Wyzwanie

Doprawdy dziwne czasy nastały
o których śpiewał już Niemen.
W co dziś jest łatwiej uwierzyć
w to, że martwa materia myśli
czy w to, że Bóg stworzył myśli?

Po cóż więc zatem się łudzić
i w błąd wprowadzać ludzi,
że masy kamieni i piasku,
płynów i innych związków
poddane różnym procesom
staną się czymś znacznie więcej,
niż zwykłą z kosmosu materią.

Jeżeli do jakiejś materii
dodacie ładunek energii
uzupełnicie to wsadem techniki
inteligencji, pracy, nauki,
powstaną być może lodówki,
samochody, meble, notbooki
- to wszystko co może człowiek.

Chemicy, biolodzy, mądrale
rzucamy wam zatem wyzwanie.
W szlachetnych pracy efektach
utwórzcie najmniejszą drobinę,
o której możecie powiedzieć: ma życie.

Prawdziwy zdrowy rozsądek
logiki rozumnej majątek
pokornie każe nam przyznać,
że dzieła, które widzimy:
ludzie, przyroda, zwierzęta
to dzieło wspaniałej istoty.
Niestety, niewielu chciało Go poznać.

.
Mam wrażenie, że Panu jakaś choroba doskwiera i dlatego Pan ma poczucie misji i ewangelizować musi, gdyż inaczej
się udusi. Oczywiście to tylko moje mylne wrażenie racjonalisty , a racjonaliści są przymuszani wszędzie do odwrotu.
Jak widać, teraz nie istnieje już nigdzie poziom bzdur, poniżej którego schodzić nie wypada, aby tylko "królowej nie krytykować".

> Zacytuję więc słowa samego Stwórcy
A kiedy ostatnio Pan się z nim spotkał?

Jestem racjonalistą światopoglądowym i ucieszyłem się ładnych kilka lat temu, gdy napotkałem forum skierowane do samodzielnie myślącej inteligencji i kierujące się opisaną we "Wprowadzeniu" ideą. Zachowując szacunek dla wolności słowa oraz forumowiczów preferowano tu raczej wypowiedzi przynajmniej na średnim poziomie intelektualnym, zresztą innych było na tyle mało, iż same się dyskredytowały. Teraz jest inna moda i inni mają rację, choć mnie nadal nie chce się wierzyć, aby Europejczyk w XXI wieku te fantastyczne mity traktował poważnie, ale dla mnie też niepoważnym jest Pański udział w racjonalistycznym forum. No cóż, ja już taki wyrodek jestem.
____________

>Panie Andrzeju dziękuję za odpowiedz. Racjonaliście odwołują się do rozumu, rozeznania i zdrowego rozsądku, czyli tak jak Biblia tylko ta ostatnia dużo wcześniej.
Panie Marku, znam trochę Biblię i już kilkukrotnie występowałem na naszym forum w obronie wartości tego starożytnego zbioru przeróżnych tekstów oraz tekścików. Ich obronę znajdzie Pan też w zalinkowanym już wyżej Panu artykule: www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami a także w większości tekstów pana Andrzeja. Tak, w tym wielkim zbiorze można odnaleźć przeróżne kawałki, a część stanowi wprost całą mądrość jaką posiadali ówcześni ludzie. Można stamtąd dowiedzieć się co wiedzieli i jak świat rozumieli. Lepiej lub gorzej to opisali, ale prawie zawsze na boską chwałę.

>Przypomniał mi pan słowa faraona z czasów Mojżesza, który zapytał z przekasem kim jest Jahwe abym miał usłuchać jego głosu a setki lat później administratora rzymskiego Poncjusza Piłata, który zapytał Jezusa "cóż to jest prawda?". Zarówno faraon jak i Piłat byli zbyt dumni i pyszni aby poznać prawdę i Boga a myślę, że dzisaj podobna plaga dotyka wielu wykształconych bo myślą, że wszystkie rozumy posiedli. Jednakże Bóg ostrzega : "Sprawię, że zginie mądrość mędrców, i odtrącę inteligencję intelektualistów". Gdzież jest mędrzec? Gdzież uczony w piśmie? Gdzież uczestnik dysput tego systemu rzeczy? Czyż Bóg nie obrócił mądrości świata w głupstwo? 21 Skoro bowiem w mądrości Bożej świat nie poznał Boga przez swą mądrość, Bóg uznał za dobre, by przez głupstwo tego, co jest głoszone, wybawić wierzących" 1 Kor. 1:18.
A może by Wielce Szanowny Pan w ramach rewanżu trochę poczytał i postarał się zrozumieć co rzeczywiście twierdzi nauka i jak wypowiadają się uczeni. Z Pańskich wypowiedzi na ten temat jednoznacznie wynika, że nie ma Pan o tym zielonego pojęcia i Pańską mądrość mogą doceniać tylko bardzo uparci ludzie.

>Pana jako osobę wykształconą zapewne stać na głębszą refleksję metodologiczną aby z większą rezerwą odnosić się do weryfikacji polegającej na powtarzalności doświadczeń. Cudów Jahwe czy Jezusa nie da się powtórzyć ale mamy wystarczające dowody świadków tych wydarzeń aby wierzyć. Myślę, że tych dowodów jest znacznie więcej niż tych dotyczących hipotez ewolucyjnych. Weryfikacji podlegają także zasady prawa, rady podane na kartach Biblii. Ich słuszność i trafność doświadcza każdy, kto się do nich stosuje.
Ale ja nie mam nic przeciwko Pańskiej (oraz kogokolwiek innego) wierze. Może Pan sobie wierzyć we wszystko. Mnie przeszkadza tylko Pańska namolna ewangelizacja na racjonalistycznym forum, ale to, że mnie coś przeszkadza, to nie ma żadnego znaczenia, gdyż i tak wszystko jest w rękach samego Stwórcy.

@@@
.

>.
> Mam wrażenie, że Panu jakaś choroba doskwiera i dlatego Pan ma poczucie misji i ewangelizować musi, gdyż inaczej
>się udusi. Oczywiście to tylko moje mylne wrażenie racjonalisty , a racjonaliści są przymuszani wszędzie do odwrotu.
>Jak widać, teraz nie istnieje już nigdzie poziom bzdur, poniżej którego schodzić nie wypada, aby tylko "królowej nie krytykować".
>> Zacytuję więc słowa samego StwórcyA kiedy ostatnio Pan się z nim spotkał?
> Jestem racjonalistą światopoglądowym i ucieszyłem się ładnych kilka lat temu, gdy napotkałem forum skierowane do samodzielnie myślącej inteligencji i kierujące się opisaną we "Wprowadzeniu" ideą. Zachowując szacunek dla wolności słowa oraz forumowiczów preferowano tu raczej wypowiedzi przynajmniej na średnim poziomie intelektualnym, zresztą innych było na tyle mało, iż same się dyskredytowały. Teraz jest inna moda i inni mają rację, choć mnie nadal nie chce się wierzyć, aby Europejczyk w XXI wieku te fantastyczne mity traktował poważnie, ale dla mnie też niepoważnym jest Pański udział w racjonalistycznym forum. No cóż, ja już taki wyrodek jestem.
>____________
>>Panie Andrzeju dziękuję za odpowiedz. Racjonaliście odwołują się do rozumu, rozeznania i zdrowego rozsądku, czyli tak jak Biblia tylko ta ostatnia dużo wcześniej.
>Panie Marku, znam trochę Biblię i już kilkukrotnie występowałem na naszym forum w obronie wartości tego starożytnego zbioru przeróżnych tekstów oraz tekścików. Ich obronę znajdzie Pan też w zalinkowanym już wyżej Panu artykule: www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami a także w większości tekstów pana Andrzeja. Tak, w tym wielkim zbiorze można odnaleźć przeróżne kawałki, a część stanowi wprost całą mądrość jaką posiadali ówcześni ludzie. Można stamtąd dowiedzieć się co wiedzieli i jak świat rozumieli. Lepiej lub gorzej to opisali, ale prawie zawsze na boską chwałę.
>>Przypomniał mi pan słowa faraona z czasów Mojżesza, który zapytał z przekasem kim jest Jahwe abym miał usłuchać jego głosu a setki lat później administratora rzymskiego Poncjusza Piłata, który zapytał Jezusa "cóż to jest prawda?". Zarówno faraon jak i Piłat byli zbyt dumni i pyszni aby poznać prawdę i Boga a myślę, że dzisaj podobna plaga dotyka wielu wykształconych bo myślą, że wszystkie rozumy posiedli. Jednakże Bóg ostrzega : "Sprawię, że zginie mądrość mędrców, i odtrącę inteligencję intelektualistów". Gdzież jest mędrzec? Gdzież uczony w piśmie? Gdzież uczestnik dysput tego systemu rzeczy? Czyż Bóg nie obrócił mądrości świata w głupstwo? 21 Skoro bowiem w mądrości Bożej świat nie poznał Boga przez swą mądrość, Bóg uznał za dobre, by przez głupstwo tego, co jest głoszone, wybawić wierzących" 1 Kor. 1:18.
>A może by Wielce Szanowny Pan w ramach rewanżu trochę poczytał i postarał się zrozumieć co rzeczywiście twierdzi nauka i jak wypowiadają się uczeni. Z Pańskich wypowiedzi na ten temat jednoznacznie wynika, że nie ma Pan o tym zielonego pojęcia i Pańską mądrość mogą doceniać tylko bardzo uparci ludzie.
>>Pana jako osobę wykształconą zapewne stać na głębszą refleksję metodologiczną aby z większą rezerwą odnosić się do weryfikacji polegającej na powtarzalności doświadczeń. Cudów Jahwe czy Jezusa nie da się powtórzyć ale mamy wystarczające dowody świadków tych wydarzeń aby wierzyć. Myślę, że tych dowodów jest znacznie więcej niż tych dotyczących hipotez ewolucyjnych. Weryfikacji podlegają także zasady prawa, rady podane na kartach Biblii. Ich słuszność i trafność doświadcza każdy, kto się do nich stosuje.
>Ale ja nie mam nic przeciwko Pańskiej (oraz kogokolwiek innego) wierze. Może Pan sobie wierzyć we wszystko. Mnie przeszkadza tylko Pańska namolna ewangelizacja na racjonalistycznym forum, ale to, że mnie coś przeszkadza, to nie ma żadnego znaczenia, gdyż i tak wszystko jest w rękach samego Stwórcy.
>@@@
>.
Spotykamy się ze Stwórcą, kiedy czytamy jego Słowo lub się do niego zwracamy w modlitwie. Bóg udziela odpowiedzi poprzez swoje Słowo. Znajdzie Pan tam odpowiedz na nieomal każdą swoją prośbę, pytanie, wątpliwość. Ale kto przystępuje do Stwórcy musi wierzyć, ze On istnieje. A nie jest to takie trudne bo mamy mnóstwo dowodów - o niektórych iż wspominałem - że On istnieje. Tak więc taka postawa jest jak najbardziej racjonalna. Moja obecność na forum służy więc poznaniu prawdy i nie stanowi żadnego zagrożenia a może pobudzić niektórych do poważnego potraktowania rzeczywistości jaką jest Bóg. To, ze ktoś sobie wymyślił, że lepiej by było bez Boga, że może byłoby więcej wolności to nie jest racjonalna postawa wynika raczej wolnochciejstwa niż z poważnego podejścia do rzeczywistości. Z tego punktu widzenia jest nieracjonalna i wprowadza ludzi w błąd.

.
>Ale kto przystępuje do Stwórcy musi wierzyć, ze On istnieje.
Przyszedł do nowicjatu Towarzystwa Jezuitów chłopak. Jego duchowy zwierzchnik zaprowadził go w kąt ogrodu, gdzie był wbity w ziemię suchy drewniany słupek.
- Widzisz chłopcze ten słupek? Masz go podlewać codziennie rano i wieczorem, aż wyda pierwszy owoc. Wtedy zostaniesz wyświęconym.
Po roku podlewania chłopak przychodzi do przełożonego i pyta:
- Jak długo mam podlewać ten słupek? Przecież nic z niego nie wyrośnie!
Sytuacja powtarzała się kilka lat, dopiero po dziesięciu latach chłopak zrezygnowany przestał przychodzić, tylko lał wodę z nawyku.
Wtedy wezwał go przełożony i mówi:
- No nareszcie jesteś gotowy i możesz zostać wyświęconym. Przestałeś pytać.
Tak, wiara czyni cuda. Wystarczy tylko uwierzyć, a w moim przypadku jest to prawie niemożliwym. www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,640660#w640938

@@@
.

>.
>>Ale kto przystępuje do Stwórcy musi wierzyć, ze On istnieje.
> Przyszedł do nowicjatu Towarzystwa Jezuitów chłopak. Jego duchowy zwierzchnik zaprowadził go w kąt ogrodu, gdzie był wbity w ziemię suchy drewniany słupek.
>- Widzisz chłopcze ten słupek? Masz go podlewać codziennie rano i wieczorem, aż wyda pierwszy owoc. Wtedy zostaniesz wyświęconym.
>Po roku podlewania chłopak przychodzi do przełożonego i pyta:
>- Jak długo mam podlewać ten słupek? Przecież nic z niego nie wyrośnie!
>Sytuacja powtarzała się kilka lat, dopiero po dziesięciu latach chłopak zrezygnowany przestał przychodzić, tylko lał wodę z nawyku.
>Wtedy wezwał go przełożony i mówi:
>- No nareszcie jesteś gotowy i możesz zostać wyświęconym. Przestałeś pytać.
>Tak, wiara czyni cuda. Wystarczy tylko uwierzyć, a w moim przypadku jest to prawie niemożliwym. www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,640660#w640938
>@@@
>.
Panie Andrzeju nie o taką wiarę tu chodzi. To jest łatwowierność albo raczej naiwność.
Biblia zachęca do przejawiania wiary opartej na wnikliwej wiedzy pochodzącej z Biblii. Mówił o tym Jezus np. "to jest życie wieczne ich poznawanie Ciebie jedynego prawdziwego Boga oraz tego któregoś posłał Jezusa Chrystusa " a księga Przysłów "gdyż Jehowa daje mądrość; z jego ust pochodzi wiedza i rozeznanie. I dla prostolinijnych zachowa on praktyczną mądrość; dla chodzących w nieskazitelności jest tarczą, przestrzega bowiem ścieżek sądu i strzec będzie drogi lojalnych wobec niego. Wtedy zrozumiesz prawość i sąd, i prostolinijność - całą drogę tego, co dobre". To prawda, że wiele religii przez swoje fałszywe doktryny i nauki zraziły wielu ludzi do prawdy biblijnej ale nie należy wyrzucać dziecka z kąpielą tzn. odrzućmy fałszywe religie i nauki ale nie odrzucajmy Biblii bo jest ona jedynym prawdziwym światłem dla ludzkości.

>Panie Andrzeju nie o taką wiarę tu chodzi. To jest łatwowierność albo raczej naiwność.
>Biblia zachęca do przejawiania wiary opartej na wnikliwej wiedzy pochodzącej z Biblii. Mówił o tym Jezus np. "to jest życie wieczne ich poznawanie Ciebie jedynego prawdziwego Boga oraz tego któregoś posłał Jezusa Chrystusa " a księga Przysłów "gdyż Jehowa daje mądrość; z jego ust pochodzi wiedza i rozeznanie. I dla prostolinijnych zachowa on praktyczną mądrość; dla chodzących w nieskazitelności jest tarczą, przestrzega bowiem ścieżek sądu i strzec będzie drogi lojalnych wobec niego. Wtedy zrozumiesz prawość i sąd, i prostolinijność - całą drogę tego, co dobre". To prawda, że wiele religii przez swoje fałszywe doktryny i nauki zraziły wielu ludzi do prawdy biblijnej ale nie należy wyrzucać dziecka z kąpielą tzn. odrzućmy fałszywe religie i nauki ale nie odrzucajmy Biblii bo jest ona jedynym prawdziwym światłem dla ludzkości.

Dobra, dobra. Ale co z koranem??? Skad wiem, ze mam uwierzyc w biblie? A jak sie okaze, ze biblia jest bublem a koran prawdziwym swiatlem dla ludzkosci????

.
Prosimy wycinać niepotrzebne cytowanie poprzedników.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,640660#w640938
>Panie Andrzeju nie o taką wiarę tu chodzi.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469

>To jest łatwowierność albo raczej naiwność.
Tak właśnie oceniam Pańską wiarę.
www.racjon(*).php/z,0/d,22/s,635357#w637823
Ale prawdopodobnie nie mam racji.

Regulamin:
Cytowanie oznaczane jest przez znak > na początku linii - powoduje on pokolorowanie całej niełamanej linii tekstu
na zielono. Należy uważać, aby nie wstawić takiego znaku przed swoją odpowiedzią.
Należy odpowiadać tylko pod tym fragmentem, do którego nasza odpowiedź się odnosi - resztę wypowiedzi poprzednika kasujemy.
Pozwala to czytelnikom Forum zorientować się dokładnie do czego odnosi się nasz komentarz, co przy większej ilości wypowiedzi byłoby inaczej kłopotliwe.

@@@
.

>.
> Prosimy wycinać niepotrzebne cytowanie poprzedników.
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,640660#w640938
>>Panie Andrzeju nie o taką wiarę tu chodzi.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
>>To jest łatwowierność albo raczej naiwność.
>Tak właśnie oceniam Pańską wiarę.
>www.racjon(*).php/z,0/d,22/s,635357#w637823
>Ale prawdopodobnie nie mam racji.
>Regulamin: Cytowanie oznaczane jest przez znak > na początku linii - powoduje on pokolorowanie całej niełamanej linii tekstu
>na zielono. Należy uważać, aby nie wstawić takiego znaku przed swoją odpowiedzią.
>Należy odpowiadać tylko pod tym fragmentem, do którego nasza odpowiedź się odnosi - resztę wypowiedzi poprzednika kasujemy.
>Pozwala to czytelnikom Forum zorientować się dokładnie do czego odnosi się nasz komentarz, co przy większej ilości wypowiedzi byłoby inaczej kłopotliwe.
>@@@
>.
Nie dziwię się, że Pan tak myśli bo wiele fałszywych religii dało temu wyraźne powody aby tak myśleć. Zostawmy jednak te religie i zwróćmy uwagę na samą Biblię. Jest wiele przekonujących dowodów jej prawdziwości i natchnienia. Na przykład spełniające się proroctwa i to wypowiedziane setki lat wcześniej przed ich spełnieniem. Dla przykładu o Jezusie w pismach hebrajskich było około 300 proroctw, które spełniły się w czasie jego pobytu na Ziemi. W naszych czasach spełnia się co najmniej kilkanaście i to takie, o których trudno byłoby powiedzieć, że mogły się spełnić w innym okresie dziejów. O prawdziwości Biblii świadczą informacje dotyczące np. kulistości naszej planety zapisane w czasach, gdy ludzie nie mieli o tym zielonego pojęcia czy przepisy sanitarne Izraelitów, podczas gdy okoliczne narody lubowały się z zwyczajach, które szkodziły zdrowiu. O prawdziwości Biblii świadczą wydarzenia historyczne, które Biblia zapowiadała setki lat wcześniej i dokładnie potem się one spełniły jak chociażby zniszczenie Babilonu i zwłaszcza sposób w jaki to się stało. O prawdziwości i natchnieniu Biblii świadczą trafne rady biblijne dotyczące układania sobie stosunków międzyludzkich, małżeństwa, wychowania dzieci, systemu i hierarchii wartości, kształtowania swej osobowości. Wiele rad psychologów, socjologów, które były niby nowoczesne z czasem jednak uległy dezaktualizacji, zaś rady biblijne dalej pozostały niezawodne. Wreszcie o natchnieniu Biblii i jej Boskim pochodzeniu świadczą harmonijne nauki biblijne, jedność głównych wątków, np. dotyczącego królestwa Bożego, spójność mimo iż pisana jest przez około 1600 lat przez około 40 pisarzy biblijnych. Przykładem jest wyraziste i spójne wyjaśnienie dlaczego Bóg pozwala na czasowe istnienia zła i cierpień na Ziemi, kto sprawuje władzę na światem, na czym polega zamierzenie Boga, przedstawienie ujmującej osobowości Boga w różnych księgach biblijnych.

>Cudów Jahwe czy Jezusa nie da się powtórzyć
I to mnie właśnie dziwi niezmiernie, bo napisane jest:
Jeśli będziecie mieć wiarę jak ziarnko gorczycy, powiecie tej górze: "Przesuń się stąd tam!", a przesunie się. I nic niemożliwego nie będzie dla was.
Więc, co? Nie potrafisz robić takich cudów jak Jezus, choćby wypędzać złych duchów z opętanych?
A jeśli nie, to dlaczego tak słabo wierzysz?

>>Cudów Jahwe czy Jezusa nie da się powtórzyć
>I to mnie właśnie dziwi niezmiernie, bo napisane jest:
> Jeśli będziecie mieć wiarę jak ziarnko gorczycy, powiecie tej górze: "Przesuń się stąd tam!", a przesunie się. I nic niemożliwego nie będzie dla was.Więc, co? Nie potrafisz robić takich cudów jak Jezus, choćby wypędzać złych duchów z opętanych?
>A jeśli nie, to dlaczego tak słabo wierzysz?
>
To nie jest problem mojej wiary tylko twojej

> To nie jest problem mojej wiary tylko twojej

A precyzyjniej: braku wiary, czyli niewiary. W dodatku to żaden problem, chyba że podasz co dla kol. Episode_2 powinno być problemem - wówczas się temu przyglądniemy, a może i odniesiemy.
Tak na marginesie czy nie jest tak, że przyszedłeś tutaj do nas, by krzewić wiarę?
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Jest wiele przekonujących dowodów jej prawdziwości i natchnienia.
> Na przykład spełniające się proroctwa i to wypowiedziane
> setki lat wcześniej przed ich spełnieniem.
> Dla przykładu o Jezusie w pismach hebrajskich było około 300 proroctw,
> które spełniły się w czasie jego pobytu na Ziemi.

Coś o tych 'przekonujących' dowodach-proroctwach znajdziesz tutaj: "Jezus i proroctwa"
www.racjonalista.pl/kk.php/s,471

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>To nie jest problem mojej wiary tylko twojej
No tak. Moje zdziwienie - mój problem.
To w ogóle się nie zastanawiasz, dlaczego cudów Jezusa nie da się powtórzyć? Mimo, że powiedział, że jeśli mamy wiarę to będziemy mogli czynić nawet większe rzeczy?
Czy masz na to jakąś odpowiedź?
A próbowałeś kiedyś zrobić jakiś cud?

>>To nie jest problem mojej wiary tylko twojej
>No tak. Moje zdziwienie - mój problem.
>To w ogóle się nie zastanawiasz, dlaczego cudów Jezusa nie da się powtórzyć? Mimo, że powiedział, że jeśli mamy wiarę to będziemy mogli czynić nawet większe rzeczy?
>Czy masz na to jakąś odpowiedź?
>A próbowałeś kiedyś zrobić jakiś cud?
>

Ap. Paweł zapowiedział, ze cuda miały ustać. Były potrzebne aby wzmocnić początki zboru chrześcijańskiego. Jeśli chodzi o to co zapowiedział Jezus "góry będziecie przenosić" chodzi o wielkie jak góry problemy, które prawdziwi naśladowcy Jezusa mieli pokonywać.

>Ap. Paweł zapowiedział, ze cuda miały ustać.
A, tak. Zapomniałem, że Paweł odwołał słowa Jezusa. Niezła szyszka z niego.
Swoją drogą lepiej wierzyć Pawłowi, niż Jezusowi, bo dzięki Pawłowi Twoja wiara jest nieweryfikowalna. Możesz dowolnie oszacować jej wielkość, nawet przypisać jej rozmiar orzecha włoskiego.

>Jeśli chodzi o to co zapowiedział Jezus "góry będziecie przenosić" chodzi o wielkie jak góry problemy, które prawdziwi naśladowcy Jezusa mieli pokonywać.
Ale uczniowie pytali o konkretną rzecz - o wypędzanie demonów z ludzi.