Znamy wszyscy ten argument. Gdy ktoś mówi, że wyznaje Jezusa, ateiści często (za Dawkinsem) mówią: gdybyś urodził się w średniowiecznej Szwecji wierzyłbyś w Odyna. Gdybyś żył w Arabii Saudyjskiej, czciłbyś Allaha.

Sam często używałem tego argumentu, ale dzisiaj przyjrzałem mu się bliżej i zobaczyłem pewne słabe strony.

1) Przecież to samo można powiedzieć komuś, kto wyznaje każdy inny światopogląd, np. prawicowy: gdybyś urodził się w rodzinie komunistów, byłbyś komunistą; gdybyś urodził się w średniowieczu i dorastał w klasztorze benedyktyńskim, wierzyłbyś że kobieta jest istotą niższą od mężczyzny; gdybyś nie miał ojca i matki tylko dwóch ojców-gejów, uważałbyś że homoseksualizm i adopcja dzieci są w porządku.

2) Wychodzi więc na to, że takie postawienie sprawy jest niesłuszne. Bo zawsze doświadczenia życiowe mają wpływ na nasze poglądy. Poza tym, jeśli wierzę w coś z powodu wychowania, wcale nie znaczy to, że obiekt mojej wiary nie istnieje. Jeśli jestem komunistą, bo dorastam wśród komunistów, wcale to nie znaczy że komunizm jest błędny.

Trzeba się więc chyba rozstać z tym argumentem. Nie jest przekonujący.

Jeśli jestem komunistą, bo dorastam wśród komunistów, wcale to
>nie znaczy że komunizm jest błędny.

Nie, oczywiście, że komunizm nie jest "błędny". Jest tylko zbrodniczy.
Albowiem istniał jak najbardziej, a kilkadziesiąt milionów ludzi dzięki niemu pożegnało się z życiem.

"Argument" Dawkinsa nie jest żadnym argumentem. Jest polemiką odsłaniającą pułapkę (logiczną? intelektualną?) w jakiej tkwią religianci.

Mieszasz porządki, więc dyskusja jest bezprzedmiotowa.

>Znamy wszyscy ten argument. Gdy ktoś mówi, że wyznaje Jezusa, ateiści często (za Dawkinsem) mówią:
>gdybyś urodził się w średniowiecznej Szwecji wierzyłbyś w Odyna. Gdybyś żył w Arabii Saudyjskiej,
>czciłbyś Allaha.
Nie trzeba Dawkinsa żeby dojść do takiego wniosku możesz więc sobie odpuścić podobne insynuacje. Ilu w polsko-katolickich rodzinach jest muzułmanów, hinduistów czy wiccan?
   Zważ też na to, iż chodzi tu raczej o mocno widoczny trend niż 100% gwarancje przejęcia religii od rodziców i otoczenia.
>Sam często używałem tego argumentu, ale dzisiaj przyjrzałem mu się bliżej i zobaczyłem pewne słabe
>strony.
Jeśli to co napisałeś poniżej to mają być jego słabe strony to ja wysiadam.
>1) Przecież to samo można powiedzieć komuś, kto wyznaje każdy inny światopogląd, np. prawicowy:
>gdybyś urodził się w rodzinie komunistów, byłbyś komunistą; gdybyś urodził się w średniowieczu i
>dorastał w klasztorze benedyktyńskim, wierzyłbyś że kobieta jest istotą niższą od mężczyzny; gdybyś
Możliwe (przy jednakowym albo wyższym nasileniu indoktrynacji), ale co w związku z tym? W jakiś sposób unieważnia to przejmowanie religii od rodziców i otoczenia?
>nie miał ojca i matki tylko dwóch ojców-gejów, uważałbyś że homoseksualizm i adopcja dzieci są w
>porządku.
Czyżby nie były w porządku?
>2) Wychodzi więc na to, że takie postawienie sprawy jest niesłuszne.
Co tu niby jest niesłusznego?
>Bo zawsze doświadczenia życiowe
>mają wpływ na nasze poglądy.
Serio? Kto by pomyślał. Może nie do końca to pasuje, ale byt określa świadomość.
>Poza tym, jeśli wierzę w coś z powodu wychowania, wcale nie znaczy to,
>że obiekt mojej wiary nie istnieje.
Tym bardziej zaś, że istnieje. Nadto wszystkie wiary nie mogą być prawidłowe - ilu zaś ludzi zmienia wyznanie z dominującego we własnym otoczeniu?
>Trzeba się więc chyba rozstać z tym argumentem. Nie jest przekonujący.
Rozstawaj się jeśli wola, ale według mnie nijak niego braku siły przekonywania nie wykazałeś.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Możliwe (przy jednakowym albo wyższym nasileniu indoktrynacji), ale co w związku z tym? W jakiś sposób unieważnia to przejmowanie religii od rodziców i otoczenia?

Nie upoważnia, ale też nie podważa słuszności takiego wyboru. Bo wiele poglądów się skądś przyjmuje - jaki więc sens robić z tego zarzut?

>>nie miał ojca i matki tylko dwóch ojców-gejów, uważałbyś że homoseksualizm i adopcja dzieci są w
>>porządku.
>Czyżby nie były w porządku?

A co to ma do rzeczy? Nie jest ważne czy jest w porządku. Ważne jest, że pogląd że jest w porządku też bierze się często z wychowania. Skoro tak, to według myślenia Dawkinsa, taki pogląd nie ma racji bytu.

>Co tu niby jest niesłusznego?

Dawkins atakuje wiarę w Jezusa i uzasadnia to tym, że zależy ona od wychowania. Błąd tego rozumowania polega na tym, że w ten sposób można podważyć każdy pogląd. Bo wszystkie ludzkie poglądy są jakoś związane z dominującą kulturą na danym obszarze, z wychowaniem, itp. Skoro więc atakuje wiarę, powinien na tej samej zasadzie atakować np. pogląd, że kobiety powinny być równe wobec prawa. Powiedziałby wtedy: "Mówisz, że kobiety mają być równe, bo żyjesz w XXI wieku, w erze kwitnącego feminizmu i demokracji, a w przedwojennej Polsce inaczej byś mówił".

>Tym bardziej zaś, że istnieje. Nadto wszystkie wiary nie mogą być prawidłowe - ilu zaś ludzi zmienia wyznanie z dominującego we własnym otoczeniu?

No właśnie tutaj tkwi błąd. Bo wszystkie poglądy np. na równość płci też nie mogą być prawidłowe. Jedni uważają, że miejsce kobiety jest przy garach, a inni że kobieta ma sama wybrać gdzie chce się spełniać. I oba biorą się z wychowania, z kultury dominującej, itp.
Finalnie nie wynika wcale z tego, że należy porzucić jakąkolwiek wiarę. Argument ten więc nie ma sensu.

>Jeśli jestem komunistą, bo dorastam wśród komunistów, wcale to
>>nie znaczy że komunizm jest błędny.
>Nie, oczywiście, że komunizm nie jest "błędny". Jest tylko zbrodniczy.

Jest jak najbardziej błędny. Nawet gdyby nie był zbrodniczy, byłby nieuzasadniony.

>Albowiem istniał jak najbardziej, a kilkadziesiąt milionów ludzi dzięki niemu pożegnało się z życiem.

Ale jego założenia były błędne. Że poglądy komunistyczne istniały, nie musisz tu nikogo przekonywać.

>"Argument" Dawkinsa nie jest żadnym argumentem. Jest polemiką odsłaniającą pułapkę (logiczną? intelektualną?) w jakiej tkwią religianci.
>Mieszasz porządki, więc dyskusja jest bezprzedmiotowa.

Gdzie mieszam?

>Przecież nie chodzi o to, że nie można zmienić poglądów, ale o to, że w danym środowisku dominują pewne poglądy, w tym religie.
>Zatem powszechność danej religii na danym terenie jest faktem, z którym nie ma dyskusji, z czego wcale nie wynika, że dana religia jest jedynie prawdziwa, wręcz przeciwnie.

Nie mówię, że wynika. Mówię tylko, że nie wynika też jej nieprawdziwość. Tak jak stąd, że zostałem wychowany np. na wegetarianina, nie wynika że wegetarianizm jest błędnym poglądem.

>Zauważ, że niektórzy religianci dostrzegają siłę argumentu, który usiłujesz podważyć i twierdzą, że jest jeden Bóg, tyle że różnie nazywany w różnych religiach. To jest oczywista ucieczka przed tym argumentem.

Pewnie go do końca nie przemyśleli.

>Nie upoważnia, ale też nie podważa słuszności takiego wyboru. Bo wiele poglądów się skądś przyjmuje - jaki więc sens robić z tego zarzut?
Taki, że religia zawsze jakimś trafem jest przez wyznawców za jedynie słuszną uważana i w większości przypadków nie ma mowy o jej zmianie i przyjęciu założenia, iż to inne bajeczki mogą być drogą do zbawienia.
>Dawkins atakuje wiarę w Jezusa i uzasadnia to tym, że zależy ona od wychowania.
A czasem nie wskazuje na korelację wiary z pochodzeniem i wychowaniem? Nie piętnuje śmiesznych pretensji wierzących do słuszności - wszyscy przecież racji mieć nie mogą.
>Błąd tego rozumowania polega na tym, że w ten sposób można podważyć każdy pogląd.
W ten sposób nic nie podważasz - wpływ otoczenia na osobnika to oczywista oczywistość.
>Skoro więc atakuje wiarę, powinien na tej samej zasadzie atakować np. pogląd, że kobiety powinny być równe wobec prawa.
Niby dlaczego? Bo ty tak ustaliłeś?
>Powiedziałby wtedy: "Mówisz, że kobiety mają być równe, bo żyjesz w XXI wieku, w erze kwitnącego feminizmu i demokracji, a w przedwojennej Polsce inaczej byś mówił".
Może i tak, ale wpływ otoczenia na jednostkę to truizm. Jaki więc niby zarzut chcesz Dawkinsowi uczynić?
>No właśnie tutaj tkwi błąd. Bo wszystkie poglądy np. na równość płci też nie mogą być prawidłowe.
Oczywiście. Te popierające dyskryminację są błędne.
>Jedni uważają, że miejsce kobiety jest przy garach, a inni że kobieta ma sama wybrać gdzie chce się spełniać. I oba biorą się z wychowania, z kultury dominującej, itp.
I co w związku z tym? Alboż to wpływ wychowania na człowieka to takie wielkie objawienie?
>Finalnie nie wynika wcale z tego, że należy porzucić jakąkolwiek wiarę. Argument ten więc nie ma sensu.
Twoje gadanie nie ma sensu - wskazanie na korelację wyznawanej religii z miejscem urodzenia doskonale wprost pokazuje absurd pretensji religiantów do jedynosłuszności ich ulubionej bajki - wszyscy racji mieć nie mogą.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Trzeba się więc chyba rozstać z tym argumentem. Nie jest przekonujący.

Najszybciej rozstałem to się ze Św Mikołajem.....szkoda mimo szczerych chęci.

>Poza tym, jeśli wierzę w coś z powodu wychowania, wcale nie znaczy to, że obiekt mojej wiary nie istnieje.

No. Zgrywa z tym Mikołajem i odkręcanie tej wiary im dzieci starsze.

>Nie mówię, że wynika. Mówię tylko, że nie wynika też jej nieprawdziwość. Tak jak stąd, że zostałem wychowany np. na wegetarianina, nie wynika że wegetarianizm jest błędnym poglądem.
Bezsensy różnych religii podważane są przez jeszcze inne argumenty. Ten, o którym mówimy podważa wyższość/prawdziwość jednej religii nad inną.

>>Nie mówię, że wynika. Mówię tylko, że nie wynika też jej nieprawdziwość. Tak jak stąd, że zostałem wychowany np. na wegetarianina, nie wynika że wegetarianizm jest błędnym poglądem.
>Bezsensy różnych religii podważane są przez jeszcze inne argumenty. Ten, o którym mówimy podważa wyższość/prawdziwość jednej religii nad inną.
>

Wcale nie podważa. Czy fakt, że jestem racjonalistą (bo zostałem tak wychowany) podważa wyższość racjonalizmu nad innymi doktrynami?

>Taki, że religia zawsze jakimś trafem jest przez wyznawców za jedynie słuszną uważana i w większości przypadków nie ma mowy o jej zmianie i przyjęciu założenia, iż to inne bajeczki mogą być drogą do zbawienia.

To tak jak z każdą inną doktryną. Dlaczego więc argument Dawkinsa tyczy się tylko religii, ale innych wierzeń i poglądów już nie?

>W ten sposób nic nie podważasz - wpływ otoczenia na osobnika to oczywista oczywistość.

Ale to nie podważa słuszności poglądów, które bierzemy z wychowania. Fakt, że zostałem wychowany na katolika, nie znaczy, że katolicyzm jest błędny.

>>Skoro więc atakuje wiarę, powinien na tej samej zasadzie atakować np. pogląd, że kobiety powinny być równe wobec prawa.
>Niby dlaczego? Bo ty tak ustaliłeś?

Dlatego, że pogląd na równość płci też bierze się z wychowania, więc argument Dawkinsa idealnie do niego pasuje. Podobnie jak do innych poglądów.

>>Powiedziałby wtedy: "Mówisz, że kobiety mają być równe, bo żyjesz w XXI wieku, w erze kwitnącego feminizmu i demokracji, a w przedwojennej Polsce inaczej byś mówił".
>Może i tak, ale wpływ otoczenia na jednostkę to truizm. Jaki więc niby zarzut chcesz Dawkinsowi uczynić?

Nie jestem pewien, czy rozumiesz to co piszę. Wpływ otoczenia jest faktem, ale Dawkins idzie krok dalej i z tego faktu czyni zarzut wobec religii. Według Dawkinsa jeśli zostałem wychowany w wierze, to samo to sprawia że ta wiara jest mocno wątpliwa, wynika z przypadku i należy ją porzucić.

>>Jedni uważają, że miejsce kobiety jest przy garach, a inni że kobieta ma sama wybrać gdzie chce się spełniać. I oba biorą się z wychowania, z kultury dominującej, itp.
>I co w związku z tym? Alboż to wpływ wychowania na człowieka to takie wielkie objawienie?

No to po co mówi się do religiantów, że ich wiara to tylko wynik przypadku, wychowania, etc? Sam widzisz, że absolutnie nic z tego nie wynika.

>Twoje gadanie nie ma sensu - wskazanie na korelację wyznawanej religii z miejscem urodzenia doskonale wprost pokazuje absurd pretensji religiantów do jedynosłuszności ich ulubionej bajki - wszyscy racji mieć nie mogą.

Zgadza się. Podobnie jak ludzie zaangażowani politycznie po różnych stronach nie mogą mieć racji jednocześnie. Nie znaczy to wcale, że żaden z nich nie ma racji.

Jest więc tak:
Dawkins stwierdza: twoja religia zależy od wychowania. Ergo: nie ma powodu uważać ją za prawdziwą.

A to tak samo jakby powiedzieć:

"Jesteś feministką bo zostałaś tak wychowana. Ergo: nie ma powodu uważać, ze feminizm jest słuszny".

Na tym przykładzie widać, że ten argument nic nie podważa.

.
>Trzeba się więc chyba rozstać z tym argumentem.
Osobowość i przekonania choć są ze sobą powiązane, to nie są tożsame. Najpierw w procesie socjalizacji kształtowana
jest nasza osobowość, a dopiero później nakładane są na to poglądy.
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041
Czyli wcześniej jesteśmy "wierzącymi" niż przyjmujemy zespoły mitów związanych z określonymi religiami.

>Nie jest przekonujący.
www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,600722#w603757
To zależy od osobowości oraz poglądów. Dawkins jest przyjmowany za guru lub odsądzany od czci i wiary, a to żaden prorok tylko uczony i intelektualista. Dla mnie Dawkins jest przekonywujący.

@@@
.

>To tak jak z każdą inną doktryną. Dlaczego więc argument Dawkinsa tyczy się tylko religii, ale innych wierzeń i poglądów już nie?
Bo religia ma to do siebie, że oferuje kota w worku a jej roszczenia do wyjątkowości biorą się li tylko z wychowania.
>Ale to nie podważa słuszności poglądów, które bierzemy z wychowania. Fakt, że zostałem wychowany na katolika, nie znaczy, że katolicyzm jest błędny.
Ale fakt, że reszta wyznań jest przez swoich wyznawców uważane za słuszne już może. Tu nie chodzi o wykazanie fałszywości przedmiotu danej wiary a jedynie o pokazanie absurdu myślenia o jej wyjątkowości.
>Nie jestem pewien, czy rozumiesz to co piszę.
Wzajemnie. Ale wcale mnie to nie dziwi.
>Wpływ otoczenia jest faktem, ale Dawkins idzie krok dalej i z tego faktu czyni zarzut wobec religii.
Raczej wyciąga wnioski niż czyni zarzut. I nie wobec religii jako takiej a wobec jedyniesłuszności akurat tej wiary, która dominuje w otoczeniu danej osoby.
>Według Dawkinsa jeśli zostałem wychowany w wierze, to samo to sprawia że ta wiara jest mocno wątpliwa, wynika z przypadku i należy ją porzucić.
Nie. To, że dwóch wyznawców sądzi, że ich dwie różne wiary są tymi wybranymi świadczy o religijnej indoktrynacji i wpływie otoczenia na to którą wiarę uważamy za tą wybraną.
>No to po co mówi się do religiantów, że ich wiara to tylko wynik przypadku, wychowania, etc?
Bo to prawda. Nie jakiś urojony bóg jest źródłem wiary a indoktrynacja, na co wskazuje przejmowanie religii po rodzicach i otoczeniu.
>Sam widzisz, że absolutnie nic z tego nie wynika.
Jak to nic? Wynika to, że wiara to skutek indoktrynacji a za drogę do zbawienia jest uważana ta, które przedstawiciele indoktrynowali daną osobę w dzieciństwie. To, że wyznający różne religie uznają swoje bajki za słuszne wskazuje na ludzkie pochodzenie religii i odbiera wierze jakąkolwiek wyjątkowość. Nie jest ona żadnym słowem bożym a tylko zespołem poglądów przejętych od rodziców i otoczenia.
>Zgadza się. Podobnie jak ludzie zaangażowani politycznie po różnych stronach nie mogą mieć racji jednocześnie. Nie znaczy to wcale, że żaden z nich nie ma racji.
Świat nie jest zero jedynkowy. Nie sprecyzowałeś więc ciężko się sensownie odnieść, ale dam za przykład podatki - x chce wyższych, y niższych. Według ciebie jeden się myli, tymczasem o wiele bardziej prawdopodobne jest, iż obaj mają jakieś racje więc rozwiązanie x będzie korzystne dla jednych a y dla drugich.
>Jest więc tak:
>Dawkins stwierdza: twoja religia zależy od wychowania. Ergo: nie ma powodu uważać ją za prawdziwą.
Nie. Twoja religia zależy od wychowania, dlatego więc uważasz ją za prawdziwą drogę do zbawienia ignorując to, że ktoś wychowany gdzie indziej myśli tak samo o swojej religii a twoją uważa za błędną. Żaden zaś z was nie bierze pod uwagę tego, iż jedyny powód, dla którego wierzycie to indoktrynacja a spieranie się o to czyj niewidzialny przyjaciel jest lepszy niezbyt przystaje wykształconym ludziom.
>A to tak samo jakby powiedzieć:
>"Jesteś feministką bo zostałaś tak wychowana. Ergo: nie ma powodu uważać, ze feminizm jest słuszny".
Jest powód. Dyskryminacja ze względu na płeć jest absurdem. O słuszności (lub nie) feminizmu nie świadczy wychowanie tylko to co on oferuje. Religia tymczasem jest uznawana za słuszną bo tak, bo taką a nie inną komuś za młodu wdrukowano.
>Na tym przykładzie widać, że ten argument nic nie podważa.
Jeśli się ma problemy z jego zrozumieniem to i owszem. Jeśli się uznaje, że ma podważać prawdziwość religii a nie jedynie wskazywać na absurdalność uważania wiary wpojonej w dzieciństwie za tą jedyną słuszną.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

.
>Nie, oczywiście, że komunizm nie jest "błędny". Jest tylko zbrodniczy.
Zdecydowanie nie, gdyż trudno znaleźć religię/ideologię już z samej swej istoty zbrodniczą (chyba tylko w Indiach taka występuje). Zbrodni dokonują tylko wierzący w nie ludzie, a każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu/podmiotu - ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Im wiara jest głębszą bardziej fundamentalistyczną tym jest społecznie groźniejszą.

>Albowiem istniał jak najbardziej, a kilkadziesiąt milionów ludzi dzięki niemu pożegnało się z życiem.
Religii znamy parę tysięcy, a wśród nich religie polityczne. Wierzący w nie w ich imię bogów, w które wierzyli
dokonywali całego ogromu zbrodni. Komuniści zamordowali w imię swej wiary miliony, ale ile w imię swojej wiary zamordowali antykomuniści? Ile zamordowali - mistrzowie policji myśli - chrześcijanie. Itd. To wiara jest przyczyną zła,
a nie mity.

@@@
.

>Jest więc tak:
>Dawkins stwierdza: twoja religia zależy od wychowania. Ergo: nie ma powodu uważać ją za prawdziwą.
-Tutaj widać czego nie rozumiesz. Religia zależy od środowiska w którym wzrastamy. To fakt. Zaszczepiono mi katolicyzm, z którego szczęśliwie wyrosłem, ale nie islam, bo urodziłem się w Polsce, a nie w Pakistanie. Oczywiście mogłem być dzieckiem mniejszości wyznaniowych gdziekolwiek na świecie. Tu decyduje przypadek, choć nie brak też poszukiwaczy wiary na własną ręke. W sumie chodzi o to, że Jezus Ci się nie objawił, wierzysz, wierzyłeś, bo tak Cię tutaj zindoktrynowano, sam byś go sobie nie wymyslił. To nie jest argument za istnieniem/nieistnieniem Jezusa. Ten argument nie ma nawet na celu negowania jego boskości, podobnie jak Mahometa czy innych bóstw, ma tylko uświadomić wierzącym, że nie mają żadnych podstaw uważać swojej religii za słuszną, szczególnie jedynie słuszną, a obiektu wiary za prawdziwy.