W obliczu, kiedy wojna dotyka relatywnie coraz więcej cywilów zastanawia mnie kwestia usprawiedliwiania tortur. Hipotetycznie: Dwa państwa prowadzą ze sobą wojną. Państwo A bombarduje cele cywilne w państwie B, państwo B z kolei posiada w niewolach wielu jeńców z państwa A.

W takiej sytuacji władze państwa B wystosowują ultimatum, że jeśli państwo A nie zaprzestanie bombardowania celów cywilnych, wówczas jeńcy zostaną poddani torturom. (zwłaszcza pilotów) Powstają kontrowersyjne opinie. Władze dochodzą do wniosku, że torturowanie to nie tylko potężne obniżenie morale wrogiego wojska (szczególnie lotnictwa bombowego, bo wobec tych tortury są najokrutniejsze), ale również duży cios ekonomiczny dla wroga - poprzez konieczność zapewnienia ciężko okaleczonym ofiarom tortur całodobowej opieki medycznej i psychologicznej, wypłacania rent najbliższej rodzinie, zwiększenia wydatków na wojsko (bo morale spadło i mniej chętnych), koszty kształcenia niezbędnej kadry medycznej itp.

Ultimatum odrzucone, państwo B werbuje specjalne komanda, wypuszcza kryminalistów z więzień, zakłada im czarne mundurki z trupią główką na czapce, "korpus oficerski" formuje z lekarzy, biologów, chemików i w ten sposób rozpoczyna działalność.

Chciałbym poznać tutaj opinie, czy w sytuacji zabijania cywilów, tortury mogą być w jakiś sposób usprawiedliwione, czy były jakieś publikacje etyczne w tej kwestii, ewentualnie jakieś fakty historyczne. Bo badań nad tym, ilu mężczyzn byłoby gotowych do torturowania, jeśli miało by to ocalić jego żonę i dzieci chyba nikt jeszcze nie odważył się przeprowadzać.

>(...) Władze dochodzą do wniosku, że torturowanie to nie tylko potężne obniżenie
>morale wrogiego wojska (...)

Podwyższenie. Podwyższenie. Obawa przed torturami sprawi, że żołnierze będą walczyć do końca, nawet gołymi rękoma. Samobójstwo stanie się lepsze niż niewola. Śmierć stanie się glorią i chwałą, poddanie hańbą dla żołnierza i rodziny.

Historia to przerabiała.

>(...)ale również duży cios ekonomiczny dla wroga - poprzez konieczność zapewnienia ciężko okaleczonym ofiarom tortur całodobowej opieki medycznej i psychologicznej (...)

Znaczy planujesz potorturować i odesłać do domciu? Można i tak. Jednak tchórzom, którzy zhańbili mundur mówimy stanowcze: NIE. Skoro nie starczyło i siły by walczyć i umrzeć za kraj, niech nie oczekują, że cokolwiek za to dostaną.

Jeśli zaś pytasz o etyczne usprawiedliwienie, odpowiem - nie mam pojęcia. Etyka musi być na czymś oparta. To na czym ją się oprze, decyduje o jej kształcie.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Więc o co chodzi z tymi ofiarami z cywilów?
Naprawdę nie wiesz, że ofiarami wojen stają się głównie cywile, czy udajesz? I żadna konwencja tego nie zmieni.
Już nie przywołuj wątku, który jest pewnie żywcem wyjęty z amerykańskiego filmu. Takie jest jego prawdopodobieństwo, jak stworzenie parku jurajskiego albo lądowanie kosmitów - też niezerowe, bo można przyjąć prawdopodobieństwo 0,0001%
>Ty zasypiasz i budzisz się z myślą o Koreańczykach i w przypływie empatii tracisz węch?
A co mają do tego Koreańczycy?!

>>Więc o co chodzi z tymi ofiarami z cywilów?
>Naprawdę nie wiesz, że ofiarami wojen stają się głównie cywile
Próbuję się dowiedzieć na czym polega zależność o której piszesz słowami "zawsze głównie cywile padali ofiarą wojny i dlatego świat odszedł od tortur".

>Już nie przywołuj wątku, który jest pewnie żywcem wyjęty z amerykańskiego filmu.
Przywołałam logiczne uzasadnienie, ewentualna amerykańskość wątku tej logice nie szkodzi.

>Takie jest jego prawdopodobieństwo, jak stworzenie parku jurajskiego
Czyli jeśli zdarzyłaby się nam sytuacja przedstawiona przez sceptymuchę miałoby się ją między bajki włożyć?

>A co mają do tego Koreańczycy?!
Koreańczycy mają do tego - cytując Ciebie - "mordowanie tysięcy ludzi poza zasięgiem wzroku".

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>Próbuję się dowiedzieć na czym polega zależność o której piszesz ...
Wskazałam obozy koncentracyjne. Mało?
>Przywołałam logiczne uzasadnienie...
To jest uzasadnienie w stylu "a gdyby tu wasz pięcioletni synek przechodził ... (sprawdzić, czy nie ksiądz)" - przecież takie abstrakcyjne rozważania można prowadzić na każdy temat, a akurat emocjonalna treść wypowiedzi, owej abstrakcyjności nie zmienia, wręcz przeciwnie.
Kilkanaście lat temu zatonęła japońska łódź rybacka, bo ... spadła na nią krowa (autentyk). Krowa wypadła z rosyjskiego samolotu, bo luk był niedomknięty, a załoga pijana. Nie słyszałam, aby japońskie władze podjęły działania w celu uzupełnienia procedur żeglugi o "ochronę przed spadającymi krowami", mimo że sytuacja miała miejsce w rzeczywistości.
A jakie działania podjęły polskie władze, aby uratować Polaka, ściętego przez talibów? I jakie aby w przyszłości uniknąć takich sytuacji? I czy ów cytowany sceptymucha ma jakiś pomysł? Dlaczego więc wciąż powracają sugestie, co do zgody na tortury? Krewny Millera ? ...
>Koreańczycy mają do tego - cytując Ciebie...
To kompletnie nieadekwatne - na te działania nie mam żadnego wpływu. Pisałam o obozie koncentracyjnym, usytuowanym kilkanaście kilometrów od siedzib ludzkich, a ci właśnie ludzie wybrali władze odpowiedzialne za te czyny. Raczej trzeba było przywołać więzienie CIA w Polsce, bo po pierwsze - w moim kraju łamano prawo, po drugie - decyzję podjęły władze wybrane przez społeczeństwo, czyli między innymi przeze mnie, w demokratycznych wyborach (analogicznie, jak w Niemczech hitlerowskich). No, ale tam torturowano ludzi, a to takie fajne ...

>>Próbuję się dowiedzieć na czym polega zależność o której piszesz ...
>Wskazałam obozy koncentracyjne. Mało?
W odpowiedzi na moje pytanie ani obozów koncentracyjnych nie wskazałaś, ani żadnego innego uzasadnienia. Przypominam, że próbuję się dowiedzieć na czym polega zależność o której piszesz słowami "zawsze głównie cywile padali ofiarą wojny i dlatego świat odszedł od tortur". Ja nie widzę tu związku, więc próbuję się dowiedzieć czy czegoś nie przeoczyłam.

>>Przywołałam logiczne uzasadnienie...
>To jest uzasadnienie w stylu...
Daruj sobie analizę stylu, odnieś się do treści.

>abstrakcyjne rozważania można prowadzić na każdy temat
Te rozważania są nie abstrakcyjne, lecz teoretyczne.

>zatonęła japońska łódź rybacka, bo ... spadła na nią krowa
Przed spadającymi krowami nie można się bronić, ale sceptymucha podał spójny logicznie przykład, w którym jedynie torturowanie uwalnia od tortur.

>Dlaczego więc wciąż powracają sugestie, co do zgody na tortury?
A dlaczego nie próbujesz odpowiedzieć na pytanie sceptymuchy?

>na te działania nie mam żadnego wpływu. Pisałam o obozie koncentracyjnym, usytuowanym kilkanaście kilometrów od siedzib ludzkich
Napisałaś, że czego oczy nie wiedzą, tego sercu nie żal, na co wiedzący o procederze mieszkańcy sąsiadującej z obozem mieściny mieli być przykładem, więc Ci pokazuję, że to normalna reakcja, bo i Ciebie los Koreańczyków nie odrywa od codzienności, choć doskonale o nich wiesz.

>torturowano ludzi, a to takie fajne
Torturujesz mnie swoimi insynuacjami.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>sceptymucha podał spójny logicznie przykład,[/url] w którym jedynie torturowanie uwalnia od tortur.

Gdy 6-letnia córka małomiasteczkowego stolarza zostaje porwana wraz z jej koleżanką, zostaje wszczęta akcja poszukiwawcza, z którą policja ewidentnie sobie nie radzi. Ojciec, doświadczony myśliwy o głębokiej wierze, mimo iż początkowo współpracuje z organami ścigania, to zrażony ich bezradnością postanawia wymierzyć sprawiedliwość na własną rękę. O przestępstwo podejrzewa mężczyznę, którego więzi i torturuje w celu uzyskania odpowiedzi na pytanie, gdzie są dziewczynki.

www.filmweb.pl/film/Labirynt-2013-507169
tu film
www.cda.pl(*)soners-2013-Lektor-PL-_-by-E89

aha....koleś torturował nie tego co trzeba....peszek

pomidor

skąd wiesz że koleś który mówi że porwał nie jest "słupem"?

>skąd wiesz że koleś który mówi że porwał nie jest "słupem"?
I na ochotnika tak mówi?

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>>skąd wiesz że koleś który mówi że porwał nie jest "słupem"?
>I na ochotnika tak mówi?

Zabójstwo Bohdana Piaseckiego
pl.wikiped(*)C3łjstwo_Bohdana_Piaseckiego

Wkrótce po porwaniu Bohdana Piaseckiego i nagłośnieniu sprawy w prasie, do PAX-u zaczęli zgłaszać się ludzie, utrzymujący iż są w kontakcie z przestępcami i mogą odpłatnie pomóc ojcu w odzyskaniu dziecka. Część z nich przedstawiała nawet rzekome listy od uprowadzonego chłopca. Np. Maria Chrapowicka przekazała pracownikom PAX-u list następującej treści:
Quote-alpha.png
Drogi Tatusiu!
Bardzo tęsknię i chciałbym żebyśmy jak najprędzej byli znowu razem. Zawdzięczając Pani Chrapowickiej, mogę skreślić tych kilka słów. Chcę zawiadomić, że mimo ciężkich przejść, jakich doświadczyłem, czuję się ze zdrowiem nieźle. Stale żyję nadzieją powrotu do domu. Wierzę, że już się niedługo zobaczymy. Proszę uważać na swoje otoczenie - tam przyjaciół nie ma!
Proszę ucałować Babcię. Uściskam Tatusia.
9.III.1958 r. Bogdan[16]

Większość z utrzymujących, iż mogą pomóc w odnalezieniu chłopca, okazała się oszustami, starającymi się wykorzystać rozpacz rodziny uprowadzonego dziecka.

> Większość z utrzymujących, iż mogą pomóc w odnalezieniu chłopca, okazała się oszustami, starającymi się wykorzystać rozpacz rodziny uprowadzonego dziecka.

To miał być argument?
Przecież jakby ich trochę przycisnąć, od razu przyznaliby się, że są oszustami i nie zawracaliby dupy.

>> Większość z utrzymujących, iż mogą pomóc w odnalezieniu chłopca, okazała się oszustami, starającymi się wykorzystać rozpacz rodziny uprowadzonego dziecka.To miał być argument?
>Przecież jakby ich trochę przycisnąć, od razu przyznaliby się, że są oszustami i nie zawracaliby dupy.

Ale zawracali.

W filmie koleś torturował nie tego typa co trzeba. A tu jakieś typy podszywały się pod akcję.

Jest jeszcze setki różnych scenariuszy.....
dla tego
w którym jedynie torturowanie uwalnia od tortur.


że nie koniecznie tak jest.
Dałem przykład z filmu i z życia.



Gdybyś nawet przepuścił tych typów przez Madejowe Łoże to co najwyżej przyznali by się do uprawiania czarów i kontaktów z diabłem.
Nie uwolniłoby to jednak od tortur.

E....to aż takie skomplikowane?
To już nawet w JIGSAW jest kilka fajnych momentów.

>Większość z utrzymujących, iż mogą pomóc w odnalezieniu chłopca, okazała się oszustami
Czyli oszukiwali na ochotnika, więc w razie przykrości śledczych sami sobie będą winni.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>W filmie koleś torturował nie tego typa co trzeba.
A w tym przykładzie zdecydowanie nie ci co trzeba zostali zakopani żywcem.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>>W filmie koleś torturował nie tego typa co trzeba.
>A w tym przykładzie zdecydowanie nie ci co trzeba zostali zakopani żywcem.

Nie wiem. To odrębny problem.

Usprawiedliwienie tortur. To chyba było tematem?

>>>W filmie koleś torturował nie tego typa co trzeba.
>>A w tym przykładzie zdecydowanie nie ci co trzeba zostali zakopani żywcem.
>Nie wiem. To odrębny problem.
Zakopanie żywcem także jest torturą, więc to ten sam problem.

>Usprawiedliwienie tortur. To chyba było tematem?
Było i jest.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>W odpowiedzi na moje pytanie ani obozów koncentracyjnych nie wskazałaś, ani żadnego innego uzasadnienia. ...
Faktycznie nie wskazałam obozów koncentracyjnych (nie spojrzałam na swoją wypowiedź), tylko rozstrzeliwanych ludzi z Pawiaka. Też najpierw były groźby, a potem zbiorowy mord. Jeśli to jest etyczne, to zrewidujmy w ogóle nasze opinie na temat ostatniej wojny.
>Daruj sobie analizę stylu, odnieś się do treści.
Do czego? Wciąż przywołujesz wątek, w którym ktoś dywaguje co by było ... Według mojej wiedzy ludzie zakopani żywcem (zdarzało się) dość szybko umierają - duszą się. Czas już nie gra roli, więc lepiej po prostu zawiadomić policję, niech zamknie faceta za zabójstwo i tyle. Adwokat może wynegocjuje niższy wymiar kary za wskazanie miejsca, gdzie są zakopani.
>... więc Ci pokazuję, że to normalna reakcja, bo i Ciebie los Koreańczyków nie odrywa od codzienności, choć doskonale o nich wiesz.
Po pierwsze - nie wiem o nich i muszę specjalnie sprawdzać w źródłach, a na ile są wiarygodne też trudno powiedzieć (w Iraku była ta broń chemiczna, czy nie?). Po drugie - nie mam na to wpływu. Ale żyć w pobliżu miejsca kaźni, ustanowionej przez legalnie wybrane władze, to chyba jednak coś innego.
>Torturujesz mnie swoimi insynuacjami.
Naprawdę rozumiesz znaczenie słowa "torturować"?