Znamy wszyscy ten argument. Gdy ktoś mówi, że wyznaje Jezusa, ateiści często (za Dawkinsem) mówią: gdybyś urodził się w średniowiecznej Szwecji wierzyłbyś w Odyna. Gdybyś żył w Arabii Saudyjskiej, czciłbyś Allaha.

Sam często używałem tego argumentu, ale dzisiaj przyjrzałem mu się bliżej i zobaczyłem pewne słabe strony.

1) Przecież to samo można powiedzieć komuś, kto wyznaje każdy inny światopogląd, np. prawicowy: gdybyś urodził się w rodzinie komunistów, byłbyś komunistą; gdybyś urodził się w średniowieczu i dorastał w klasztorze benedyktyńskim, wierzyłbyś że kobieta jest istotą niższą od mężczyzny; gdybyś nie miał ojca i matki tylko dwóch ojców-gejów, uważałbyś że homoseksualizm i adopcja dzieci są w porządku.

2) Wychodzi więc na to, że takie postawienie sprawy jest niesłuszne. Bo zawsze doświadczenia życiowe mają wpływ na nasze poglądy. Poza tym, jeśli wierzę w coś z powodu wychowania, wcale nie znaczy to, że obiekt mojej wiary nie istnieje. Jeśli jestem komunistą, bo dorastam wśród komunistów, wcale to nie znaczy że komunizm jest błędny.

Trzeba się więc chyba rozstać z tym argumentem. Nie jest przekonujący.

>gdybyś urodził się w rodzinie komunistów, byłbyś komunistą;
Większość komunistów europejskich wychowywała się w rodzinach ortodoksów religijnych. (a Stalin to nawet studiował w seminarium). Przecież komunizm to historia ostatnich 150 lat, to niby skąd oni się wzięli - z kosmosu?
>gdybyś urodził się w średniowieczu i dorastał w klasztorze benedyktyńskim, wierzyłbyś że kobieta jest istotą niższą od mężczyzny;
Wystarczy, że ktoś jest wychowany w środowisku patriarchalnym - obecnie reprezentowane są głównie przez religie monoteistyczne.
>gdybyś nie miał ojca i matki tylko dwóch ojców-gejów, uważałbyś że homoseksualizm i adopcja dzieci są w porządku.
Miałam ojca i matkę, a uważam, że homoseksualizm i adopcja dzieci (przez pary homoseksualne chyba chciałeś napisać) są w porządku.
>2) ... Bo zawsze doświadczenia życiowe mają wpływ na nasze poglądy.
Doświadczenie tak, ale ile osób zna Jezusa z doświadczenia?
>Poza tym, jeśli wierzę w coś z powodu wychowania, wcale nie znaczy to, że obiekt mojej wiary nie istnieje.
Nie znaczy też, że istnieje.

>gdybyś urodził się w średniowiecznej Szwecji wierzyłbyś w Odyna. Gdybyś żył w Arabii Saudyjskiej,
>czciłbyś Allaha.
>Sam często używałem tego argumentu, ale dzisiaj przyjrzałem mu się bliżej i zobaczyłem pewne słabe
>strony.
Pytanie, do czego ma argument prowadzić. Bo, IMHO, jest znakomity gdy chodzi o wyrwanie z bezmyślnego przyjmowania jakiejś tezy.
W naszej rzeczywistości (nie twierdzę, że w każdej możliwej), ateizm nie jest wzorcem
utrwalanym przez kulturę, raczej osobistym wyborem.
Nie oznacza to jednak, że jest argumentem 'pozytywnym', tj. uzasadniającym jakiś wybór.

>>gdybyś urodził się w rodzinie komunistów, byłbyś komunistą;
>Większość komunistów europejskich wychowywała się w rodzinach ortodoksów religijnych. (a Stalin to nawet studiował w seminarium). Przecież komunizm to historia ostatnich 150 lat, to niby skąd oni się wzięli - z kosmosu?

Jednak jest spora szansa, że dorastając w rodzinie o silnych komunistycznych przekonaniach, samemu się tym przesiąknie.

>Wystarczy, że ktoś jest wychowany w środowisku patriarchalnym - obecnie reprezentowane są głównie przez religie monoteistyczne.

To fakt.

>Miałam ojca i matkę, a uważam, że homoseksualizm i adopcja dzieci (przez pary homoseksualne chyba chciałeś napisać) są w porządku.

To nic nie zmienia. Są też osoby z rodzin mocno ateistycznych, które nawróciły się na islam. Ale jednak jest większa szansa, że osoba wychowana przez gejów NIE będzie w tych sprawach konserwatystą, niż wychowana przez ojca i matkę.

>>2) ... Bo zawsze doświadczenia życiowe mają wpływ na nasze poglądy.
>Doświadczenie tak, ale ile osób zna Jezusa z doświadczenia?

Nie musi to być doświadczenie Jezusa. Wystarczy spotkać jakiegoś inspirującego chrześcijanina, który nawróci na swoją wiarę.

>>Poza tym, jeśli wierzę w coś z powodu wychowania, wcale nie znaczy to, że obiekt mojej wiary nie istnieje.
>Nie znaczy też, że istnieje.

I wierzący wcale tak nie twierdzą. Żaden wierzący nie mówi "Jezus istnieje ponieważ zostałem tak wychowany". To Dawkins i inni ateiści jako pierwsi zaczynają temat wychowania.

Postaram się to uporządkować :

1) Wiara i religia w ogromnej części są dziedziczone . Wiara nie powstaje w trakcie folozoficzno-krytycznych rozmyślań lecz jest tworem indoktrynacji . Ludzie są oswajani z wiarą równelegle z wszystkimi innymi aspektami wychowania i socjalizacji . Ponieważ wiara ma podłoże totalitarne ( wszechogarniające ) działa na wszystkich możliwych płaszczyznach . Wiara kształtowana jest w procesach wychowawczych podobnie jak mycie rąk czy
mycie zębów . Wiara jest stanem normalnym , zastanym i nie kwestionowanym . Wiara to przyzwyczajenie , tradycja , tożsamość - wiara to wyuczone i utrwalone odruchy ... bez udziału świadomej refleksji czy analizy .
Dlatego tak ważne jest dla wszystkich kościołów aby swą indoktrynacje rozpocząć jak najwcześniej , po to aby uniemożliwić powstania samodzielności , autonomii , zdolności do niezależnego namysłu , refleksji ...

2) Jesteśmy przyzwyczajeni do określeń typu : To katolickie dziecko
Natomiast jesteśmy zdezorientowani gdy słyszymy : To konserwatywno-liberalne dziecko ... Prawda ?

3) Poglądy polityczne , światopoglądowe nie mają statusu tabu , świętości czy dogmatu . mogą być kwestionowane , poddawane w wątpliwość i odrzucane - inaczej jest w przypadku wierzeń religijnych
Jeżeli mamy do czynienia z poglądami politycznymi na poziomie dogmatu to mamy do czynienia z fanatyzmem i fundamentalizmem . Fundamentalizm i fanatyzm na całe szczęście nie dotyczy większości . Większość na całe szczęście jest zbyt leniwa i ignorancka aby traktować poważnie dogmaty . Ma to swe dobre strony ale też i nie dobre . Taka ignorancja pozwać może na brak rozeznania i rozpoznania wartościowych i destrukcyjnych treści .

4) Nauka charakteryzuje się rzetelnością , normami , procedurami , obiektywnością , weryfikowalnością . Na wszystkich kontynentach , we wszystkich rodzinach 2 i 2 to cztery .
Poglądów na temat grawitacji się nie dziedziczy i nie są one różne w zależności od wyznawanych przekonań - lecz są obiektywnie prawdziwe .

pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Rzeczywiście, coś w tym jest.

Należałoby więc powiedzieć chyba tak:

1. Pogląd który bierze się z wychowania, i nie ma ku niemu racji rozumowych, jest niewarty obstawania przy nim.
2. Pogląd, który bierze się z wychowania, ale można go uzasadnić rozumowo, nie musi być błędny.

Dlatego argument Dawkinsa jest słuszny w stosunku do wyznawcy, który nie umie swojej wiary uzasadnić inaczej.
Ale jest błędny, jeśli wyznawca doszedł do religii sam przy pomocy rozumu.

Zgadza się?

> Poglądy polityczne , światopoglądowe nie mają statusu tabu , świętości czy dogmatu . mogą być kwestionowane , poddawane w wątpliwość i odrzucane - inaczej jest w przypadku wierzeń religijnych

Wierzenia religijne jak najbardziej mogą być kwestionowane, i często są.

>Jeżeli mamy do czynienia z poglądami politycznymi na poziomie dogmatu to mamy do czynienia z fanatyzmem i fundamentalizmem.

Jakże to. Jeśli ktoś dogmatycznie wierzy w to, że kobiety mają prawo decydowania o sobie, to jest fanatykiem?
.
>Nauka charakteryzuje się rzetelnością , normami , procedurami , obiektywnością , weryfikowalnością . Na wszystkich kontynentach , we wszystkich rodzinach 2 i 2 to cztery .
>Poglądów na temat grawitacji się nie dziedziczy i nie są one różne w zależności od wyznawanych przekonań - lecz są obiektywnie prawdziwe .

Tylko że problem nie dotyczy antynomii: nauka-religia. Dotyczy całej sfery innych poglądów nienaukowych. Etycznych, politycznych, etc.

>>Jest więc tak:
>>Dawkins stwierdza: twoja religia zależy od wychowania. Ergo: nie ma powodu uważać ją za prawdziwą.
>-Tutaj widać czego nie rozumiesz. Religia zależy od środowiska w którym wzrastamy. To fakt. Zaszczepiono mi katolicyzm, z którego szczęśliwie wyrosłem, ale nie islam, bo urodziłem się w Polsce, a nie w Pakistanie. Oczywiście mogłem być dzieckiem mniejszości wyznaniowych gdziekolwiek na świecie. Tu decyduje przypadek, choć nie brak też poszukiwaczy wiary na własną ręke. W sumie chodzi o to, że Jezus Ci się nie objawił, wierzysz, wierzyłeś, bo tak Cię tutaj zindoktrynowano, sam byś go sobie nie wymyslił. To nie jest argument za istnieniem/nieistnieniem Jezusa. Ten argument nie ma nawet na celu negowania jego boskości, podobnie jak Mahometa czy innych bóstw, ma tylko uświadomić wierzącym, że nie mają żadnych podstaw uważać swojej religii za słuszną, szczególnie jedynie słuszną, a obiektu wiary za prawdziwy.

Dziwne to co piszesz. To, że ktoś odziedziczył wiarę nie oznacza, że nie ma innych argumentów za wiarą. Może mieć takie argumenty.

>Dlatego argument Dawkinsa jest słuszny w stosunku do wyznawcy, który nie umie swojej wiary uzasadnić inaczej.
A są wyznawcy którzy potrafią? Mogą mówić, że wiara coś im daje ale to jest wtórne wobec procesu indoktrynacji, który zaszedł w dzieciństwie. To nie uzasadnienie, tylko racjonalizacja, co nie powinno dziwić, bo to nic przyjemnego przyznać się, iż wierzy się bo zostało to wdrukowane.
>Ale jest błędny, jeśli wyznawca doszedł do religii sam przy pomocy rozumu.
A dochodzą jacyś wyznawcy rozumowo? W jaki sposób, skoro wiary się nie wybiera tylko jest się nią indoktrynowanym? Nawet zmiana wiary nie ma wedle mnie wiele wspólnego z sensownym działaniem bo to przecież zmiana jednej bajki na drugą, zmiana jednego narkotyku na inny.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>To, że ktoś odziedziczył wiarę nie oznacza, że nie ma innych argumentów za wiarą.
Te inne "argumenty" będą wtórne wobec indoktrynacji i jako takie dla mnie przynajmniej zupełnie bezwartościowe.
>Może mieć takie argumenty.
Niezbyt. Można twierdzić, że się je ma, ale czy przekonają one kogoś innego niż sam przekonany to już nader wątpliwe. Argumenty za wiarą to chciejstwo i strach a jej przyczyną jest indoktrynacja.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Dziwne to co piszesz. To, że ktoś odziedziczył wiarę nie oznacza, że nie ma innych argumentów za wiarą. Może mieć takie argumenty.

-Wszystkie inne "argumenty" także wynikają z indoktrynacji w danym środowisku. Wierzący za takowe je uznają na potrzeby uwiarygodniania swojej wiary, ale nie są one argumentami z naukowego, racjonalistycznego punktu widzenia. W żaden sposób nie da się ich potwierdzić, choć wielu nie da się też obalić, bo po prostu są nieweryfikowalne. Czyli nadal tylko wiara, a nie argument.

---Wierzenia religijne jak najbardziej mogą być kwestionowane, i często są.---

Wierzenia religijne przyznają same sobie status nieomylności i posiadania jedynej prawdy
To jest tabu i dogmat - nienaruszalny fundament . Za naruszenie tego fundamentu grożą surowe sankcje - czasem w tym życiu a często w tak zwanym życiu po śmierci .

Czymś zupełnie innym jest ochrona praw czy przyznawanie praw mniejszościom , słabszym , bezbronnym , dyskryminowanym , wyzyskiwanym . To jest poszerzanie katalogu etycznego .
Rozciągnięcie parasola ochronnego na różne grupy ciemiężone , bezbronne , dyskryminowane nazywasz fanatyzmem ?
Ale rzeczywiście w pewnym sensie masz racje ...
Etyka ogranicza prawo do totalnej wolności , do robienia absolutnie wszystkiego na co nam przyjdzie ochota , stawia naszym destrukcyjnym zapędom tame . Tą tamą jest humanistyczna refleksja .

---Tylko że problem nie dotyczy antynomii: nauka-religia.---

Jak najbardziej dotyczy .
Religie charakteryzują się dowolną uznaniowością , wybiórczością i dogmatyzmem
Nauka charakteryzuje się weryfikowalnością , konkretnymi procedurami i nie akceptowaniem dogmatów , dowolności i wybiórczości

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

W tym argumencie nie chodzi o prawdziwość czy nieprawdziwość czyichś poglądów. Chodzi o uświadomienie że wiara religijna jest nabywana w procesie socjalizacji, jak wiele innych cech naszej osobowości czy poglądów. A to co nabywamy w tym procesie, zależy często od "miejsca siedzenia".

Można powiedzieć że ten argument odczarowuje wiarę religijną, niejako strąca z piedestału wyjątkowości, ustawia na właściwym miejscu.

Nie wiem czy wiarę religijną można w ogóle uznać za zwykły element światopoglądu, ponieważ często "wdrukowana" w dzieciństwie, powoduje że wielu wręcz "myśli religią".

.
>Jednak jest spora szansa, że dorastając w rodzinie o silnych komunistycznych przekonaniach, samemu się tym przesiąknie.
Komuniści pojawili sie w Polsce już w roku 1683. (...) Otóż nieśmiało donoszę wszem i wobec że, "komuniści" to nikt
inny tylko "klerycy regularni". Termin ten oznaczał nazwę członków zakonu nowego wówczas typu nastawionego na duszpasterstwo. Były wtedy też zakony starego typu, specjalistyczne, też zbrojne. Po łacinie brzmi to tak "Clerici saeculares in communi viventes".

Choć pojęcia komunizm i socjalizm powstały stosunkowo niedawno, odnoszą się do idei i zjawisk liczących nawet tysiące lat. (Na przykład Jezus i gminy chrześcijańskie.)

Z tym dorastaniem w rodzinach, to bywa zupełnie najróżniej. Rodzina najmocniej wpływa na osobowość i postawę poznawczą wobec rzeczywistości, a tylko średnio, choć czasem i wcale, na konkretne poglądy.
independen(*) biorą komuniści
www.empik.(*)z-maciej,p1085476315,ksiazka-p
Mnie osobiście najbardziej interesuje skąd się biorą racjonaliści i dlaczego jest ich tak mało?

>To nic nie zmienia. Są też osoby z rodzin mocno ateistycznych, które nawróciły się na islam.
Zmiana wyznania jest dla mnie całkowicie zrozumiałą - stąd na przykład masowe powroty byłych komunistów radzieckich na bardziej tradycyjne religie, ale ja jakoś ciągle mocno wątpię w możliwość nawrócenia z niewiary na wiarę.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,422621#w431120
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,533518#w533891

>Ale jednak jest większa szansa, że osoba wychowana przez gejów NIE będzie w tych sprawach konserwatystą, niż wychowana przez ojca i matkę.
Z tego dla mnie wynika, że wszystkie dzieci powinny być oddawane na wychowanie gejom. Jestem liberałem i zwolennikiem tolerancji.

> Wystarczy spotkać jakiegoś inspirującego chrześcijanina, który nawróci na swoją wiarę.
A najlepiej gdy są to rodzice, gdyż oni najwcześniej zaczynają indoktrynację.

> To Dawkins i inni ateiści jako pierwsi zaczynają temat wychowania.
Nie, racjonaliści zaczynają od przeczytania ze zrozumiem tego co ktoś twierdzi, a nie od twierdzeń wydawanych
na czyjś temat przed przeczytaniem tego co on napisał.

@@@
.

>>>Nie mówię, że wynika. Mówię tylko, że nie wynika też jej nieprawdziwość. Tak jak stąd, że zostałem wychowany np. na wegetarianina, nie wynika że wegetarianizm jest błędnym poglądem.
>>Bezsensy różnych religii podważane są przez jeszcze inne argumenty. Ten, o którym mówimy podważa wyższość/prawdziwość jednej religii nad inną.
>>
>Wcale nie podważa. Czy fakt, że jestem racjonalistą (bo zostałem tak wychowany) podważa wyższość racjonalizmu nad innymi doktrynami?

Po pierwsze, ja nie uważam się za kogoś lepszego jako racjonalista. Nie rozumiem, dlaczego miałbym czuć jakąkolwiek wyższość nad kimś, kto prezentuje inne poglądy. Nie rozumiem zatem, czemu fakt urodzenia się w Arabii Saudyjskiej (a w około 90% przypadków oznacza to bycie muzułmaninem) może komukolwiek dawać poczucie wyższości nad innymi społeczeństwami, czy wyznaniami.

Po drugie, większość religii taką wyższość wyznaje (w tym katolicyzm czy islam) - i tego moim zdaniem dotyczy argument Dawkinsa. Nie samego faktu prezentowania takich, czy innych poglądów, ale fakt, że dany wyznawca uważa 'innowierców' za godnych pogardy lub litości.

Uważam, że ten argument Dawkinsa jest bardzo pomocny w ukazywaniu słabości/złych stron różnych światopoglądów (nie tylko religii).

Wymowa tego argumentu jest taka: to, że jesteś muzułmaninem/katolikiem/hinduistą to wynik tego, że urodziłeś się w Polsce/Arabii Saudyjskiej/Indiach. Nie jesteś przez to wcale wyjątkowy. To nie żadne bóstwo uczyniło Cię swoim wyznawcą. Twoja wyjątkowość jest identyczna z wyjątkowością ateisty, czy wyznawcy Zeusa lub innego wymyślonego bóstwa.

To samo dotyczy każdego innego światopoglądu: jeśli Twoją jedyną 'zasługą' było przejęcie poglądów od Twojego najbliższego otoczenia, nie czuj się lepszy od innych. Bardzo dobry argument, nie uważasz?

To, że Dawkins użył go akurat w odniesieniu do religii, to nie przypadek: wszak pisał o religiach właśnie.

>Argument Dawkinsa jest jednak błędny

Tu nie chodzi o Dawkinsa, ale o znacznie wcześniejszą koncepcję leciwego relatywizmu kulturowego, którego odmian jest wiele.

pl.wikipedia.org/wiki/Relatywizm_kulturowy

W zastowowaniu do chrześcijaństwa (a katolicyzmu zwłaszcza) neutralizuje on jego roszczenie do prawdziwości głoszonych tez, jak chociażby znaną tezę Cypriana (II poł. III w.), że poza kościołem nie ma zbawiena( extra ecclesiam salus nulla). Historia kościoła pokazuje, że trudno (było i jest) o zbawienie w jego doktrynie i praktyce.

>Poza tym, jeśli wierzę w coś z powodu wychowania, wcale nie znaczy to, że obiekt mojej wiary nie istnieje.

Wiara nie jest żadnym argumentem za istnieniem czegokolwiek. Aby w ogóle możliwy był fenomen wiary w cokolwiek, musisz najpierw być pewny istnienia czegoś na podstawie zmysłowego doświadczenia. Wiara jest pewną próbą wyjścia poza doświadczenie, a wiara religijna nie spełnia przy tym kryteriów ... wiarygodności.

>Trzeba się więc chyba rozstać z tym argumentem.

Trzeba jedynie umiejętnie stosować go do problemów, w kontekście których się pojawia. Relatywizm religijny może stanowić punkt wyjścia do zakwestionowania wszystkich form religii albo ...dorzucenia kolejnej bzdury.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.