

Rosja mogłaby być dobrym partnerem Europy, NATO, mogłaby wspólnie tworzyć dobre relacje, ale trzeba do tego woli, chęci, tymczasem Rosja chce byc supermocarstwem, a nie partnerem, stąd są problemy.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

A co to jest wiara ?
Napisałeś , że ja nie wiem i zasugerowałeś , że ty wiesz - po czym zamilkłeś ...
I milczysz jak zaklęty
Odpowiesz mi czy pozostaniesz zamknięty w kompromitacji rejterady ?
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

.
>We wrześniu 2014 roku dyskutowaliśmy o sprawach Ukrainy, m.in. w wątku przeze mnie założonym:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,634359#w634427
Tak, czasem warto wrócić do tego co Panu Brzostowskiemu na jego dywagacje inni odpisywali:
www.racjon(*)m.php/s,506323/z,0/d,4#w506941
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,595291#w596092
www.racjonalista.pl/forum.php/s,597152/z,0

>pisałem wtedy, że: (...)
A ja napisałem kwartał wcześniej, że ani Rosja, ani ZSRR nigdy nie były krajami tolerancyjnym i demokratycznymi,
a Putin ma takie poparcie w narodzie o jakim Kaczyński tylko pośnić może.

>A Wy co myślicie, jak to dalej będzie?
Jako minimum wycięcie pasa na wschodzie Ukrainy dającego Rosji swobodny dostęp do Krymu. Putin ciągle ma atuty
w negocjacjach z Unią oraz Stananami Zjednoczonymi i je umiętnie wygrywa. Polaki duraki, to sobie pokrzyczeć mogą,
a tam o poważne interesy ekonomiczne chodzi oraz polityczno-wojskowe wsparcie działań przeciwko islamskiemu terroryzmowi. Zapłaci za to głównie Ukraina jako państwo i Ukraińcy jako naród oraz zwyczajni Rosjanie. Może warto tu przypomieć przyjaciół Polski przed II wojną światową wraz z ich "pomocą" po niemieckiej agresji. Trzeba myśleć i działać rozważne, a nie pieprzyć publicznie głupty, tak jak to czynią obecne polskie władze i nie nadymać się, gdyż jak nadymany pęknie, to tylko trochę smrodu zostanie.

@@@
.

>Jako minimum wycięcie pasa na wschodzie Ukrainy dającego Rosji swobodny dostęp do Krymu. Putin ciągle ma atuty
> w negocjacjach z Unią oraz Stananami Zjednoczonymi i je umiętnie wygrywa. Polaki duraki, to sobie pokrzyczeć mogą,
>a tam o poważne interesy ekonomiczne chodzi oraz polityczno-wojskowe wsparcie działań przeciwko islamskiemu terroryzmowi. Zapłaci za to głównie Ukraina jako państwo i Ukraińcy jako naród oraz zwyczajni Rosjanie. Może warto tu przypomieć przyjaciół Polski przed II wojną światową wraz z ich "pomocą" po niemieckiej agresji. Trzeba myśleć i działać rozważne, a nie pieprzyć publicznie głupty, tak jak to czynią obecne polskie władze i nie nadymać się, gdyż jak nadymany pęknie, to tylko trochę smrodu zostanie.

Putin ma nie tylko atuty, ale jak na razie mistrzowsko partię rozgrywa, oczywiście partię układu sił w skali globalnej. Biedna Ukraina uważa, że o nią się rozchodzi
Każdy rozsądny przecież wie, że zmiany geopolityczne dzieją się wolno, nie trzeba się wiec spieszyć. Rosja działa więc rozważnie i bardzo mądrze. Mam takie odczucie, że konflikt na Ukrainie umożliwił Rosji nieskrępowane wycofanie się z niewygodnych "układów" z USA i UE. Teraz z pełni mogą prowadzić niezależną politykę. A wraz z takimi gigantami jak Chiny i Indie uczynić Azję "pępkiem świata". Wystarczy pomyśleć czym może skutkować zintensyfikowana wymiana technologi militarno-gospodarczych między tym potęgami gospodarczymi.
Dostrzega to wiele państw i zmienia swoje "nastawienie": choćby z ostatniego czasu - Serbia, Węgry, Cypr, Grecja, Egipt, Syria, Iran.

Z ostatnich wydarzeń:
Warto zauważyć jak precyzyjnie został "wbity klin" między Azją a UE poprzez zmianę kierunku transportu ropy i gazu. Rezygnacja z South Stream na rzecz Tureckiego Potoku, to dla Turcji nie tylko bezpieczeństwo energetyczne, ale i ważna pozycja jako głównego punktu przesyłu gazu do UE, a dla Rosji uniezależnienie się od kaprysów UE.
Utworzenie Banku Rozwoju krajów BRICS, to następny element odchodzenia od dolara w celu jego zdetronizowania jako waluty rezerwowej (ten proces zresztą trwa już od wielu lat) etc. etc. etc.

pozdrawiam

.
Tak, zdecydowanie Pan ma tu rację. Przyczyny obecnej sytuacji są mocno złożone - począwszy od bardzo prymitywnych charakterologicznych Putnina, czy mentalnościowych Rosjan, po bardzo złożone przyczyny polityczno-ekonomiczne.

Gdy kogoś to interesuje, to warto poczytać analizy specjalistów publikowane w naukowych periodykach, a nie opierać się
na medialnej i politycznej propagandzie. Na każdej wojnie najwięcej tracą zwyczajni ludzie - nawet wtedy, gdy przyznaje się im bohaterstwo - a najbardziej zyskują różni cwaniacy ją rozgrywający.

@@@
.

>>A Wy co myślicie, jak to dalej będzie?
>Jako minimum wycięcie pasa na wschodzie Ukrainy dającego Rosji swobodny dostęp do Krymu. Putin ciągle ma atuty
> w negocjacjach z Unią oraz Stananami Zjednoczonymi i je umiętnie wygrywa. Polaki duraki, to sobie pokrzyczeć mogą,
>a tam o poważne interesy ekonomiczne chodzi oraz polityczno-wojskowe wsparcie działań przeciwko islamskiemu terroryzmowi. Zapłaci za to głównie Ukraina jako państwo i Ukraińcy jako naród oraz zwyczajni Rosjanie. Może warto tu przypomieć przyjaciół Polski przed II wojną światową wraz z ich "pomocą" po niemieckiej agresji. Trzeba myśleć i działać rozważne, a nie pieprzyć publicznie głupty, tak jak to czynią obecne polskie władze i nie nadymać się, gdyż jak nadymany pęknie, to tylko trochę smrodu zostanie.

Słusznie Pan pisze o minimum planów Putina, mam podobne zdanie. Proszę mi tylko wyjaśnić, dlaczego Putin nie rozpocznie wojny hybrydowej na Łotwie, albo nie ma zaatakować Litwy, Polski, jeśli zachód dalej nie będzie robił zbyt wiele? Dlaczego ma się zatrzymać? Ja nie widzę powodów wynikających z "serca" Putina. Dlatego wg mnie Szanowny Panie, powinniśmy krzyczeć i podejmować dyplomatyczne działania, takie aby Rosji było coraz trudniej robić kolejne kroki. To jedyna droga, aby nie dotarł do Wisły.

Wydaje się, że Pan powinien to rozumieć, a jedynie pisze Pan: "Polaki duraki"...

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73