Doszedłem dziś do wniosku, że jeszcze nigdy nie słyszałem "nie kościelnego" argumentu przeciwko aborcji. Warto dodać, że kościół z logiki nie słynie, więc powinienem raczej napisać, że nigdy nie słyszałem logicznego argumentu przeciwko aborcji.

Czy takowe istnieją? Jeśli istnieją to mógłby ktoś takowy podać?

>Ale już nie oszukuj, bo przecież ustaliliśmy, że i antykoncepcja niekiedy działa na "coś, co już jest".
Jeżeli się nie sprzeciwiam takiej antykoncepcji, to może rzeczywiście jest to pewna niekonsekwencja, ale każdy przecież ma jakiś swój próg wrażliwości. Dla jednego to będzie już zapłodnienie, dla innego zarodek, a jeszcze innego urodzony niemowlak. Wyznaczenie momentu kiedy dalej nie można jest arbitralne, bo niby czym się różni zarodek w 8 tyg. sekundę przed północą, od płodu sekundę po?

>Jakie znowu wnioski? Zadałem pytanie z jednym zdaniem rozwinięcia.
No cóż, gdyby tylko Pan nasze wypowiedzi czytał, już rozmowa byłaby zamknięta, gdyż dla mnie niewielkie ma znaczenie, że tylko Pan udaje, czy naprawdę Pan jest. Rozmowa i tak i tak przestaje być poważną.

>>>>Tak, aby być człowiekiem trzeba mieć mózg, może on być religijnie lub chorobowo uszkodzony, może być niedorozwiniętym, może nawet nie być całym, ale trzeba mieć mózg.
>Poprzednio Pan stwierdził, że trzeba mieć sprawny mózg, teraz już że jakikolwiek, a to znaczna różnica.
Tak, to znaczna różnica, ale najpierw trzeba coś mieć aby można było to stracić, czy tylko w części, czy w całości. Wiem, że dla niektórych może to być trudne do zrozumienia, ale taka jest prawda i życiowa i naukowa.

>Nie jestem niestety w stanie przewidywać przyszłych wypowiedzi dyskutantów w bieżących odpowiedziach.
Tak, nie jest Pan - co wcale nie jest dziwnym, przy braku zrozumienia tego co inni piszą.

>ale na obiektywizm też nie ma co liczyć, bo w kwestiach moralnych nie ma na niego miejsca.
Sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie.

Wszyscy to wiemy, że chrześcijanie - choć wyróżniają się w tym katolicy - uważają, że tylko oni posiedli Prawdę i dlatego w imię tej Prawdy mogli dokonywać przeróżnych zbrodni. Ja jestem ogromnie niepewnym różnych moralnych racji i dlatego jestem zwolennikiem moralności relatywnej, czyli przy każdym przypadku należy rozpatrzeć obiektywne racje.
Nie interesuje mnie pewność moralna żadnego dzisiejszego Torquemady.

Pan wie lepiej i nie odpowiada na argumenty dlatego myślę, że dalsza dyskusja jest bezprzedmiotową, tak jak znakomita większość prowadzonych tu rozmów z katolikami, a szkoda.
Chciałoby się poczytać jakieś ich merytoryczne argumenty zmuszające do myślenia, zamiast prowadzenia głupich pyskówek.

PS. Średnio interesujące są tu Pańskie deklaracje światopoglądowe, gdy ślepo Pan broni Kościoła Katolickiego i jego funkcjonariuszy, a to każdy może sobie sprawdzić.

Miłego dnia.

@@@
.

>Jeżeli się nie sprzeciwiam takiej antykoncepcji, to może rzeczywiście jest to pewna niekonsekwencja

To jest po prostu niekonsekwencja. Tym bardziej, że dość ostentacyjnie w tym wątku burzysz się na "zabijanie zarodków ludzkich", a jednocześnie dajesz przecież przyzwolenie na "usunięcie" zarodków w ramach antykoncepcji postkoitalnej. I twierdzisz, że to może pewna niekonsekwencja?

>ale każdy przecież ma jakiś swój próg wrażliwości.

To w końcu sprecyzuj swój, żebyśmy wiedzieli, o czym rozmawiamy. Na razie ustaliliśmy, że "zabijanie zarodków ludzkich" nie jest jednak dla ciebie jednoznacznie niewłaściwe, ohydne i godne kary.

>Wyznaczenie momentu kiedy dalej nie można jest arbitralne, bo niby czym się różni zarodek w 8 tyg. sekundę przed północą, od płodu sekundę po?

Dlatego - jak to w naukach biomedycznych - wydzielamy (tak, arbitralnie, to zawsze jest w jakimśstopniu arbitralne, tak samo jak ustalanie optymalnych procedur leczniczych chociażby; tak samo jak ocena momentu śmierci komórki, etc) pewne uśrednione okresy, bazując na swojej wiedzy z zakresu tematu. W tym przypadku wiedzy o embriogenezie.

Zatem - na jakim etapie rozwoju prenatalnego przerwanie ciąży jeszcze cię nie razi i nie domagasz się penalizacji, a na jakim już tak? I dlaczego?

>Obawiam się, że egzegeza biblijna przekracza zakres kompetencji niektórych moderatorów, więc raczej spróbujmy trzymać się tematu wątku.
Wielce Szanowny Panie Mbielecki - Pan już się wykazał swoją ogromną wiedzą przyrodniczą, filozoficzną i prawną. Niech Pan błyśnie teraz swoją wiedzą biblijną. Proponuję otworzyć nowy wątek, to sobie pogadamy. Posądzam, że wie Pan tyle samo na temat Biblii - co wiedział Pan o procesach prenatalnych, ale może się mylę.

Miłego dnia.

@@@
.

>Sylwek, myślę, że Andrzej Bogusławski i maruda będą dla Ciebie lepszymi rozmówcami - są równie racjonalni.
Nie ulega wątpliwości, gdyż jest to forum dla ludzi racjonalnie myślących i co gorsze reprezentujących choć minimalny poziom intelektualny. Ewangelizować tutaj jest bardzo trudno, choć niektórzy uparcie próbują.

Miłego dnia, ale z żalem, że nie mogę podziękować Panu za rozmowę, gdyż nie wniósł Pan do naszych rozmów niczego merytorycznie ciekawego.

@@@
.

>>>>>To już sobie wyjaśniliśmy w innym wątku tego forum: według aktualnego stanu wiedzy w zakresie biologii płód jest istotą ludzką.
>>>>A dokładnie w którym miejscu i z kim zostało to ustalone?
>>>Np. tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,443385
>>Nudne to jest, znowu manipulujesz. Pod podanym linkiem jest garść cytatów, z którymi nie wszyscy się zgodzili, więc cytaty zostają tylko cytatami, nie ustaleniami. Kropka.
>Tak, nie wszyscy się zgodzili. Ty i Andrzej Bogusławski się nie zgodziliście.
Tak tylko, że Liliac i pan Andrzej Bogusławski mają taką merytoryczną wagę argumentów, że raczej można tylko powiedzieć, że to raczej Twoje cytaty w ogóle się nie zgadzają.
Poza tym: nawet jeśli ściśle formalnie rzecz biorąc reszta forumowiczów w tym wątku nie zaprzeczyła, to jednak ważne co dokładnie na ten temat powiedzieli.
Tak więc:
Przepraszam, a czy choć trochę zastanowiłeś się również nad moimi wpisami w tym Twoim cytowanym tu wątku?

Dla mnie nie tylko płód ale już nawet zygotę można nazwać jakkolwiek tylko się chce - liter alfabetu starcza na całą bibliotekę Borgesa!!!
Można też - NAZWAĆ różne formy i procesy "istotą", a nawet i "ludzką". Ale czy zastanowiłeś się co za tym doborem słów przemawia? Jakie jest tego uzasadnienie?
Wskaż mi coś innego poza genetyką.
Ale nazewnictwo to jedno. Jego uzasadnienie to drugie. Ale najważniejsze dopiero przed nami:
czym się charakteryzuje i jakie właściwości ma ta "istota ludzka" NA RÓŻNYCH ETAPACH ROZWOJU?
A jak w ogóle definiujesz istotę ludzką? Bo kiedy jest według Ciebie jej "początek", to już nam przedstawiłeś, ale jak ją definiujesz?
Ale gdyby odpowiedź na to pytanie miałaby być trudna, to czy powiesz nam przynajmniej jakie to wnioski wypływają dla Ciebie z tego zdania, że "płód jest istotą ludzką"?
Czy z tego wynikać ma, że podlega nieograniczonej ochronie?
Ale dlaczego miałoby tak być, skoro nawet ludzie, i to nawet Ci z normalnie rozwiniętym mózgiem nie podlegają absolutnej ochronie, ale w pewnych przypadkach zgodne z prawem, a nawet moralnością może być pozbawienie ich życia - mamy tak w przypadku tzw. obrony koniecznej.
Życie zna bardzo różne sytuacje, w których rozważa się hierarchię chronionych dóbr. Jaką wagę ma dobro życia zygoty, czy wczesnego płodu - bez mózgu, bez czucia względem sytuacji matki - nawet tylko psychicznej jej sytuacji?
To są pytania, na które trzeba szukać odpowiedzi, a nie piep.zenie na okrągło tylko o jakimś tam początku istnienia istoty ludzkiej.
Człowiek to brzmi dumnie.
A już tak na marginesie - wierzysz w duszę? Ja może nawet trochę wierzę... Ale to tylko taka moja powiedzmy poetycka skłonność w odbiorze świata, ale nie próbuję od razu naginać do tego nauki i realnych problemów realnego świata!
Bo jeśli matka nie chce tego dziecka, to jestem skłonny przyjąć, że ta jego duszyczka jej prędzej wybaczy szybki i fizycznie BEZBOLESNY powrót do zaświatów, niż późniejszą realną konfrontację z przyjściem na świat w takich to, konkretnych warunkach.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Używasz terminu "cywilizacja zachodnia" w jakimś niestandardowym znaczeniu. Napisałem o cywilizacji, którą badali m.in. Toynbee i Spengler.

Hasło z Wikipedii: Cywilizacja zachodnia, Zachód, Okcydent (łac. occidens, zachód) - cywilizacja społeczeństw współcześnie zamieszkujących państwa Europy Zachodniej, Europy Środkowej, Ameryki Północnej, Ameryki Południowej oraz Australię, Nową Zelandię, Izrael i Republikę Południowej Afryki. Pojęcie szersze od cywilizacji łacińskiej.

Cywilizacja zachodnia powstała z połączenia kultury antycznej i chrześcijańskiej. Wraz z odkryciem Nowego Świata Zachód rozszerzył swoją kulturę na lądy pozaeuropejskie. Po wielkich odkryciach geograficznych z katolicyzmu wyodrębnił się protestantyzm. Oświecenie i rewolucja francuska, a także pozytywizm osłabiły religijny wymiar cywilizacji zachodniej.
Widać, że pisane przez jakiegoś katolika, gdyż pominięto wpływy żydowskie i muzułmańskie, a są one znaczące.

Tak, współczesna cywilizacja zachodnia jest bardzo liberalno-demokratyczna i bardzo areligijna (nie anty).

Miłego dnia.

@@@
.

>Zatem - na jakim etapie rozwoju prenatalnego przerwanie ciąży jeszcze cię nie razi i nie domagasz się penalizacji, a na jakim już tak? I dlaczego?
Na etapie działania środków wczesnoporonnych zwanych potocznie antykoncepcyjnymi, jak już pisałem, głównie z powodu braku idealnego środka.

>Droczysz się ze mną, tak? Tak?!
>Przecież wszyscy, absolutnie wszyscy kochają Raymon...yyy poczęte bobaski i każdego, absolutnie każdego, musi wzruszać taka słitaśna, różowiutka przeddzidzia dzidzi!
>Z naciskiem na "musi"...
Ależ nie droczę się. Wybierz przedzidzię:



A jak się dzidzia nie przedzidzi:



No ale skoro mus to mus

>Z punktu widzenia nauki nawet płód do 6-7 miesiąca trudno nazwać - zaproponowanym tu przez Pana - bzdurnym i zdecydowanie ideologicznym terminem "niewinną istotą ludzką",

Coby nie mówić, to cały czas jest homo sapiens sapiens, no bo przecież nie królik. Nie wiem z punktu widzenia jakiej niby nauki raczy Pan twierdzić, że płód trudno nazwać "istotą ludzką". Klasyfikacja gatunków jest tu raczej jednoznaczna.

>gdyż nasze człowieczeństwo zaczyna się się wraz z powstawaniem mózgu.
Czyli ludzie z uszkodzeniami lub niedorozwojami mózgu są w mniejszym stopniu ludzcy? I ze względu na co oceniać wkład mózgu w stopień człowieczeństwa? Ze względu na ilość połączeń nerwowych? Jak ktoś ma mniej, to jest mniej człowiekiem? Absurd i bardzo prostacka ideologia.

>Minimalnie sprawny mózg pozwala na przeżycie dziecka po zbyt wczesnym przyjściu na świat. Nieprawdziwym jest nazywanie płodu przed narodzeniem dzieckiem
Tak samo jak niewłaściwym jest nazywanie dziecka starcem. Sęk w tym, że terminy "płód", "noworodek" czy inne tym podobne nie określają różnych obiektów biologicznych, tylko raczej pewne konwencjonalne przekroje jednego i tego samego obiektu.

Muszę przyznać, że zabawne są dla mnie te próby wynajdowania granic między "człowiekiem" a "nie-człowiekiem" w obrębie jednego i tego samego obiektu fizycznego. To coś jak szukanie odpowiedzi na pytanie czy dziury w serze są jego częścią czy nie.

Pozdrawiam

>Skoro mamy się bawić słowami, to każdy płód niejako z definicji winny jest chociażby fizycznego uszkodzenia macicy ciężarnej. Proponuję karę eksmisji wykonywaną na wniosek poszkodowanej. Problem z głowy.
Poza tym jak wiadomo płód żeński jest bardziej winny , bo dusza wg nauk kościóła jeszcze do niedawna w żeński półd wstępowała 40 dni póżniej niż w męski . A tak na marginesie .. wie ktoś może od kiedy obecnie w półd wstEpuje dusza wg katolików ? A i czemu nieomylny jakieś sto lat temu uważał aborcje za dopuszczalną ? czyżby była to zasługa A.G Bella i jego wynalazku , który pozwolił nieomylnemu z Watykanu na bezpośrednie łącze ze Stwórcą?
PS. widac Natanek nie był pierwszy z bezpośrednim łączem do Stwórcy

>Gdzie i kiedy w europie w ciagu ostatnich 2000 lat wydano prawny zakaz prowadzenia wojen?Każda wojna to zabijanie "niewinnych istot ludzkich".
>
Eee tam Pani Zupełna ; jak już ,, niewinna istota ludzka ,, się narodzi od razu staje się winna.
Poza tym naprawę Pani myśli , że te wszystkie zamordowane czarownice , wymordowani w wojnach heretycy itd byli niewinni?
A co z Indianami ? KK , który tak broni dzisiaj ,, niewinnych istot ludzkich ,, przez spory okres czasu uważał Indian za coś w rodzaju zwierząt .
Jedno trzeba przyznać KK ...bardzo od tamtego czasu rozwinął się ...hmm etycznie

>Otworzyliśmy, obejrzeliśmy, nie podoba nam się. Wypraszamy. Jeśli protestuje, możemy przejść do wyrzucania. W końcu to nasz dom.
A jak wyrzucony nie ma innych szans i zamarznie na mrozie na śmierć? Aha, zapomniałem... nasz dom.

Zadałem sobie pytanie, czy wolałbym być wyskrobany, czy może żyć w sierocińcu albo w biedzie,...

Nie no ...
Tak nie można
w tego typu pytaniach widzę niespójność logiczną.
To tak jakby zapytać: cy bardzo żałowałbym gdybym się nie urodził, albo gdyby moi rodzice się nigdy nie poznali.
Wymaga to jednoczesnego nieistnienia (nie urodziłem się) i istnienia - by móc ocenić sytuację.

w moim powyższym wpisie z godz. 19.06 dodałem dodatkowe argumenty, w tym nawet "metafizyczne".
ponieważ chcę być fair, to zwracam tu na to uwagę - jeśli osoby, które przyznały mi za tamten wpis punkty już by mi ich nie przyznały przy aktualnej jego treści, to proszę o cofnięcie tych punktów, względnie przyznanie minusa za tą wypowiedź.
przy czym może nie chodzi tak bardzo o te plusy i minusy, jak o to, żeby tamta poprawka została zauważona i żeby ewentualnie porozmawiac na ten temat.
pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego