Za wiki:
Chciwość (łac. avaritia) – jeden z siedmiu grzechów głównych, wymienianym jako drugi w kolejności. W średniowiecznej literaturze, w podręcznikach Ars moriendi, avaritia pojawia się często jako największy grzech człowieka w czasie sądu nad nim. Pojęcie to nabiera tu specyficznego znaczenia, ociera się o chęć hedonistycznego, natychmiastowego użycia bogactw. Jak pisze Philippe Ariès w swojej książce Człowiek i śmierć avaritia tak pojmowana zanika wraz z rozwojem kapitalizmu, gromadzenia dóbr i oszczędności oraz racjonalnego ich wykorzystywania.

W nowożytności średniowieczu, w starożytności a nawet w prehistorii homo sapiens miał i nadal ma świadomość właściwości bogactw i konsekwencji ich użycia. Homo sapiens pojmuje bogactwo jako władzę w stadzie i z tego powodu pragnie go, pragnie dominować nad innymi.

Chciwość to dążenie człowieka do władzy nad innymi ludźmi.

Z powodu chciwości człowiek zdolny jest do wszystkiego i przekroczy każdą granicę.
Chciwość funkcjonuje na każdym poziomie stosunków społecznych i przyjmuje postać pragnienia dominacji nad jednym człowiekiem, na dziesięcioma ludźmi, setką, tysiącem, milionami.

Rozkład bogactwa wśród ludzi tworzy wśród nas strukturę hierarchiczną i jest źródłem społeczeństwa. Hierarchia jest warunkiem koniecznym dla zaistnienia społeczeństwa a bez niej społeczeństwo nie może powstać. Kapitał to podstawowa hierarchia społeczna. Prawo i religia częściowo uzupełniają go częściowo kwestionują pozostając z nim nierzadko w sprzeczności.

My wszyscy ludzie pragniemy dominacji w społeczeństwie lecz tylko niektórzy dominują. Możliwość dążenia do dominacji i perspektywa jej zdobycia potężnie motywuje nas do współdziałania.

Istniał już system, który wykluczał możliwość gromadzenia bogactw i opierał hierarchię społeczną na prawie. Okazało się, iż taka sytuacja odbiera wszystkim ludziom motywację do współpracy i wywołuje wzajemną agresję. Skutkiem tych doświadczeń uznaje się powszechnie budowanie systemów uniemożliwiających ludziom bogacenie się za społeczne zło.

Współcześnie mamy taką sytuację, iż możliwość bogacenia się jest uznawana za wartość. Jednocześnie prawo i religia stają w sprzeczności z tą wartością, prawo nakładając przymusowe podatki a religia nakłaniając do dzielenia się własnym bogactwem.

Stawiam więc pytania.
Czy chciwość jest dobra czy jest zła?

Dobra bo zapewnia nam hierarchię a zatem tworzy społeczeństwo?
Zła bo jest źródłem dominacji i wyzysku jednych przez drugich?


----------------------------------
Pytania o dobro i zło kierowane do ludzi, z których każdy pojmuje je odmiennie, są pytaniem o to, "czego ty chcesz człowieku?", "czego potrzebujesz?"

>Uznając zapobiegliwość za cnotę zarzuciłeś słabszym niecnotliwość.
Poniekąd tak (choć chyba w trybie przypuszczającym), ale zapobiegliwość to tylko jedna z cnót. Bez niej można mieć wiele innych zalet, zatem zarzucam niecnotliwość częściową (któż zresztą składa się z samych tylko cnót?).
>Pasywnym lubi być każdy
Przesadzasz.
> By po nadejściu mrozów słabi musieli chrust kupić - a z co? - od zapobiegliwych; ot, i cała "słodycz" biedy.
Skoro winisz (przesadnie) zapobiegliwych, to jakie masz pomysły, by ich chciwość powściągnąć?

>>Uznając zapobiegliwość za cnotę zarzuciłeś słabszym niecnotliwość.
>Poniekąd tak (choć chyba w trybie przypuszczającym)
Napisałeś że "jeśli kto więcej gromadzi niż zużywa, to jego chciwość wypada chyba nazwać zapobiegliwością i uznać za cnotę", więc przypuszczenie dotyczyło zapobiegliwości, ale zapobiegliwość cnotą była na pewno, a zresztą zobacz podkreślony początek kolejnego cytowania:

> zapobiegliwość to tylko jedna z cnót. Bez niej można mieć wiele innych zalet, zatem zarzucam niecnotliwość częściową
O tej części piszę.

>>Pasywnym lubi być każdy
>Przesadzasz.
Użyłeś pasywności jako eufemizmu lenienia się, a polenić się, czyli odpocząć lubi - bo i potrzebuje - każdy, więc nawet ta pasywność nie wyklucza pracowitości.

>Skoro winisz (przesadnie) zapobiegliwych, to jakie masz pomysły, by ich chciwość powściągnąć?
Winię? Przecież ja tylko stosuję logikę.
I raczej pytam.

To Autor wątku dostrzega płynące z powszechnej chciwości pożytki, pisząc o niej: "zapewnia nam hierarchię a zatem tworzy społeczeństwo".

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

Gdyby tu chodziło tylko o gromadzenie chrustu. Ale tu chodzi o grę chrustem, ktorej wyniki zabezpiecza państwowy przymus. Ci ktorzy nieustannie gromadzą chrust, zeby innym nic nie zostalo nie sa juz istotni. Istotni stali się organizatorzy loterii.

Niektórzy z homo sapiens nauczyli się wykorzystywac emocje innych jak w dzialaniu pułapki na malpy. Malpa wklada dłoń przez waski otwor, chwyta blyskotke, zaciska pięść i nie moze juz dloni przez otwór wydostać. Lowca podchodzi, chwyta tak uwięziona emocjami mapę i odbiera jej wszystko co ma. Zycie i cialo.

>Ci ktorzy nieustannie gromadzą chrust, zeby innym nic nie zostalo
Podejrzewałam ich o niecne intencje, ale mój rozmówca założył zbieraczy chrustu w postaci zapobiegliwych poczciwców.

Tylko jak udowodnić zamiar szkodzenia innym przez tych pazernych zbieraczy?

>organizatorzy loterii
Jakiej loterii? (pewnie czegoś nie przeczytałam, to może mi podlinkuj ).

>Niektórzy z homo sapiens nauczyli się wykorzystywac emocje innych
Bo trzeba już w szkole uczyć ludzi psycho- i socjologii. Zamiast religii.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>>>Skoro winisz (przesadnie) zapobiegliwych, to jakie masz pomysły, by ich chciwość powściągnąć?
>Winię? Przecież ja tylko stosuję logikę.
Jeśli Ty nikogo nie winisz i ja nikogo nie winię, to pozostaje uznać stan obecny za satysfakcjonujący?
>To Autor wątku dostrzega płynące z powszechnej chciwości pożytki, pisząc o niej: "zapewnia nam hierarchię a zatem tworzy społeczeństwo".
Nie rozumiem tej Krystkonowej idei - możliwe zresztą, że to z jego strony przekorna prowokacja - moim zdaniem społeczeństwo tworzy się na zasadach partnerskich, gdy prócz (maksymalizacji) wartości własnych istnieją wartości wspólne (społeczne).

>Gdyby tu chodziło tylko o gromadzenie chrustu. Ale tu chodzi o grę chrustem, ktorej wyniki zabezpiecza państwowy przymus.
Samotna matka ma wg Ciebie nie mieć prawa do egzekwowania alimentów za pomocą państwowego przymusu
Chcesz eksmitować z domów emerytów, których nie stać na podatek od własności.
Bez przymusu?

Przymus na korzyść Krystkona - dobrze
Przymus przeciw Krystkonowi - źle

> mój rozmówca założył zbieraczy chrustu w postaci zapobiegliwych poczciwców.
Przykład z chrustem akurat celowo został tak dobrany, że nie widać zachłannych zbieraczy. Przeciwnie - chrust zalega w lasach a gałęzie z przycinanych drzew są kłopotem dla wysypisk śmieci.
[Twój przedmówca stawia tezę, że nie każdą zapobiegliwość należy nazwać chciwością i nie każde zbieractwo musi zubażać innych.]

>Jeśli Ty nikogo nie winisz i ja nikogo nie winię, to pozostaje uznać stan obecny za satysfakcjonujący?
Lub spostrzec, że stoimy po tej samej stronie barykady.

>>To Autor wątku dostrzega płynące z powszechnej chciwości pożytki, pisząc o niej: "zapewnia nam hierarchię a zatem tworzy społeczeństwo".
>Nie rozumiem tej Krystkonowej idei
Myślę, że Krystkonowi o to chodziło.

>społeczeństwo tworzy się na zasadach partnerskich, gdy prócz (maksymalizacji) wartości własnych istnieją wartości wspólne (społeczne).
Gdzie w tak widzianych zasadach lokuje się paskarska nadwyżka cenowa za chciwe nagromadzony nadmiar chrustu?

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>> mój rozmówca założył zbieraczy chrustu w postaci zapobiegliwych poczciwców.
>Przykład z chrustem akurat celowo został tak dobrany, że nie widać zachłannych zbieraczy. Przeciwnie - chrust zalega w lasach a gałęzie z przycinanych drzew są kłopotem dla wysypisk śmieci.
By urealnić stosunki własności założyłam wyczerpywalność chrustu.

>[Twój przedmówca stawia tezę, że nie każdą zapobiegliwość należy nazwać chciwością i nie każde zbieractwo musi zubażać innych.]
Przecież chrust to był Twój przykład...

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

Bez hierarchii społeczeństwa ani współdziałanie nie istnieją warto sobie to uświadomić.
To hierarchia jest fundamentem społeczeństwa i współpracy.
Bez hierarchii mamy tylko kolonie bakterii i efekty dzialania wielu niezorganizownych osobników.

Nie ma czegoś takiego jak wspólna decyzja.
Decyzja zawsze wychodzi od jednego i reszta akceptuje ja, ulega temu jednemu.

> Decyzja zawsze wychodzi od jednego i reszta akceptuje ja, ulega temu jednemu.
Czyli co - monarchia? Jeśli tak, to jak to się ma do opodatkowania własności?
Niech wszelkie grunty i nieruchomości w państwie należą do króla, który decyduje, że pozostali będą mu płacić za użytkowanie 'swych' włości. W takiej sytuacji ów najbardziej majętny (monarcha) nie dość, że nic nie płaci, to przeciwnie - wszyscy inni mu płacą. Do takiego modelu zmierzasz?

.
>To hierarchia jest fundamentem społeczeństwa i współpracy.
>Bez hierarchii mamy tylko kolonie bakterii i efekty dzialania wielu niezorganizownych osobników.
pl.wikiped(*)‚eczeństwo_obywatelskie
www.prawo2(*)lizacja-władzy-publicznej
szkolacont(*)ej-decentralizacji-zarzadzania
pl.wikipedia.org/wiki/Demokracja
pl.wikipedia.org/wiki/Spółdzielnia
gawedama.republika.pl/mg/pr_ze.html
Moja mama mawiała - Rządzić, to każdy głupek potrafi.
Wystarczy palec i wskazanie - ty zrobisz to, a ty zrobisz tamto. Natomiast do zarządzania konieczną jest duża wiedza
oraz talent. Zarządzanie hierarchiczne, wszelkie tyranie i totalitaryzmy, jak uczy historia, najczęściej do dramatów całe społeczności prowadziły.

Prawie przez całe swoje życie (kilkadziesiąt lat) byłem jakimś tam szefem. Kierowałem zespołami od kilku osób po kilka tysięcy i uważam, że tylko decentralizacja decyzji oraz umiejętność wykorzystania mądrości całego zespołu prowadzi do sukcesów. Ludzi należy cenić i inspirować do efektywności. Ułatwiać im pracę oraz zapewniać bezpieczeństwo, nawet przy nieuniknionych błędach. Dawać im odczuwalną satysfakcję z wykonywanej pracy, a sukcesy i autorytety tworzą same. Sztuczna hierarchizacja (urodzenie, mianowanie itp itd.) to intelektualne średniowiecze i do niczego dobrego nie prowadzą.

@@@
.

>Czyli co - monarchia? Jeśli tak, to jak to się ma do opodatkowania własności?
> Niech wszelkie grunty i nieruchomości w państwie należą do króla, który decyduje, że pozostali będą mu płacić za użytkowanie 'swych' włości. W takiej sytuacji ów najbardziej majętny (monarcha) nie dość, że nic nie płaci, to przeciwnie - wszyscy inni mu płacą. Do takiego modelu zmierzasz?

To, że hierarchia jest źródłem społeczeństwa to jedno, a w jaki sposób należy budować hierarchię aby społeczeństwo było sprawne a wszyscy zadowoleni to drugie.

W stwierdzeniu, że hierarchia jest źródłem społeczeństwa zawiera się twierdzenie, iż bez hierarchii społeczeństwo nie istnieje. Zgodzić się z czyjąś decyzją oznacza podporządkować się jej.

Załóżmy na chwilę, że dziś upada wszelki kapitał i wszystkie wyboru. Znika podział własności, znikają należności, oszczędności, nikt nie pełni już dalej żadnych funkcji publicznych z demokratycznego wyboru. Co robisz jutro?
Jutro społeczeństwa nie ma a zatem nie masz bladego pojęcia co powinieneś zrobić.
Zatem jutro w pośpiechu odbudowujesz hierarchię aby na nowo powstało społeczeństwo i abyś ty wiedział co w tym społeczeństwie masz zrobić.

Nieopodatkowany kapitał jest dokładnie tym samym czym w przeszłości były tytuły szlacheckie. Hierarchia jaka powstaje w oparciu o nieopodatkowany kapitał jest wadliwa co widać jak na widelcu choćby po licznych wykluczeniach społecznych i bezrobociu. Właściwa hierarchia nie pozostawiałaby nikogo na lodzie i bez szans.

Nieopodatkowana własność prywatna nie jest żadną umową społeczną lecz zmową co agresywniejszej i bardziej chciwej części ludzkości przeciw reszcie.