Znamy wszyscy ten argument. Gdy ktoś mówi, że wyznaje Jezusa, ateiści często (za Dawkinsem) mówią: gdybyś urodził się w średniowiecznej Szwecji wierzyłbyś w Odyna. Gdybyś żył w Arabii Saudyjskiej, czciłbyś Allaha.

Sam często używałem tego argumentu, ale dzisiaj przyjrzałem mu się bliżej i zobaczyłem pewne słabe strony.

1) Przecież to samo można powiedzieć komuś, kto wyznaje każdy inny światopogląd, np. prawicowy: gdybyś urodził się w rodzinie komunistów, byłbyś komunistą; gdybyś urodził się w średniowieczu i dorastał w klasztorze benedyktyńskim, wierzyłbyś że kobieta jest istotą niższą od mężczyzny; gdybyś nie miał ojca i matki tylko dwóch ojców-gejów, uważałbyś że homoseksualizm i adopcja dzieci są w porządku.

2) Wychodzi więc na to, że takie postawienie sprawy jest niesłuszne. Bo zawsze doświadczenia życiowe mają wpływ na nasze poglądy. Poza tym, jeśli wierzę w coś z powodu wychowania, wcale nie znaczy to, że obiekt mojej wiary nie istnieje. Jeśli jestem komunistą, bo dorastam wśród komunistów, wcale to nie znaczy że komunizm jest błędny.

Trzeba się więc chyba rozstać z tym argumentem. Nie jest przekonujący.

>Nie czuję RA. Czuję innego Boga, który to Bóg NIC też o RA nie wspomina.

Brzostowski RA to bóg w niego się wierzy.

Zostaw te procenty i logiki. W boga się wierzy. W RA się wierzy.

Napisz jak człowiek że nie wierzysz w boga a nie błąkasz się w oparach absurdu.
Mnie wszystko jedno w co wierzysz może nawet wierzyć w krowie placki.

Ale jak zaczynasz wyliczać procenty boga to już wiem że się gotujesz.

>Proszę Cię, Rafał... przecież to przedszkole...
>Różnica polega na tym, że Ty nie możesz wiedzieć że boga nie ma na 100%. Po prostu jest to z racjonalnego, metodologiznego punktu widzenia niemożliwe. Zawsze istnieje ten "promil promila", jak to mówi Bogusławski, prawdopodobnieństwa...
>I o takim ja prawdopodonienstwie pisze w przypadku RA. A jeśli Ty wiesz coś na 100%, to znaczy że Tyś Bóg.
>Amen.

Tym sposobem to i nie moge wiedziec, ze slon nie moze latac. Takim belkotem mozemy do usranej smierci filozofowac o doslownie kazdym gownianym pomysle.

Ja wiem, ze nie ma boga jak i wiem, ze nie ma rozowych, latajacych sloni.
To nie na mnie spoczywa ciezar udowodnienia ze nie jestem idiota twierdzac, ze nie ma boga i rozowach latajacych sloni. To twierdzacy, ze takowe bogi i slonie istnieja musza wykazac, ze nie sa idiotami

Inaczej mozemy wszystko sobie stwierdzic i czekac az ktos udowodni, ze jest inaczej.

Moge przy kasie w Tesco powiedziec, ze juz zaplacilem i ze na dowod tego nie musze przedstawic paragonu. Ze to Tesco ma mi udowodnic, ze nie zaplacilem.
Stoje wiec przy kasie i krzycze "no udowdnij mi, ze nie zaplacilem? To, ze ja nie chce pokazac paragonu nie jest dowodem, ze nie zaplacilem. Udowodnij mi, ze nie zaplacilem. No udowodnij. Nie obchodzi mnie, ze kasa nie zarejestrowala mojej rzekomej wplaty. Nie obchodzi mnie, ze jak policzymy towary pozostale w sklepie i pieniadze znajdujace sie w kasachto sie okaze, ze nie zaplacilem za moje zakupy. To nie jest dowod. Jest promil promila prawdopodobienstwa, ze akurat dzis bylo w kasach tyle samo manka ile wynosi suma za moje zakupy i dlatego wyszlo, ze niby nie zaplcilem za moje zakupy. Ja zaplacilem a minus w kasach to jest wlasnie wasze manko. To poprzedni klient (ten ktory wierzy w RA) nie zaplacil. Ja zaplacilem."

>Tym sposobem to i nie moge wiedziec, ze slon nie moze latac. Takim belkotem mozemy do usranej smierci filozofowac o doslownie kazdym gownianym pomysle.

Ale nawiązując do tematu wątku to wyczucie Brzostowskiego jest skorelowane z miejscem urodzenia.
RA nie przejdzie. Zaparł się nogami.

>>Tym sposobem to i nie moge wiedziec, ze slon nie moze latac. Takim belkotem mozemy do usranej smierci filozofowac o doslownie kazdym gownianym pomysle.
>Ale nawiązując do tematu wątku to wyczucie Brzostowskiego jest skorelowane z miejscem urodzenia.
>RA nie przejdzie. Zaparł się nogami.

RA nie. Ale Jahwe, ktory karmil i ratowal Zydow juz tak
Jako prawdziwy Polak musi wierzyc=wiedziec, ze ten zydowski bog tak naprawde to wsysztko zrobil (swiat, potop i inne sztuczki) aby mogla powstac Wielka Polska Katolicka i Prawdziwi Katolicy

>>>Tym sposobem to i nie moge wiedziec, ze slon nie moze latac. Takim belkotem mozemy do usranej smierci filozofowac o doslownie kazdym gownianym pomysle.
>>Ale nawiązując do tematu wątku to wyczucie Brzostowskiego jest skorelowane z miejscem urodzenia.
>>RA nie przejdzie. Zaparł się nogami.
>RA nie. Ale Jahwe, ktory karmil i ratowal Zydow juz tak
>Jako prawdziwy Polak musi wierzyc=wiedziec, ze ten zydowski bog tak naprawde to wsysztko zrobil (swiat, potop i inne sztuczki) aby mogla powstac Wielka Polska Katolicka i Prawdziwi Katolicy

Oj strasznie. Bardziej nie wierzy momentami niż ja. Choć ja widzę słońce tylko.

>Chciałem napisać tak: "Posłuchaj farmer, ja na pewno nie jestem idiotą, to wiem. Na Twój temat się nie wypowiadam w tej sprawie".
Zdecydowana większość idiotów podziela to mniemanie.

Dzięki za odpowiedź

---Generalnie to przyjmowanie iż pewne rzeczy istnieją bez racjonalnych dowodów.---

A po co przyjmować coś takiego ? Są też dowody nie-racjonalne ?

O jakich rzeczach mówisz ?

Proponujesz mi wiarę w coś o czym nic nie potrafisz powiedzieć bo nie posiadasz żadnych dowodów na istnienie czegoś takiego ?

Brzostku , serio ?

żpzdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

---A przeważająca większość ateistów to dzieci ateistów, tak czy nie? Uważaj z odpowiedzią!---

Tak jest - przeważająca większość ateistów to byłe dzieci

Niestety nie masz racji - choćby tu na naszym forum - większość ateistów wychowywana była w rodzinach wierzących

Natomiast rzeczywiście - względnie rzadko - dzieci ateistów stają się religijne ...

Wytłumaczeniem tego może być intelektualna i etyczna argumentacja ateizmu - bardziej trafia do umysłów i serc .
Najprawdopodobniej ślepa wiara bardziej prowokuje do buntu niż racjonalny , przemyślany ateizm

Pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Nie ma czegoś takiego jak wiara w wyższość demokracji nad totalitaryzmem
Są natomiast fakty :
W demokracji większość ludzi czuje się respektowana , szanowana , bezpieczna ...
W totalitaryzmie jest raczej inaczej ...
I oto masz naukowy dowód i żadna wiara nie jest ci potrzebna
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>>Więc jak najbardziej są wierzący, który poprzez rozum doszli do wniosku, że to Budda miał rację, albo Jezus.
>Masz na to jakieś dowody czy tylko tak ci się wydaje? A może to jakiś dziwny sentyment do religijnych bzdur i nieumiejętność zaakceptowania tego, iż siłą napędową religii jest indoktrynacja a później chciejstwo i strach?

Wejdź sobie na polskie forum buddyjskie i zobacz, co piszą polscy wyznawcy tej religii. Wychowali się w katolicyzmie, nikt ich od małego nie indoktrynował buddyzmem. Dopiero w dorosłym wieku zapoznali się z tymi wschodnimi naukami.

>>To ty najpierw sobie założyłeś (w oparciu o wiarę) że każda religia jest zbiorem bajek.
>Śmieszny jesteś. Masz człowieku jakikolwiek dowód przemawiający za prawdziwością religijnych bredni czy tylko lubisz sobie bzdurzyć?

Ośmieszasz się i nawet o tym nie wiesz. Za religią nie ma ani jednego dowodu. Z tego można wyciągnąć tylko wniosek następujący: "nic nie przemawia za religią, więc nie należy jej przyjmować za prawdę".
Ale ty idziesz dalej i stwierdzasz, że każda religia to zbiór bajek. Czyli nie dość, że nie przyjmujesz ich za prawdę, to jeszcze przyjmujesz je za nieprawdę. A takie twierdzenie już musi być udowodnione. Jeśli nie masz dowodu na to, że dżinizm, katolicyzm albo islam są zbiorem bajek, opierasz swoje przekonanie na wierze.
Masz trzy możliwości.
A. Uznajesz wiarę religijną za prawdziwą.
B. Uznajesz wiarę za nieprawdziwą.
C. Nie uznajesz jej za prawdziwą.

Dwa pierwsze stanowiska to wiara. Ostatnie jest wyzbyte wiary, jest sceptycyzmem. Stanowisko B i C są różne, mimo że wyglądają na takie samo.

Innymi słowy: to, że nie mam dowodu na to, że za ścianą mieszka Murzyn, to wcale nie znaczy, że tam nie mieszka. Po prostu nie mam na to dowodow, więc żyję tak jakby tam nie mieszkał, nie przyjmuję jego pobytu za prawdę. Ale nie mogę stwierdzić, że z całą pewnością tam nie mieszka, bo to będzie już wiara.

>Nie ma czegoś takiego jak wiara w wyższość demokracji nad totalitaryzmem
>Są natomiast fakty :
>W demokracji większość ludzi czuje się respektowana , szanowana , bezpieczna ...
>W totalitaryzmie jest raczej inaczej ...
>I oto masz naukowy dowód i żadna wiara nie jest ci potrzebna
>e-duch
>

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

To, że większość ludzi czuje się w demokracji lepiej nie dowodzi wcale, że demokracja jest lepsza. To tylko reakcja emocjonalna (irracjonalna). Nie ma dowodu na to, że jest lepsza obiektywnie.

Na tej samej zasadzie można dowodzić, że pokój jest lepszy od wojny. Ale znowu nie będzie to dowód sensu stricto, po prostu nasza reakcja emocjonalna i nic więcej.

>>>>>TWOJEGO BOGA TEŻ NIE MA[/color]
>>>>Masz jakieś argumenty?
>>>Czekaj?
>>>A gdzie Twoje argumenty o RA?
>>Matko Boska! Ja nie twierdzę że nie ma RA (to wynika z Twoich postów, iż go nie ma, ja tego faktycznie nie wiem).
>Nie z moich tylko sam tak napisałeś że mi poprawisz samopoczucie a ja poprawiłem Twoje
>a wówczas zapytałeś się o argumenty
>>Twierdzę tylko że mój istnieje.
>Nie istnieje tak jak RA
>RA też nie istnieje. Potrzebuje tyle samo argumentów.

Popełniasz koszmarny błąd. Brak argumentów za RA nie dowodzi jego nieistnienia. Dowodzi tylko, że nie ma sensu wierzyć w jego istnienie.
Weźmy sobie człowieka jaskiniowego. Nie miał on żadnego dowodu na to, że istnieją czarne dziury. Czy to znaczy, że (gdyby był zdolny to rozumowo zbadać) powinien stwierdzić: NIE ISTNIEJĄ?

Otóż nie. Jeśli mówisz, że RA nie istnieje, musisz mieć dowód. Jeśli twierdzisz, że istnieje - również. Natomiast wobec braku dowodów powinieneś powiedzieć: nie przyjmuję wiary w niego, co nie znaczy że go wykluczam.

>>>>>Nie mówię, że wynika. Mówię tylko, że nie wynika też jej nieprawdziwość. Tak jak stąd, że zostałem wychowany np. na wegetarianina, nie wynika że wegetarianizm jest błędnym poglądem.
>>>>Bezsensy różnych religii podważane są przez jeszcze inne argumenty. Ten, o którym mówimy podważa wyższość/prawdziwość jednej religii nad inną.
>>>>
>>>Wcale nie podważa. Czy fakt, że jestem racjonalistą (bo zostałem tak wychowany) podważa wyższość racjonalizmu nad innymi doktrynami?
>>Po pierwsze, ja nie uważam się za kogoś lepszego jako racjonalista.
>Ale uważasz racjonalizm za światopogląd wyższy od innych.
>Co do reszty twojego postu, zgadzam się.

Racjonalizm sam w sobie nie zawiera żadnej tezy o swojej wyższości nad innymi światopoglądami. Religie takie tezy zawierają.

Zupełnie inną kwestią jest to, jak dany racjonalista ocenia inne światopoglądy. Jest to jednak tylko i wyłącznie jego ocena.

Nie wiem, czy racjonalizm jest 'wyższy', niż katolicyzm, czy islam, czy jakakolwiek inna religia. Wiem jedynie, że nie potrafiłbym odnaleźć się w tych systemach wierzeń. Bardzo przeszkadza mi w nich dogmatyzm i fanatyzm - oraz to, że mają wpisaną tezę o 'niższości' innych wyznań. Mi to przeszkadza, innym nie. Czy to oznacza, że mój światopogląd jest 'wyższy'? Uważam, że nie.

>Popełniasz koszmarny błąd. Brak argumentów za RA nie dowodzi jego nieistnienia. Dowodzi tylko, że nie ma sensu wierzyć w jego istnienie.

Weź. Północy przegadałem o tym.

Co ty gadasz.
W RA się wierzy. Ile razy jeszcze wierzący będą mi mówić o dowodach.

W BOGA SIĘ WIERZY.

Wiara i dowody...sorry ocipaiałeś

>>Popełniasz koszmarny błąd. Brak argumentów za RA nie dowodzi jego nieistnienia. Dowodzi tylko, że nie ma sensu wierzyć w jego istnienie.
>Weź. Północy przegadałem o tym.
>Co ty gadasz.
>W RA się wierzy. Ile razy jeszcze wierzący będą mi mówić o dowodach.
>W BOGA SIĘ WIERZY.
>Wiara i dowody...sorry ocipaiałeś

Nie wiem o co ci chodzi. Może pora iść na kurs poprawnej polszczyzny.
Wierzy się w istnienie, i wierzy się w nieistnienie. Można też nie wierzyć w istnienie. Tylko ostatnia możliwość jest racjonalna.