.
> Wycofka rakiem i sprowadzanie tematu w rejony wiedzy czyjejś. Słabe.
Żadna tu "wycofka rakiem".
Ja zupełnie jawnie się przyznaję, iż nie jestem we wszystkich dziedzinach specjalistą i np. Panu pomóc nijak już nie mogę.

@@@
.

>.
>> Wycofka rakiem i sprowadzanie tematu w rejony wiedzy czyjejś. Słabe.
>Żadna tu "wycofka rakiem".
>Ja zupełnie jawnie się przyznaję, iż nie jestem we wszystkich dziedzinach specjalistą i np. Panu pomóc nijak już nie mogę.

Ale ja nie szukam pomocy. Liczę na wyjaśnienia tu cytuje zarzut Pana
ale nie może Pan swoich subiektywnych ocen narzucać innym.

Gdzie tu jest subiektywna ocena?
Nie jest Pan wstanie tego wykazać bo to nie możliwie.

Zostawię to w takim razie tak jak jest

Agresja ZSRR na POLSKĘ
Mordy na Polakach.
Okupacja terenów Polski do 89r. pierwsze wolne wybory w czerwcu.

Subiektywną ocenę zostawiam Panu.

>Tyle tylko, że ja nie zbrodnię pytam, a o ludobójstwo? Podaję argumenty, a Pan je sobie lekceważy i udaje Greka.
Nie zamiaruję lekceważyć pańskich argumentów. Spór najwyraźniej toczy się albo o słowa, albo też o niepowszechną znajomość historycznych faktów

Czytałem przywołane przez Pana linki i definicje. Granice między zbrodnią wojenną a ludobójstwem (jak wiele prawnych definicyj) nie jest ostra. Czy Zbrodnia w Lidicach była ludobójstwem czy tylko pojedynczą zbrodnią? Każdy czeski historyk ogłosi, że było to ludobójstwo.

Definicja przez Pana przywołana głosi m.in.
Cytat:

Czy jeśli do zbrodni dochodzi niemal w każdej wsi, czy jeśli zbrodnie są dozowolone przez dowództwo, nawet dowódcy do nich zachęcają, czy jeśli pod wysiedlenia do nieludzkich warunków używa się państwowego aparatu administracyjnego nie jest to ludobójstwem?
Gorzyce, Skrzyszów, Godów, Turza, Skrbeńsko, Lutynia... w każdej z tych wsi można było usłyszeć relacje świadków lub ofiar o gwałtach, morderstwach, podpaleniach, rabunkach, wywózkach. Opowiadania tak dramatyczne, że nie ośmieliłbym się o nich pisać. W każdej wsi, w każdej rodzinie.
Ani Pan, ani ja nie jesteśmy sędziami. Pan ma prawo nazywać to zbrodnią, ja ludobójstwem

>Zbrodni obie strony popełniły wiele
Tak
>i jak zawsze najwięcej cierpień dotyczy tych najmniej winnych, zaplątanych w historię zwyczajnych ludzi,
Z całą pewnością
>ale nie należy tu zapominać, że dzieje się to bezpośrednio po zwycięstwie nad największą zbrodnią XX wieku. Nie należy zapominać, że na Śląsku dużo Polaków służyło w Wermachcie, a także pozostało Ślązaków uważających się za Niemców.
Owszem, ale tam nie zabijano żołnierzy Wehrmachtu ale cywilów. W tym powstańców z 1921 i 1945, w tym rodziny żołnierzy Berlinga. Wszystkie wymienione przeze mnie wsie przed wojną należały do Polski, a zabijano i gwałcono nie pytając w jakiej armii ojciec służy.

>Dziś słusznie możemy się oburzać, gdyż nie uznajemy odpowiedzialności zbiorowej, ale jakoś nie potrafię do końca potępić kilku znanych historii Żydów dokonujących osobistej zemsty na Niemcach - niezależnie od ich jakiejkolwiek winy - za wymordowanie całej rodziny.
Od zrozumienia do usprawieliwienia jednak jest pewna odległość.

>Oczywiście historycy powinni badać i opisywać wszystko, ale rozdrapywanie jeszcze nie zabliźnionych ran niezbyt dobrze służy sprawie europejskiej integracji wielu ojczyzn. Jak Pan wie - chwaląc patriotyzm uważam, że nie ma dobrych nacjonalizmów.
Nie ma dobrych nacjonalizmów i na pewno nie jest dobrym śląski nacjonalizm ! Niemniej także Ślązacy mają prawo do swojej zbiorowej pamięci. Kto miał o nią dbać? Instytuty Śląskie powoływane w politycznych celach czy w równie politycznym celu powołany IPN? O Ślązakach K. Kutz pisał nie raz, że są dupowaci i nie poradzą wytworzyć humanistycznej inteligencji, więc wojenne zbrodnie będą badać historycy za kilkaset lat.

>>Nadal podtrzymuję swoją opinię, że są miejsca w których pomniki krasnoarmiejców stanowczo stać nie powinny,
>A ja nadal podtrzymuję swoje zdanie: "Jestem przeciwnikiem stawiania politycznych pomników, ale nie mniejszym przeciwnikiem ich burzenia".
Tu pozostaniemy przy odmiennych zdaniach. (choć uważam, że pomnik lepiej odstawić do muzeum niż zburzyć) Nie powinno być na Śląsku miejsca na pomniki niemieckich czy austriackich cesarzy, hakatystów i innych narodnich niemieckich fanatyków, ale także nie powinno być ulic radzieckich dowódców, którzy dozwalali zbrodni

>>Czyż nie jest obowiązkiem racjonalisty sprzeciw wobec mitów?
>Oczywiście, że jest, ale osobiste refleksje z perspektywy mojego życia są raczej smutne - ciągle jest gorzej,
>tyle tylko, iż jedna mitologia zastępuje inną.
I Panu żadna nie odpowiada? Mnie też nie.

>>Nie znajdzie Pan w moich wpisach peanów gloryfikujących XX wieczne Niemcy oraz nazizm, ale nie poradzę też łykać peanów na cześć Czerwonej Armii.
>Do kogo Pan to kieruje? Jeżeli do mnie, to proszę o przykłady.
>>Przykładem "peanu" był pomnik Czerwonej Armii w spalonym przez nią Toszku.
>Nigdzie się na ten temat nie wypowiadałem i zupełnie nie rozumiem dlaczego Pan do mnie tu pije?
Nie do Pana, przecie! Nie twierdzę , że Pan peany na cześć Czerwonej Armii głosi, jeśli tak Pan zrozumiał, to z serca przepraszam. Nawet nie różnimy sie w opinii co do skutków wyzwolenia dla Polski :

>Tak, zdecydowanie tak - uważam, że to Armia Czerwona nas wyzwoliła spod potwornej okupacji rasy panów. Jeżeli Pan to uważa za peany, to zupełnie inaczej rozumiemy znaczenie tego słowa.
Nie, to są fakty! Ja ich nie podważam. Proszę jedynie, aby Pan nie podważał innych faktów. Rzeczywistość jest bardziej kolorowa niż piszą propagandyści. Tekst poniżej jest dowodem:

>> Zgadzam się, że dzięki Czerwonej Armii skończyła się eksterminacja polskiego narodu, odbudowano kraj, odtworzono uniwersytety i kulturę,
>Czyli się tu zgadzamy.
>> ale ta sama Czerwona Armia dopuściła się zbrodni wojennych na Śląsku.
>Nigdzie się na ten temat zbrodni na Śląsku nie wypowiadałem. Zapytałem tylko o ludobójstwo, które Pan Armii Czerwonej zarzucił.
I podtrzymuję swoją opinię. Co prawda głownym źródłem moje wiedzy są jednak nie naukowe publikacje, ale to co słyszałem od świadków, ale:

I podtrzymuję swoją opinię. Co prawda głownym źródłem moje wiedzy są jednak nie naukowe publikacje, ale to co słyszałem od świadków, ale:
1 Tych relacji nasłuchałem się taką moc i od tak wiarogodnych ludzi, że przyjmuję je do wiadomośco
2 O wielu faktach historycznych nie tylko ja dowiadywalem się od świadków (przywołałem Powstanie Warszawskie)
3 Niewiele, ale trochę publikacji jednak się ukazało, choć głownie w Bawarii

>Związek Radziecki popełnił wiele ogromnych i okrutnych zbrodni na własnych narodach, na Ślązakach i na Polakach
>Tyle tylko, że Związek Radziecki nie popełnił zbrodni ludobójstwa,
I tu się różnimy w ocenie

>do którego przed wiekami dopuścił się Kościół
Tu się nie różnimy w ocenie

>, którego Pan jest wyznawcą
To chyba cios poniżej pasa

>oraz Niemiecka Rzesza podczas II wojny światowej.
Tego nikt rozsądny nie poddaje w wątpliwość

>> Pan osobiście nieraz nawoływał do krytycznego myślenia.
>I nadal nawołuję, a ponieważ Pana sobie cenię, to proszę o konkretne przykłady (cytaty), gdzie temu nawołaniu sam się sprzeniewierzam.
Nie napisalem, że się Pan sprzeniewierza... Napisałem, że nawołuje Pan do krytycznego myślenia. Podtrzymuję.

Historia o której piszę, jest bardzo słabo znana i bardzo słabo w Polsce publikowana. Nie bez powodu prowokuję
przypominając Złote Wrota. Ja naprawdę uwierzylem w tę propagandową bajkę, dopóki nie rozmawiałem z uczestnikami, a przede wszystkim dopóki nie poznałem kopalni na własnej skórze i coś mi w tym obrazku nie sztymowało. Wnioski do jakich doszedłem są nadal dalekie od uporządkowania, ale publikacji ... nie ma.

>Emocje?
>To Ty sobie przedstawiasz jakieś kwieciste opisy.
>Na dodatek nie przedstawiłeś nic tylko się przywaliłeś. Standard na forum.
A Ty się przedstawiasz?

>To ty masz czelność opisywać tamte wydarzenia wg. kryteriów które są i były zawsze i wtedy i dziś.
>Natomiast wojna była wtedy. Nie zapominaj o tym parametrze.
>

Mam czelność odrzucać serowaną nam czarno-białą historię, która przez 50 lat wyglądała tak, że przyszli do nas przyjaciele z armii czerwonej, którzy kobietom podlewali kwiatki w ogrodach i przepędzali krwiożerczych kapitalistów wyzyskujących chłopa i robotnika.
A teraz wygląda to odwrotnie, przyszli krwiożerczy bandyci i nie wyzwalali nikogo tylko mordowali na oślep kogo-popadnie. W LWP służyły komunistyczne ścierwa, UBcy i debile (poza Kuklińskim). Za to prawdziwymi patriotami i bohaterami byli wszyscy żołnierze antykomunistycznego podziemia oraz rząd w Londynie i kościół katolicki. Na koniec Solidarność i JPII wywalczyli wolność i pokonali ZSRR.
Ta nowa historia jest tak samo prawdziwa jak poprzednia z czasów socjalizmu. I w zasadzie można by się tym nie zajmować.

Jednak jeśli spojrzysz w historię to zauważysz, że prezentowanie jakiejś grupy ludzi czy całych narodów w taki czarno-biały, emocjonalny sposób zwykle wiedzie do kolejnej wojny! Przygotowuje grunt do zabicia ohydnego wroga, czyni to 'dobrym' obowiązkiem patriotycznym czy religijnym.

Dziś patrzę na grzebanie w historii, teorie o tym jakoby to nie Armia Czerwona a Ukraińcy wyzwalali Oświęcim, żołnierze LWP skupiali się na mordowaniu patriotów w Polsce. Widzę zdejmowanie pomników poświeconych nie liderom a zwykłym żołnierzom. Współcześni Rosjanie to stalinowcy, to kacapy i prymitywy z Azji, którzy tylko umieją gwałcić kobiety i pić wódkę. Widzę naśmiewanie się z rosyjskiej armii i porównania ile to razy więcej czołgów i samolotów ma NATO. Słyszę postulaty by walczyć z tymi kacapami na Ukrainie (tak poza tym wielu z tych kacapów mieszka na Ukrainie). Gdy do tego czytam, że Ci co apelują o spokój i nie angażowanie się w wojnę, to V kolumna, wnuki i dzieci UBeków, komunistyczne świnie z wypranymi mózgami, mają czelność coś opisywać itp ... to zaczynam się obawiać, że wielu z nas może pewnego dnia zrozumieć na własnej skórze co czuli Żołnierze Wyklęci czy UBcy z Ludowego Wojska Polskiego w latach 40-tych.

Tego chcę uniknąć bo widziałem tę samą spiralę w Jugosławii i widziałem czym to się skończyło. I dlatego mam czelność serwować 'kwieciste opisy' komu tylko mogę i mam czelność krzyczeć o wyłączenie tej propagandy i włączenie racjonalnego myślenia póki to jest jeszcze możliwe!

Z przerażeniem obserwuję jak wiele osób w tym kraju już jest gotowych na dokopanie UBekom w Polsce, kacapom w Rosji, żydokomunie i wszelkim innych ścierwom komunistyczno-stalinowskim, na realizację planu "a na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści" czy podobnych.

A Ty już jesteś gotowy chwycić za nóż czy na razie tylko QRWUjesz na forach?

>A Ty już jesteś gotowy chwycić za nóż czy na razie tylko QRWUjesz na forach?

A to tak z doświadczenia napisałeś?

Przypomnę Ci łaskawie bo tu wodolejstwo straszne.
O ileż mniej romantycznie brzmiałaby wersja, że Żołnierze Wyklęci realizowali interesy wielu

Wybór między morda w kubeł i podpisuj kwit na współprace z sowieckim okupantem albo wyjazd do lasu na przemyślenia.

Los Żołnierzy wyklętych.

Znów prośba o za kwestionowanie.

>Kwestia napadu ZSRR na Polskę a potem jej rozbioru aż do odzyskania niepodległości w 89 roku to fakt.
Rozbiory. Tak to jest fakt, jednak winić o to tylko ZSRR świadczy o niskim poziomie nauczania historii w naszych szkołach. Jeżeli poruszamy tę kwestię, to winę za to w takiej samej mierze ponosi zachód. O chłopskiej partii, która dla zdobycia władzy gotowa była oddać wtedy jeszcze więcej, nie będę nawet wspominał.

>>Kwestia napadu ZSRR na Polskę a potem jej rozbioru aż do odzyskania niepodległości w 89 roku to fakt.
>Rozbiory. Tak to jest fakt, jednak winić o to tylko ZSRR świadczy o niskim poziomie nauczania historii w naszych szkołach. Jeżeli poruszamy tę kwestię, to winę za to w takiej samej mierze ponosi zachód. O chłopskiej partii, która dla zdobycia władzy gotowa była oddać wtedy jeszcze więcej, nie będę nawet wspominał.

Zbyt duża dawka elementarnych informacji wprowadziła by zamęt.
Jak przez 3 strony do faktu o agresji ZSRR potrzebna jest płaszczyzna porozumienia to widzę jedynie przesunięcie w kierunku autorytetu.

Obserwuję to forum i widzę jak są prowadzone rozmowy. Frakcje trzymają się w kupie.
Traci to na wiarygodności podanych informacji.

>>A Ty już jesteś gotowy chwycić za nóż czy na razie tylko QRWUjesz na forach?
>A to tak z doświadczenia napisałeś?
tak, z doświadczenia rozmowy z Tobą:
Cytat:
>Los Żołnierzy wyklętych.
>Znów prośba o za kwestionowanie.
>
Nie wiem czy my rozmawiamy na ten sam temat? Kwestionuję idealizowanie historii w kierunku dowolnej ze stron konfliktu w powojennej Polsce i robienie z którejkolwiek ze stron uosobienia 'zła'. Podtrzymuję swoją opinię, że Ci, którzy zabijają się we współczesnych wojnach, choćby wierzyli iż robią to w imię 'dobra' walczą w obronie interesów tych, którzy ich na tą wojnę wysyłają. Żołnierze Wyklęci reprezentowali różne siły polityczne lub nawet zwyczajne bandy motywowane finansowo. To nie jest moja opinia - sami Żołnierze Wyklęci utożsamiali się z wszelakimi siłami jak Endecja czy inne organizacje. Byli tam i bohaterowie, i mendy, podobnie jak w LWP.

Chcesz jakiegoś argumentu bijącego w idealność Żołnierzy Wyklętych?
To porozmawiaj, jeśli to możliwe, z jakimkolwiek eks-obywatelem Polski wyznania mojżeszowego, lub kimkolwiek kto żydów ukrywał podczas wojny na temat Narodowych Sił Zbrojnych. Organizacja ta, wchodząca w skład AK, zasłużyła się najbardziej w walce z LWP i komunistyczną partyzantką. W ramach walki z żydokomuną wsławiali się również 'rozwiązywaniem kwestii żydowskiej' oraz 'likwidacją' tych zdrajców, którzy żydów śmieli ukrywać. Trwało to nadal po wojnie. Owszem,ludzie z NSR wierzyli, że walczą o wolną (od żydów i komunistów ) Polskę ale dla mnie płacz matki żydowskiej po zabitym dziecku, katoliczki czy muzułmanki w Jugosławii brzmi tak samo.
Niestety wielu Polaków po wojnie i w jej trakcie słuchało płaczu matki żydowskiej z obojętnością lub nawet dziką satysfakcją - bo przez lata, kościół i związane z nim organizacje kładły im do głowy historię o 'złych żydach' i 'dobrych' katolikach.
Wystarczy Ci?

>Kwestionuję idealizowanie historii w kierunku dowolnej ze stron konfliktu

W jaki sposób?

W ten
1 O ileż mniej romantycznie brzmiałaby wersja, że Żołnierze Wyklęci realizowali interesy wielu

Byłem nie dawno na spotkaniu o jednym z takich Żołnierzy Wyklętych. Przeczytałem książkę o nim. Porozmawiałem z ludźmi z których rodzice znali tego człowieka.
Posłuchałem starych opowieści o kochankach i morderstwach o kobietę.
O układach i kulach w łeb. O zdradach kumpli dla paru hektarów.
O trudzie jaki był w trzymaniu formacji w lesie. O śmierdzących kalesonach wymienianych z Niemcem. O pijaństwie w oddziałach. O szubienicy w Dębicy na rynku w 46r bodajże jaką postawiono dla wolnych obywateli POLSKI

Nie spotkałem się ani raz z kimś kto opowiadał by o romantyzmie.
Było dużo trudnych decyzji na poziomie zostać w lesie.

Natomiast Ty jednym ruchem wsypałeś do jednego wora tych ludzi.
Wszystkich zrobiłeś sługusami opcji. Romantykami.

Wtem:
2 Jednak jeśli spojrzysz w historię to zauważysz, że prezentowanie jakiejś grupy ludzi czy całych narodów w taki czarno-biały, emocjonalny sposób zwykle wiedzie do kolejnej wojny

Twoje wypowiedzi są nie spójne.

To Ty kreujesz coś czego nie było.

Dla czytelników. Porównaj 1 i 2

>Byłem nie dawno na spotkaniu o jednym z takich Żołnierzy Wyklętych. Przeczytałem książkę o nim. Porozmawiałem z ludźmi z których rodzice znali tego człowieka.
>Posłuchałem starych opowieści o kochankach i morderstwach o kobietę...

Fakt, że widziałeś kilka białych kotów nie dowodzi, że wszystkie koty są białe. Ale fakt, że ja widziałem kilka czarnych kotów dowodzi, że istnieją czarne koty.

>Natomiast Ty jednym ruchem wsypałeś do jednego wora tych ludzi.
>Wszystkich zrobiłeś sługusami opcji. Romantykami.

Przeciwnie - sprzeciwiam się generalizacjom i tworzeniu czarno-białych historii.

>Twoje wypowiedzi są nie spójne.

Myślę, że nie rozumiesz o czym piszę.

>Myślę, że nie rozumiesz o czym piszę.

>1 O ileż mniej romantycznie brzmiałaby wersja, że Żołnierze Wyklęci realizowali >interesy wielu

>2.Jednak jeśli spojrzysz w historię to zauważysz, że prezentowanie jakiejś grupy ludzi
>czy całych narodów w taki czarno-biały, emocjonalny sposób zwykle wiedzie do kolejnej >wojny

Tak. Twoje pisanie jest nie spójne. A to przykład.

Podpowiem Ci Twoimi słowami.

>Fakt, że widziałeś kilka białych kotów nie dowodzi, że wszystkie koty są białe. Ale >fakt, że ja widziałem kilka czarnych kotów dowodzi, że istnieją czarne koty.

Teraz tak. Czy poprawnie sformułowałeś:
>1 O ileż mniej romantycznie brzmiałaby wersja, że Żołnierze Wyklęci realizowali >interesy wielu

To jak z tymi kotami?

>>Myślę, że nie rozumiesz o czym piszę.
>>1 O ileż mniej romantycznie ...
>Tak. Twoje pisanie jest nie spójne. A to przykład.

Chłopie - romantycznie to ta idealizowana historia brzmi dla jej odbiorców a nie dla opisywanych postaci, czytaj ze zrozumieniem zanim zaczniesz się ekscytować.

>>>Myślę, że nie rozumiesz o czym piszę.
>>>1 O ileż mniej romantycznie ...
>>Tak. Twoje pisanie jest nie spójne. A to przykład.
>Chłopie - romantycznie to ta idealizowana historia brzmi dla jej odbiorców a nie dla opisywanych postaci, czytaj ze zrozumieniem zanim zaczniesz się ekscytować.

Spokojnie.

1 O ileż mniej romantycznie brzmiałaby wersja, że Żołnierze Wyklęci realizowali >interesy wielu

2Jednak jeśli spojrzysz w historię to zauważysz, że prezentowanie jakiejś grupy ludzi czy całych narodów w taki czarno-biały, emocjonalny sposób zwykle wiedzie do kolejnej wojny

No patrzę i widzę że się motasz apropo ekscytacji. Mimo wolnie jednak lubisz zahaczyć o człowieka.

Nie pisz mi więc nic o qrwa i nożu na drugi raz.

.
>Ale ja nie szukam pomocy.
Wiem, gdyż tu tak jest, że ci którzy jej najbardziej potrzebują, to jej nie szukają.

@@@
.