Tytułem wstępu (czemu warto o tym pisać).
Zapytam się ile godzin tracą ludzie bezsensownie w kościele? Zamiast pospacerować na świeżym powietrzu, pograć w jakąś grę zręcznościową, zrealizować inne hobby w plenerze lub coś pomóc czy naprawić w otoczeniu? Drzewo posadzić, ...
Już nie wspomnę o dobrowolnym uczestniczeniu w eksperymencie na przenoszenie się wirusów gdy ktoś kaszlnie w kościele. Ale to taka ofiara zdrowia. Dla Boga?

O tyle dziwna ta ofiara skoro wiadomo, że już najdawniejsi papieże, co uczestniczyli lub znali relacje o sposobie napisania Ewangelii (politycznie uwarunkowane stworzenie życiorysu Jezusa na bazie wielu legend o wielu samozwańczych mesjaszach - o czym można doczytać nawet w wikipedii oraz zobaczyć w filmach popularnonaukowych na Discovery), żyli chwilami bardzo grzesznie - czyli zdradzając brak wiary w Ewangelie. I zabiegali o zdrowie i najlepszych lekarzy. Jeden chyba tylko całował biednych po stopach, może dlatego, że nie znano jeszcze bakterii, i wyjątkowo nie miał zapewne kochanki ani kochanka - skoro było mu wszystko jedno co całuje.

Sobór nicejski I - pierwszy sobór powszechny biskupów chrześcijańskich, zwołany 20 maja 325 r. w Nicei.
Tam przyklepano sprytnie przygotowany zestaw legend jako prawdę o jednym człowieku-Bogu.
"Początkowo nie było całkowitej zgodności wśród biskupów co do przyjęcia proponowanej formuły dogmatycznej. Siedemnastu biskupów sprzeciwiło się przyjęciu symbolu przez sobór. Ostatecznie, po mediacji Konstantyna, podpisy pod ustaleniami soboru złożyli wszyscy biskupi poza dwoma Libijczykami, zwolennikami Ariusza: Sekundusem z Ptolemaidy i Teonasem z Marmaryki, którzy zapłacili za to zdjęciem z urzędu i wygnaniem.
Dogmatyczne stwierdzenie bóstwa Jezusa Chrystusa przez sobór nicejski pośrednio przyczyniło się do rozwoju teologicznego tytułu Maryi jako Theotokos - Bogarodzicy. Na ostateczne potwierdzenie musiał jednak poczekać do soboru w Efezie (431 r.)."

Nie śmiem narzucać przebiegu dyskusji ale kiedyś słyszałem o papieżach co mieli kochanki lub zlecali zabójstwa.
Dlatego uprzejmie proszę o wrzucanie tutaj linków lub cytatów o papieżach co swoimi czynami udowadniali, że Ewanegelie mają za tekst niewiarygodny i bez znaczenia.

Mówię jak jest.

.
>Jesteś pewien, że te posty na Racjonaliście pochodzą sprzed 10 wieku?
Nie - Wielce Szanowny Panie - jestem pewien, że Marcjon żył w II wieku oraz, że jest uznawany za przez Kościół Katolicki za heretyka. Tak samo jak jestem pewien, że wiedza pochodząca tylko z Racjonalisty, to o wiele za mało aby można było na Racjonaliście poważnie się wypowiadać.

PS. (Jestem też w zupełności przekonanym, iż całkowicie błędne jest wyrażone w powyższych dwu postach Pańskie przekonanie: - "Wskazane byłoby, gdybyś podał wiarygodne źródła, z których zaczerpnąłeś te rewelacje. Idealnie byłoby starsze niż 10 wiek, nie będące produktem organizacji, której zależy na podtrzywywaniu pewnych wierzeń o charakterze magicznym". Że Racjonalista.pl rozpoczął swoją działalność przed X wiekiem.)

@@@
.

>PS. (Jestem też w zupełności przekonanym, iż całkowicie błędne jest wyrażone w powyższych dwu postach Pańskie przekonanie: - "Wskazane byłoby, gdybyś podał wiarygodne źródła, z których zaczerpnąłeś te rewelacje. Idealnie byłoby starsze niż 10 wiek, nie będące produktem organizacji, której zależy na podtrzywywaniu pewnych wierzeń o charakterze magicznym". Że Racjonalista.pl rozpoczął swoją działalność przed X wiekiem.)

Proszę, przyłóż się i pomyśl chwilę, zanim coś napiszesz. Z powyższego nie sposób wywieść z czym właściwie się nie zgadzasz.

> jestem pewien, że Marcjon żył w II wieku

Pewność. To bardzo dużo.
To jak z tymi źródłami, znasz jakieś wiarygodne pierwotne źródła, czy opierasz swoje przekonanie na wierze?

.
Jesteś pewien, że te posty na Racjonaliście pochodzą sprzed 10 wieku?
Nie - Wielce Szanowny Panie - jestem pewien, że Marcjon żył w II wieku oraz, że jest uznawany za przez Kościół Katolicki za heretyka. Tak samo jak jestem pewien, że wiedza pochodząca tylko z Racjonalisty, to o wiele za mało aby można było na Racjonaliście poważnie się wypowiadać.

PS. (Jestem też w zupełności przekonanym, iż całkowicie błędne jest wyrażone w powyższych dwu postach Pańskie przekonanie: - "Wskazane byłoby, gdybyś podał wiarygodne źródła, z których zaczerpnąłeś te rewelacje. Idealnie byłoby starsze niż 10 wiek, nie będące produktem organizacji, której zależy na podtrzywywaniu pewnych wierzeń o charakterze magicznym". Że Racjonalista.pl rozpoczął swoją działalność przed X wiekiem.)
>Proszę, przyłóż się i pomyśl chwilę, zanim coś napiszesz.
Tak, zanim się coś publicznie beknie warto zajrzeć do lusterka, gdyż nikt nas tak nie skompromituje jak uczynimy to sami.

>Z powyższego nie sposób wywieść z czym właściwie się nie zgadzasz.
Jak zawsze - tylko z głupotą się nie zgadzam. Szczególnie z taką zapiekłą. Błędy to ludzka rzecz.

Nie - Wielce Szanowny Panie - jestem pewien, że Marcjon żył w II wieku oraz, że jest uznawany za przez Kościół Katolicki za heretyka.
>Pewność. To bardzo dużo.
Tak, to bardzo dużo.

>To jak z tymi źródłami, znasz jakieś wiarygodne pierwotne źródła, czy opierasz swoje przekonanie na wierze?
Parę znam i na naszym forum do nich się odwoływałem. Mnie one wystarczają, ale gdy Wielce Szanowny Pan ma wątpliwości co do istnienia Marcjona, to może Pan sobie jeszcze poszukać. Przy tym jestem bardzo ciekawym jakiś poważnych autorytetów - oczywiście poza Szanownym Panem - kwestionującym jego istnienie i dorobek. Ja takowych
w swoich lekturach nie spotkałem, ale - jak daje się tu to zauważyć - reprezentujemy zupełnie inne podejście intelektualne do poznania i zrozumienia rzeczywistości.

@@@
.

>>Informuję Cię, że sobór nicejski z 325 roku nie miał nic wspólnego z kanonem Nowego Testamentu. Podstawowe pisma tego kanonu, tzn. cztery ewangelie kanoniczne (Mk, Mt, Łk, J), były przez chrześcijan dość powszechnie akceptowane już w ostatnim ćwierćwieczu II wieku n.e., czyli orientacyjnie 150 lat przed cesarzem Konstantynem i zwołanym przez niego soborem, którego obradom przewodniczył.
>Wskazane byłoby, gdybyś podał wiarygodne źródła, z których zaczerpnąłeś te rewelacje.Idealnie byłoby starsze niż 10 wiek, nie będące produktem organizacji, której zależy na podtrzywywaniu pewnych wierzeń o charakterze magicznym.

To, co napisałem w pierwszej wypowiedzi, nie jest żadną rewelacją. Jest to od bardzo już wielu lat wystarczająco dobrze udokumentowana i dominująca opinia naukowa.

Podam Ci nazwiska twórców, którzy pisali na temat tworzenia się kanonu pism Nowego Testamentu w pierwszych wiekach naszej ery. Tytułów ich prac nie wymienię, ponieważ nie wydaje mi się, byś kiedykolwiek miał ochotę do nich zajrzeć.

A zatem oprócz Marcjona, chrześcijańskiego heretyka z II wieku, o którym wspomniał pan Andrzej Bogusławski, należy wymienić w porządku chronologicznym takich twórców, jak: Justyn Filozof (pierwsza połowa II w.), Papiasz (jw., około 130 r.), Ireneusz z Lugdunum (ok. 180 r.), Klemens Aleksandryjski (II / III wiek), Tertulian (ok. 210 r.), Orygenes (wiele dzieł z pierwszej połowy III w.), Euzebiusz z Cezarei (pierwsze ćwierćwiecze IV w.), Augustyn z Hippony (ok. 400 r.).

Ponadto informacje na ten temat znajdują się w wielu kanonach i dekretach. Pierwszy z nich to słynny kanon (zwany też fragmentem) Muratoriego z około 180 roku. Kilka kolejnych kanonów (dekretów), jak przykładowo: Mommsenianus, Claromontanus, Ps.-Atanazego, Cyryla Jerozolimskiego, Gelazego pochodzi z okresu od IV do początku VI w.

Odnośnie soboru nicejskiego I (325 r.) informacje można znaleźć m.in. w Życiu Konstantyna Euzebiusza z Cezarei (powstałym po 335 r.) oraz Historii Kościoła Sokratesa Scholastyka (po roku 440).
Treść zachowanych dokumentów tego soboru (kanony, listy i credo) można znaleźć w I tomie opracowania Arkadiusza Barona i Henryka Pietrasa pt. Dokumenty soborów powszechnych. W dokumentach tych nie ma ani słowa na temat ewangelii czy też innych pism wczesnochrześcijańskich. Nikt na tym soborze nie "przyklepał" - jak twierdzi Maksymilian_Kolonkou - "sprytnie przygotowanego zestawu legend". Abstrahuję od tego, czy i w jakim zakresie jest to "zestaw legend".

Bogate informacje na temat tworzenia się kanonu pism Nowego testamentu oraz przebiegu i postanowień pierwszego soboru powszechnego można znaleźć m.in. w opracowaniach naukowców tworzących w drugiej połowie XX w. i wieku XXI, takich jak: Geza Vermes, Bart D. Ehrman, Philip Jenkins, Marcel Simon, Ewa Wipszycka, Roman Bartnicki, Eugeniusz Dąbrowski, Marek Starowieyski, Zygmunt Poniatowski, Józef Keller, Harold W. Attridge i Dennis E. Groh (podałem tylko tych badaczy, których książki dostępne są w języku polskim). Tytułów ich książek (i jeszcze kilku innych badaczy) nie podaję, gdyż jest ich dość dużo. Tam znajduje się potwierdzenie tego, co w tym wątku napisałem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> Można jednak w tym miejscu wyrazić przekonanie (może nadzieję), że
> grzeszne życie nie zawsze oznacza brak wiary w Ewangelię, a raczej
> pokazuje słabość naszej woli.

Wszystko pod warunkiem, że delikwent podejmując jeden czy drugi grzeszny czyn w ogóle myśli o ewangelii.
Wg moich doświadczeń popartych wywiadem środowiskowym, ewangelia wówczas odkładana jest ad acta i górę bierze natura człowieka.

Człowiek jest taki a nie inny, zmieniają go tylko długofalowe procesy cywilizacyjne, czego efektem jest n.p. możliwość pełniejszego i mniej krwawego rozwoju - a nie taka, czy inna książka.

Pomyśl np. z jakiego powodu w Europie dopiero teraz t.j. od II wojny światowej mamy względny spokój, jeśli pominąć lokalne konflikty w Jugosławii, a teraz na Ukrainie.
Nie jest to prosta sprawa.

Z tą słabością ludzkiej woli to byłbym ostrożny. Gdy obarczasz ją wszystkimi niedociągnięciami typu wstawanie 20 min później od czasu założonego, zmęczenie którego efektem było pominięcie dzisiejszej zabawy z synem - to jak to na Ciebie działa, taka ocena "mam słabą wolę"?
Pozytywnie, czy negatywnie?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Zarzut bezzasadny. Ludzie mają różne cele i mogą inaczej postrzegać sens swojego życia, niekoniecznie tak samo jak Ty.
O tyle o ile. Czy nie byłoby bardziej godnym chrześcijanina pomagać potrzebującym zamiast spędzać ten czas w kościele? Nie mówiąc już o tym, że takie a nie inne postrzeganie owej czynności to efekt prokościelnej indoktrynacji. Istotnie jednak póki nikomu nie szkodzą ci do kościoła uczęszczający, swoich tabu narzucać nie próbują i nie z państwowych pieniędzy utrzymują swoje kółko rybackie to problemu nie ma.
>Ludzie są tylko ludźmi i często działają z "nieboskich" pobudek,
Napisałbym raczej, że aż ludźmi. Porównywanie do przedmiotów czyichś fantazji nie ma zbyt wielkiego sensu. Zresztą w porównaniu z biblijnym bogiem większość ludzi jest chodzącą dobrocią.
>egoistycznych, pałając rządzą sukcesu lub władzy i papieże też się w to zachowanie czasami wpisują.
Co jest złego w egoizmie i żądzy sukcesu? Lepiej pragnąć porażki?
>Można jednak w tym miejscu wyrazić przekonanie (może nadzieję), że grzeszne życie nie zawsze oznacza brak wiary w Ewangelię, a raczej pokazuje słabość naszej woli.
Najpierw trzeba by przyjąć, że coś takiego jak grzeszne życie istnieje, bo grzech to zdaje się pod religię podpada. Mi na przykład w ogóle nie odpowiada rozumowanie w kategoriach grzechu - cóż mnie obchodzi czy wyimaginowany brodaty tyran obruszy się danym moim czynem. Zamiast grzechu proponuję krzywdę czyli coś bardziej realnego i niezwiązane z wdrukowaną w dzieciństwie wiarą.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

> To, co napisałem w pierwszej wypowiedzi, nie jest żadną rewelacją. Jest to od bardzo już wielu lat wystarczająco dobrze udokumentowana i dominująca opinia naukowa.

Wiem, jest to dominująca opinia. Natomiast swego czasu postanowiłem przyjrzeć się temu jak jest udokumentowana, i tu się nie zgazdzam.

> Podam Ci nazwiska twórców, którzy pisali na temat tworzenia się kanonu pism Nowego Testamentu w pierwszych wiekach naszej ery.

Znam.

> Ponadto informacje na ten temat znajdują się w wielu kanonach i dekretach. Pierwszy z nich to słynny kanon (zwany też fragmentem) Muratoriego z około 180 roku. Kilka kolejnych kanonów (dekretów), jak przykładowo: Mommsenianus, Claromontanus, Ps.-Atanazego, Cyryla Jerozolimskiego, Gelazego pochodzi z okresu od IV do początku VI w.

Wszystkie znane wyłącznie ze średniowiecznych rękopisów.

> Odnośnie soboru nicejskiego I (325 r.) informacje można znaleźć m.in. w Życiu Konstantyna Euzebiusza z Cezarei...

No właśnie, Euzebiusz, który zaczął od przytoczenia listu napisanego ręką samego Jezusa, a póżniej jak u Hitchcocka, napięcie rosło.

Serio, czytałeś Euzebiusza? Jeżeli czytałeś i nadal uważasz to za wiarygodne źródło historyczne, to raczej nie mamy o czym rozmawiać, jeżeli nie, polecam lekturę.

.
Próbuję przekazać, że nie istnieją żadne źródła bezpośrednie na ten temat, wszystko opiera się na wierze w treść rękopisów spisanych przez zainteresowaną instytucję.

Zarówno w twoim, jak i w moim pytaniu, słowem-kluczem było "wiarygodne".
Czy uważasz tę literaturę za wiarygodną, pomimo jej kuriozalnej treści, pomimo niezgodnośći z zapisem archeologicznym, pomimo wielu zidentyfikowanych przypadków prokurowania listów fikcyjnych osób, fałszywych aktów prawnych, ingerencji w treść pism historyków?

Ja nie.
Nie twierdzę że nie było soboru, nie twierdzę że Marcion jest postacią fikcyjną,
twierdzę, że nie ma żadnych wiarygodnych informacji na ten temat.

>Jak zawsze - tylko z głupotą się nie zgadzam. Szczególnie z taką zapiekłą. Błędy to ludzka rzecz.

Proponuję zacząć od siebie i dołączyć chamstwo.

Pytanie było proste. Znasz odpowiedź albo nie.

Sobór nicejski I - pierwszy sobór powszechny biskupów chrześcijańskich, zwołany 20 maja 325 r. w Nicei.
Tam przyklepano sprytnie przygotowany zestaw legend jako prawdę o jednym człowieku-Bogu

Ty twierdzisz, iż przyklapnięto zestaw legend, ja dostrzegam grupę ludzi z wizją wielkiej światowej ponadpaństwowej organizacji, którzy tworzyli jej fundament, zbudowali niezwykle silne podwaliny. Organizacja ta przetrwała do dzisiaj w całkiem dobrej kondycji. Nie obaliły jej żadne moce tego świata działające z zewnątrz i wewnątrz kościoła. Niczym się okazały potknięcia jej przywódców, zamachy na papieży, wewnętrzne krwawe wojny, zboczenia i wypaczenia.
Może Cię to dziwi, ale ja jestem przekonany, że ludzie spędzający czas w kościołach, na modłach i medytacjach, nie uznają tego czasu za zmarnowany, wręcz przeciwnie.
Papierze nie tylko mieli kochanki, haremy, potomków z łóż wszelakich, prowadzili wojny, czystki wewnętrzne, uznawali niewolnictwo i wszelką podłość jaką jeden człowiek jest w stanie zgotować drugiemu. Organizacja jaką kierowali zbudowała i ukształtowała naszą zachodnią cywilizację. Za ich przyczyną jesteś dziś syty, dobrze ubrany i co tu dużo mówiąc bogaty. Porównaj swój status do przeciętnego Azjaty czy Afrykanina. Dzisiaj następuje chrystianizacja biednych regionów. Oto oni dostrzegają bezpośredni związek kościoła z poprawą swego losu, my się od tego związku odcinamy. W swej naiwności uwierzyliśmy w swą szczęśliwą gwiazdę, że wszystko potrafimy zawdzięczać sobie. Ja jako jednostka, sam sobie okrętem i sterem. Jak długo wytrwamy w samozachwycie - nie wiadomo. Islam w swej najgorszej i najradykalniejszej formie puka do drzwi Europy i całego bogatego zachodu. Gdy z braku chętnych opustoszeją kościoły i ustaną modły do Chrystusa, zajmą je muzułmanie. Będziemy dalej marnować czas wznosząc modły w innym obrządku, a pomysłów na spędzanie czasu, w trakcie ich trwania na twój sposób, specjalnie nie będzie.

.
>Proszę, przyłóż się i pomyśl chwilę, zanim coś napiszesz.
Tak, zanim się coś publicznie beknie warto zajrzeć do lusterka,
gdyż nikt nas tak nie skompromituje jak uczynimy to sami.
>Z powyższego nie sposób wywieść z czym właściwie się nie zgadzasz.
Jak zawsze - tylko z głupotą się nie zgadzam. Szczególnie z taką zapiekłą. Błędy to ludzka rzecz.
>Proponuję zacząć od siebie
Przecież wyraźnie napisałem - "nikt nas tak nie skompromituje jak uczynimy to sami" dotyczy to wszystkich,
także i mnie Dlatego właśnie zawsze zastanawiam się nad tym co czytam i nad tym co piszę. Jestem przekonanym,
że inteligentni czytelnicy to dostrzegają.

> i dołączyć chamstwo.
Rozumiem ewidentne wykazywanie czyjejś głupoty i zacietrzewienia, to wprost szczyt chamstwa.
Szczególnie w zderzeniu z takim delikatnym wrażliwcem jakiego Szanowny Pan nam tu prezentuje.

>Pytanie było proste.
Tak! Zapytał Pan: Wskazane byłoby, gdybyś podał wiarygodne źródła, z których zaczerpnąłeś te rewelacje.
Idealnie byłoby starsze niż 10 wiek, nie będące produktem organizacji, której zależy na podtrzywywaniu pewnych wierzeń
o charakterze magicznym.

>Znasz odpowiedź albo nie.
Znam wiele, ale podałem tu bardzo prostą i jasną do zrozumienia. (Nawet dla tych bardziej ograniczonych.)
- Na przykład Marcjon. A później moją wypowiedź uzupełnił i uszczegółowił wielki erudyta od tych tematów pan Andrzej.51.

Ale jak wyżej już to napisałem "daje się tu to zauważyć - reprezentujemy zupełnie inne podejście intelektualne do poznania i zrozumienia rzeczywistości". Pan na przykład wierzy, że tu skompromitował Pan wywody pana Andrzeja.51, a w moim przekonaniu to dalej kompromituje Pan tu tylko siebie. Widocznie tak Pan lubi.

@@@
.

.
>Sobór nicejski I - pierwszy sobór powszechny biskupów chrześcijańskich, zwołany 20 maja 325 r. w Nicei.
>ja dostrzegam grupę ludzi z wizją wielkiej światowej ponadpaństwowej organizacji, którzy tworzyli jej fundament, zbudowali niezwykle silne podwaliny.
I tu rodzi się już pytanie na ile przekaz o I soborze jest mitem, a na ile jest prawdą historyczną? www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808/z,0

>Organizacja ta przetrwała do dzisiaj w całkiem dobrej kondycji.
Tak, kondycja Kościoła Katolickiego jest dobra, ale czy to jest ta organizacja z czasów I soboru? Moim zdaniem, to że Kościoły chrześcijańskie odwołują się do pewnego zestawu mitów założycielskich jeszcze wcale nie świadczy o tożsamości
z tamtym zespołem wierzeń i z tamtymi strukturami.

>Nie obaliły jej żadne moce tego świata działające z zewnątrz i wewnątrz kościoła. Niczym się okazały potknięcia jej przywódców, zamachy na papieży, wewnętrzne krwawe wojny, zboczenia i wypaczenia.
Nie, nie obaliły. Wiara jest głęboko zakorzeniona w osobowość większości ludzi i z wiarą nie ma dyskusji. Ale czy Pan twierdzi, że to ciągle jest ten sam Kościół, bez żadnego aggiornamento. Jakoś mnie się wydaje, że chrześcijaństwu trudno pozbierać się po Oświeceniu i co by nie wyczyniano, to średniowiecza Europy nie cofną.

> Może Cię to dziwi, ale ja jestem przekonany, że ludzie spędzający czas w kościołach, na modłach i medytacjach, nie uznają tego czasu za zmarnowany, wręcz przeciwnie.
Może to Pana zdziwi, ale tu zgadzam się z Panem całkowicie.

> Papierze
I to nie tylko na papierze.

> Papierze nie tylko mieli kochanki, haremy, potomków z łóż wszelakich, prowadzili wojny, czystki wewnętrzne, uznawali niewolnictwo i wszelką podłość jaką jeden człowiek jest w stanie zgotować drugiemu.
Normalnie każda władza deprawuje. Władza absolutna deprawuje absolutnie. Mnie to wcale nie dziwi, a jeżeli już, to jak sobie dają radę katolicy z wiarą, że papież jest namiestnikiem Boga na ziemi. Nawet aby księdzem zostać, to trzeba być przez Boga powołanym. www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,434949#w436772

>Organizacja jaką kierowali zbudowała i ukształtowała naszą zachodnią cywilizację.
Bez przesady, zdominowała w pewnym okresie cywilizację europejską i bardzo się na niej odznaczyła, ale to dalece nie jedyna kultura, która Europę ukształtowała. www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,445216#w445554

>Za ich przyczyną jesteś dziś syty, dobrze ubrany i co tu dużo mówiąc bogaty.
Gdzie konie kują tam żaba nogę podstawia. Zupełnie nie czuję żadnej wdzięczności dla chrześcijaństwa, choć uznaję je za część mojego dziedzictwa kulturowego. Nie byłoby chrześcijaństwa w Europie, to mogłoby być tak samo, albo i lepiej.

>Porównaj swój status do przeciętnego Azjaty
A co to tak w ogóle znaczy "przeciętny Azjata". Tam gdzieś w starożytności, to cała nasza cywilizacja od przeciętnych Azjatów się wywodzi.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,433780#w434615
www.racjon(*).php/s,532005/z,0/d,20#w536313

> czy Afrykanina.
Tak, Afrykanie ogromnie dużo zawdzięczają chrześcijanom i niewolnictwo i kolonializm, a także sztuczny konfliktogenny podział granic. (Podobnie "wiele dobrego" przynieśli chrześcijanie kulturom przedkolumbijskim w obu Amerykach.)

>Dzisiaj następuje chrystianizacja biednych regionów. Oto oni dostrzegają bezpośredni związek kościoła z poprawą swego losu, my się od tego związku odcinamy.
Tylko ludzie mocno intelektualnie przez chrześcijaństwo ograniczeni mogą wierzyć, że chrześcijanie i chrześcijaństwo coś dobrego Afryce przyniosły.

>W swej naiwności uwierzyliśmy w swą szczęśliwą gwiazdę, że wszystko potrafimy zawdzięczać sobie. Ja jako jednostka, sam sobie okrętem i sterem. Jak długo wytrwamy w samozachwycie - nie wiadomo.
A co ten propagandowy wywód, tak w ogóle merytorycznie znaczy? Czy to, iż cokolwiek zwdzięczamy jakiś wydumanym bogom, czy precyzjnie organizacjom z chrześcijaństwem powiązanym. Czy to, czy tamto, to dla racjonalistów bzdura.

>Islam w swej najgorszej i najradykalniejszej formie puka do drzwi Europy i całego bogatego zachodu. Gdy z braku chętnych opustoszeją kościoły i ustaną modły do Chrystusa, zajmą je muzułmanie. Będziemy dalej marnować czas wznosząc modły w innym obrządku, a pomysłów na spędzanie czasu, w trakcie ich trwania na twój sposób, specjalnie nie będzie.
Na moim podwórku mawiano: Nie strasz nie strasz bo się zesr.... Tak, wszelkie fundamentalizmy religijne są bardzo groźne, teraz jednym z najgoźniejszych zjawisk jest polityczny terrorym zbudowany na fundamentaliźmie islamskim, ale leczenie jednej choroby drugą, to dobre dla różnych znachorów, ale nie przenosi się wcale na rozwiązanie tego poważnego zagrożenia. Oczywiście wcale mi nie przeszkadza, gdy Pan się pomodli żeby te złe muzułmany tu nie przyszły, ale racjonalni ludzie, to muszą szukać rozwiązań w praktycznych działaniach polityczno-społecznych.

@@@
.

> Znam wiele, ale podałem tu bardzo prostą i jasną do zrozumienia. (Nawet dla tych bardziej ograniczonych.) - Na przykład Marcjon.

A szczególnie dla tych najbardziej ograniczonych, którzy uważają Marciona za źródło historyczne.

Po raz kolejny przepraszam, że pytałem o sprawy, których nie rozumiesz.
Koniec tematu.

.
Znam wiele, ale podałem tu bardzo prostą i jasną do zrozumienia. (Nawet dla tych bardziej ograniczonych.)
- Na przykład Marcjon.
>A szczególnie dla tych najbardziej ograniczonych, którzy uważają Marciona za źródło historyczne.
Źródła historyczne - wszystko skąd możemy czerpać wiedzę o przeszłości, inaczej rzecz biorąc - są to wszelkie zachowane ślady działalności człowieka. tomaszewska.com.pl/gim.podzial.zrodel.pdf

>Po raz kolejny przepraszam, że pytałem o sprawy, których nie rozumiesz.
Ależ nie ma z tym żadnego problemu.
Powtarzam: nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

>Koniec tematu.
Pełna zgoda.

@@@
.

>Widziałem poważny, naukowy film na Discovery o tym ilu było tych samozwańczych guru z których arbitralnie i z największym trudem (bo każdy maił za sobą jakieś "czary") wybrano "Jezusa", którego potem udoskonalono.

Jeżeli z tego filmu dowiedziałeś się właśnie tego, co tu napisałeś, to nie był to poważny naukowy film. To był film niepoważny i nienaukowy.

>>>Sobór nicejski I - pierwszy sobór powszechny biskupów chrześcijańskich, zwołany 20 maja 325 r. w Nicei. Tam przyklepano sprytnie przygotowany zestaw legend jako prawdę o jednym człowieku-Bogu.
>>A gdzie Ty to wyczytałeś? (...) Informuję Cię, że sobór nicejski z 325 roku nie miał nic wspólnego z kanonem Nowego Testamentu. Podstawowe pisma tego kanonu, tzn. cztery ewangelie kanoniczne (Mk, Mt, Łk, J), były przez chrześcijan dość powszechnie akceptowane już w ostatnim ćwierćwieczu II wieku n.e., czyli orientacyjnie 150 lat przed cesarzem Konstantynem i zwołanym przez niego soborem,
>To się działo na wiele lat przed tym soborem - ja nie sugerowałem, że na nim lub tylko tuż przed. Dlatego Twoje zarzuty nie są trafne.

Moje zarzuty są trafne. Powyżej przepisałem odpowiednie fragmenty wypowiedzi, które to potwierdzają.

>Pamiętaj, że w USA nie robi się lipnych filmów naukowych bo oni tam mają złośliwych krytyków wierzących w Boga i muszą się liczyć z atakiem.

Jeśli przyjmiemy - za słownikiem języka polskiego - że słowo "lipny" oznacza m.in. "nieprawdziwy, oszukańczy", to film, o którym tu piszemy, a którego ja nie oglądałem, był jednak lipny.

>Z całą pewnością ludzie przekazują sobie z pokolenia na pokolenie wiedzę i tak (o tych manipulacjach) też być musiało.

Ludzie przekazują sobie z pokolenia na pokolenie różne rzeczy. Bajkę o Jasiu i Małgosi też sobie przekazują.

>O papieżach co złe rzeczy robili czytałem wielokrotnie chwilowo nie mam źródeł pod ręką.

Ja też czytałem. To wstrętni papieże byli! Świntuchy okrutne!

I jeszcze jedno.
W mojej poprzedniej wypowiedzi zadałem Ci dwa pytania. Były one reakcją na treści zawarte w twojej wypowiedzi. Na żadne z tych pytań nie odpowiedziałeś. Czyżbyś nie znał odpowiedzi. Przecież film oglądałeś.
Przypomnę Ci zatem jeszcze raz moje pytania licząc na to, że się do nich ustosunkujesz.
Pierwsze pytanie: którzy papieże uczestniczyli [w pisaniu ewangelii -?] lub znali relacje o sposobie ich pisania?
Drugie pytanie: kto konkretnie "całował biednych po stopach" i "wyjątkowo nie miał zapewne kochanki ani kochanka"?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Najpierw trzeba by przyjąć, że coś takiego jak grzeszne życie istnieje ... Zamiast grzechu proponuję krzywdę czyli coś bardziej realnego i niezwiązane z wdrukowaną w dzieciństwie wiarą.

Cóż to za prymitywizm myślenia ... aż mnie zatkało. To ma być taka wymówka na czynienie krzywdy niepopelniając grzechu ?

(14luty2015-ZbyszekzWarszawy)