Za wiki:
Chciwość (łac. avaritia) – jeden z siedmiu grzechów głównych, wymienianym jako drugi w kolejności. W średniowiecznej literaturze, w podręcznikach Ars moriendi, avaritia pojawia się często jako największy grzech człowieka w czasie sądu nad nim. Pojęcie to nabiera tu specyficznego znaczenia, ociera się o chęć hedonistycznego, natychmiastowego użycia bogactw. Jak pisze Philippe Ariès w swojej książce Człowiek i śmierć avaritia tak pojmowana zanika wraz z rozwojem kapitalizmu, gromadzenia dóbr i oszczędności oraz racjonalnego ich wykorzystywania.

W nowożytności średniowieczu, w starożytności a nawet w prehistorii homo sapiens miał i nadal ma świadomość właściwości bogactw i konsekwencji ich użycia. Homo sapiens pojmuje bogactwo jako władzę w stadzie i z tego powodu pragnie go, pragnie dominować nad innymi.

Chciwość to dążenie człowieka do władzy nad innymi ludźmi.

Z powodu chciwości człowiek zdolny jest do wszystkiego i przekroczy każdą granicę.
Chciwość funkcjonuje na każdym poziomie stosunków społecznych i przyjmuje postać pragnienia dominacji nad jednym człowiekiem, na dziesięcioma ludźmi, setką, tysiącem, milionami.

Rozkład bogactwa wśród ludzi tworzy wśród nas strukturę hierarchiczną i jest źródłem społeczeństwa. Hierarchia jest warunkiem koniecznym dla zaistnienia społeczeństwa a bez niej społeczeństwo nie może powstać. Kapitał to podstawowa hierarchia społeczna. Prawo i religia częściowo uzupełniają go częściowo kwestionują pozostając z nim nierzadko w sprzeczności.

My wszyscy ludzie pragniemy dominacji w społeczeństwie lecz tylko niektórzy dominują. Możliwość dążenia do dominacji i perspektywa jej zdobycia potężnie motywuje nas do współdziałania.

Istniał już system, który wykluczał możliwość gromadzenia bogactw i opierał hierarchię społeczną na prawie. Okazało się, iż taka sytuacja odbiera wszystkim ludziom motywację do współpracy i wywołuje wzajemną agresję. Skutkiem tych doświadczeń uznaje się powszechnie budowanie systemów uniemożliwiających ludziom bogacenie się za społeczne zło.

Współcześnie mamy taką sytuację, iż możliwość bogacenia się jest uznawana za wartość. Jednocześnie prawo i religia stają w sprzeczności z tą wartością, prawo nakładając przymusowe podatki a religia nakłaniając do dzielenia się własnym bogactwem.

Stawiam więc pytania.
Czy chciwość jest dobra czy jest zła?

Dobra bo zapewnia nam hierarchię a zatem tworzy społeczeństwo?
Zła bo jest źródłem dominacji i wyzysku jednych przez drugich?


----------------------------------
Pytania o dobro i zło kierowane do ludzi, z których każdy pojmuje je odmiennie, są pytaniem o to, "czego ty chcesz człowieku?", "czego potrzebujesz?"

>Chciwość to dążenie człowieka do władzy nad innymi ludźmi.
Czyli chciwość zaczyna się tam, gdzie pożądane bogactwo przestaje wyzwalać, a daje władzę; oczywiście granica ta jest nieostra.

>Istniał już system, który wykluczał możliwość gromadzenia bogactw i opierał hierarchię społeczną na prawie.
Bogacenie się również ma oparcie w prawie.

>Czy chciwość jest dobra czy jest zła?
Władza jednych odbiera wolność innym, więc zła.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>Homo sapiens pojmuje bogactwo jako władzę w stadzie i z tego powodu pragnie go, pragnie dominować nad innymi.
Tak pojmuje chory homo sapiens, zdrowy nie pragnie dominować nad innymi, wszystkich postrzega i traktuje na równi.
>Chciwość to dążenie człowieka do władzy nad innymi ludźmi.
Chciwość to dążenie do posiadania jak największej ilości materii, nie do władzy nad innymi.
>Rozkład bogactwa wśród ludzi tworzy wśród nas strukturę hierarchiczną i jest źródłem społeczeństwa.
Społeczeństwo można zbudować na wartościach duchowych, ale trzeba to zrozumieć i wychować ludzi, społeczeństwo zbudowane na chciwości materii jest chore.
>Kapitał to podstawowa hierarchia społeczna. Prawo i religia częściowo uzupełniają go częściowo kwestionują pozostając z nim nierzadko w sprzeczności.
Kapitał - chciwość pieniądza jest podstawą obecnego systemu, a chore Prawo i chora religia sankcjonują chory system.
>My wszyscy ludzie pragniemy dominacji w społeczeństwie lecz tylko niektórzy dominują.
Mów za siebie, nie wszyscy pragniemy dominacji.
>Możliwość dążenia do dominacji i perspektywa jej zdobycia potężnie motywuje nas do współdziałania.
Raczej do rywalizacji.
>Istniał już system, który wykluczał możliwość gromadzenia bogactw i opierał hierarchię społeczną na prawie.
Jaki?
>Okazało się, iż taka sytuacja odbiera wszystkim ludziom motywację do współpracy i wywołuje wzajemną agresję. Skutkiem tych doświadczeń uznaje się powszechnie budowanie systemów uniemożliwiających ludziom bogacenie się za społeczne zło. Współcześnie mamy taką sytuację, iż możliwość bogacenia się jest uznawana za wartość. Jednocześnie prawo i religia stają w sprzeczności z tą wartością, prawo nakładając przymusowe podatki a religia nakłaniając do dzielenia się własnym bogactwem.
System, w którym jeden posiada miliardy, a inni klepią biedę nie wywołuje agresji?
>Stawiam więc pytania.
>Czy chciwość jest dobra czy jest zła?
Jest zła.
>Dobra bo zapewnia nam hierarchię a zatem tworzy społeczeństwo?
Zdrowej hierarchii i zdrowego społeczeństwa nie zbuduje się na chciwości.
>Zła bo jest źródłem dominacji i wyzysku jednych przez drugich?
Źródłem dominacji nie musi być chciwość, mogą być szlachetne pobudki, wówczas nie ma wyzysku, jest współpraca, homo sapiens musi do tego dojrzeć mentalnie, na razie wciąż bardziej jest drapieżnym zwierzątkiem - istotą fizyczną, niż humanistą - istotą duchową.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Czy chciwość jest dobra czy jest zła?

Jest chora. Należałoby ją leczyć. Podobnie jak bulimię.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Chciwość (..) nabiera tu specyficznego znaczenia, ociera się o chęć hedonistycznego, natychmiastowego użycia bogactw.
W takim razie "grzechem" byłoby nie samo gromadzenie dóbr, lecz ich zużywanie. Jeśli zaś kto więcej gromadzi niż zużywa, to jego chciwość wypada chyba nazwać zapobiegliwością i uznać za cnotę.

> Homo sapiens pojmuje bogactwo jako władzę w stadzie i z tego powodu pragnie go, pragnie dominować nad innymi.
>Chciwość to dążenie człowieka do władzy nad innymi ludźmi.
To zbytnie uproszczenie. Robienie zapasu chrustu na zimę lub odkładanie grosza na emeryturę niekoniecznie świadczy o chęci dominacji. Bogactwa gromadzi się zwykle dla poczucia bezpieczeństwa (popartego rozumnym planowaniem).
Często inni, mniej zapobiegliwi zarzucają bogatszym chęć dominacji i chciwość, podczas gdy sami 'zasypiali gruszki w popiele', a chcieliby mieć.
Chciwość bywa przebraniem zawiści.

>W średniowiecznej literaturze, w podręcznikach Ars moriendi, avaritia pojawia się często ...

Warto zerknąć również do mitologii greckiej. Pouczający jest mit o królu Midasie...

Cytat:

pl.wikipedia.org/wiki/Midas

W micie tym chciwość jest pragnieniem bogactwa, a nie władzy (Midas był już władcą i nie prosi o więcej władzy, np. nad całym światem). Spełnienie pragnienia prowadzi jednak do śmierci, jest więc w sensie biologicznym absurdem. To dlatego dla Greków złoty środek (umiar) cenniejszy był od złota. To, że władzę może kupić byle bogaty dureń (jak obecnie) nie znaczy, że trzeba ją utożsamiać z chciwością. Pragnienie władzy też może przeobrazić się w chorobliwą formę, ale jest czymś innym niż midasowskie pragnienie bogactwa.

[edit]

>Chciwość - podstawowy motyw człowieka

Nie podzielam tego przekonania. Mając wybór: życie albo bogactwo - ludzie wybierają, podobnie jak Midas, życie. Podstawowym motywem człowieka (systemów biologicznych) jest wola życia czy - ogólniej - bycia. Zwykle własnego, ale czasem przybiera ona formy poświęcenia własnego życia na rzecz innego.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>W nowożytności średniowieczu, w starożytności a nawet w prehistorii homo sapiens miał i nadal ma
>świadomość właściwości bogactw i konsekwencji ich użycia.
W prehistorii nie bardzo. Co to za bogactwa, skoro musisz je dźwigać na grzbiecie. Dopiero przejście do rolnictwa i związanego z nim osadnictwa, pozwoliło rozpocząć gromadzić bogactwa.

>Chciwość to dążenie człowieka do władzy nad innymi ludźmi.
Władza to jednak coś innego niż chciwość.

>Z powodu chciwości człowiek zdolny jest do wszystkiego i przekroczy każdą granicę.
W żartach się mówi, że są trzy poważne tematy i motywacje: pieniądze, władza i seks. Myślę, że pieniądze, czyli chciwość, dobrze odnieść do dwóch pozostałych. Czy każdy i bez ograniczeń poszukuje władzy? Czy każdy i bez ograniczeń poszukuje seksu?
We wszystkich trzech są ograniczenia, a ludzie znają swoje miejsce. Co nie znaczy, że dla wszystkich trzech nie dokonywano świństw na wielką skalę.

>Istniał już system, który wykluczał możliwość gromadzenia bogactw i opierał hierarchię społeczną na
>prawie.
Jaki?
W prehistorii nie mieli 'hierarchii społecznej opartej na prawie' (a przynajmniej nic takiego nie wiadomo). Późniejsze systemy zawsze pozwalały na gromadzenie bogactw i budowanie hierarchii społecznej, choć zwykle wprowadzały też jakieś (czasem mocniejsze, jak w realnym socjalizmie, czasem słabsze jak we współczesnym kapitalizmie) ograniczenia.

>Czy chciwość jest dobra czy jest zła?
Wrócę do 'trójcy' powyżej. Seks jest dobry czy zły? Umożliwia przetrwanie gatunku, daje przyjemność, ale też wiąże się z komplikacjami emocjonalnymi, oraz dużym polem dla przestępczości. Z chciwością jest tak samo -- to względna, a nie bezwzględna wartość.

>>Czy chciwość jest dobra czy jest zła?
>Jest chora. Należałoby ją leczyć. Podobnie jak bulimię.

1. Kazdy człowiek dziala z powodu chciwości choc ludzkie cele są różne i nierzadko sprzeczne.
2. Kazde społeczeństwo oparte na chciwości i pragnieniu bogactwa jak do tej pory jest silniejsze i efektywniejsze w zaspokajaniu potrzeb wszystkich od spoleczenstw opartych na nakazach waskiej grupy ludzi, przymusach, grozbach kary i ogolnie przemocy. Widać właściwie ukierunkowane pragnienie jest skuteczniejsze od siły strachu przed karą.

.
> Stawiam więc pytania.
>Czy chciwość jest dobra czy jest zła?
Postawił więc Pan tylko jedno pytanie, na które moja odpowiedź jest taka, że jak nas uczy ogólnoludzkie doświadczenie zapisane w historii, jest jednoznacznie zła. Chciwość to patologia normalnego stanu dążenia do polepszenia bytu własnego i własnej rodziny.

Dalej przedstawia Pan niby alternatywę:
>Dobra bo zapewnia nam hierarchię a zatem tworzy społeczeństwo?
Ani chciwość, ani hierarchia nie tworzą społeczeństwa, co najwyżej bywają jego częstymi elementami.

>Zła bo jest źródłem dominacji i wyzysku jednych przez drugich?
Wyzysk, to tu zbyt wieloznaczne pojęcie. Natomiast chciwość jest zła, gdyż prowadzi nawet do przestępstw i zbrodni. Ludzie są grzeszni, ale najpotworniejszym z ich grzechów jest właśnie chciwość. Nie istnieje bowiem granica, w której człowiek powiedział by, że ma już dość i nie istnieje zbrodnia, przed którą powstrzymał by się, dla powiększenia swojego stanu posiadania. Bogacze żadnych pieniędzy się nie brzydzą. Dla nich pecunia non olet niezależnie skąd wydobyte i jak zdobyte. Warto porównać hasło "chciwość jest dobra" do znanych nam dramatów przez tą chciwość wywołanych.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,503111#w503551
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,517983#w518375
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,503111#w503566
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,584894#w585440
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,595666#w597684
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,595666#w596780

@@@
.

> Możliwość dążenia do dominacji i perspektywa jej zdobycia potężnie motywuje nas do współdziałania.
divide et impera

> Współcześnie mamy taką sytuację, iż możliwość bogacenia się jest uznawana za wartość. Jednocześnie prawo i religia stają w sprzeczności z tą wartością [...]
Od razu przychodzi na myśl nieborak ojciec dyrektor. Poza tym polecam biblijną przypowieść o talentach.

>>Chciwość (łac. avaritia)<<
Jest też zaradność, pracowitość, oszczędność, pragnienie czegoś. To ostatnie pewnie najbliższe jest chciwości. Tyle że gdzie kończy się to, co wymieniłem, a zaczyna chciwość? Na przestrzeni dziejów i w obrębie różnych kultur ta granica się zmieniała. Może zatem nie przejmować się ową chciwościa, a patrzeć raczej na relacje międzyludzkie? Jak określić kogoś, kto zgromadził wielki majątek, ale w oparciu o ten majątek tworzy fundacje? A z drugiej strony mamy drobnego ciułacza, który drugiemu nic nie da.

>> Możliwość dążenia do dominacji i perspektywa jej zdobycia potężnie motywuje nas do współdziałania.
>divide et impera> Współcześnie mamy taką sytuację, iż możliwość bogacenia się jest uznawana za wartość. Jednocześnie prawo i religia stają w sprzeczności z tą wartością [...]
>Od razu przychodzi na myśl nieborak ojciec dyrektor. Poza tym polecam biblijną przypowieść o talentach.
>
Ojciec dyrektor to nie idea to czlowiek. Sama idea sprzeciwia się pragnieniu bogacenia się. Naklania do ograniczania chciwości. Czy słusznie?

Nie zgadzam się z tym poglądem w żadnej jego części.
- bez hierarchii społeczeństwo nie istnieje. To hierarchia jest źródłem społeczeństwa, zrodlem współdziałania ludzi. Kto atakuje hierarchię ten zmierza do rozpadu społeczeństwa. Hierarchia jest konieczna a zatem i dobra.
- chciwość jest dobra i porządna, potrzeba jej tylko stworzyć warunki do uwolnienia się bez dzialan na szkodę drugiego człowieka. Chciwość jest napędem społeczeństwa, źródłem osiągnięć i poczucia szczęścia. Potrzeba pozwolic ludziom byc chciwym, potrzeba pozwolić ludziom rywalizować i walczyć o wladze ale walka ta nie moze pogarszac sytuacji innych ludzi.

>Nie istnieje bowiem granica, w której człowiek powiedział by, że ma już dość i nie istnieje zbrodnia, przed którą powstrzymał by się, dla powiększenia swojego stanu posiadania.
Nie istnieją.

Krystkon:
Cytat:

Cytat:

Cytat:

Ma Pan rację. chciwość nie ma granic

Uznanie chciwości za grzech to bardzo sprytna manipulacja. Dobro zostało przedstawione jako zło po to żeby ludzie godzili się na rolę baranka w stadzie. Wtedy kościół mógł być spokojny o posiadanie władzy. Chciwość jest dobra. Zazdrość także. To napędza gospodarkę. Chciwość = ambicja, pracowitość, zaradność. Chciwość staje się zła dopiero kiedy krzywdzi się innych po to żeby osiągać dobra dla siebie.

A czy kolor czerwony jest dobry czy zły?

A zielony? )))

Na formum Racjonaliste moglibyśmy racjonalniej dyskutować... Ten wątek bym przeniósł do bardziej religijnych stron.