Miałem w drugim filarze OFE (obowiązkowym) uskładane trochę kapitału na emeryturę. Składał się on z akcji firm oraz papierów dłużnych pewnego państwa.
Rząd tego państwa zamierza umorzyć te papiery tłumacząc, że robi to dla mojego bezpieczeństwa i że prowadzona przez niego instytucja o nazwie ZUS ma lepszy zwrot z kapitału. Prawda jest taka, że po latach kupowania głosów za rozdawnictwo publicznych środków po prostu zaczęło brakować pieniędzy w publicznej kasie.

Co do bezpieczeństwa, to wolę ryzyko bo tylko ryzykując bardziej osiągnę więcej. Bezpieczeństwo to realna strata. Lokaty w większości banków są po odjęciu podatku oprocentowane poniżej inflacji.

Rzekomy zwrot z kapitału osiąganego przez ZUS, to fikcja. ZUS nie osiąga żadnego zwrotu, ani żadnego zysku. Tylko przelewa z konta na konto. To o czym politycy - oszuści i dziennikarze - ignoranci ekonomiczni mówią, to jest hipotetyczna stopa rewaloryzacji o jaką jest powiększana emerytura. Nie jest ona wynikiem mądrego inwestowania, a jedynie wynikiem algorytmu powstałego z obliczenia różnych wskaźników. Nie można w żadnym wypadku używać jej jako miernika sukcesu ekonomicznego, zarządzania środkami czy efektywności zarządzania kapitałem. Ubolewam nad tym, że prawie nikt o tym nie mówi.

Mój interes został poważnie naruszony. Zostałem po prostu okradziony.

Co było nie tak z OFE? Wysokie prowizje. Dlaczego nie zmniejszono tych prowizji np. do 0,1-0,2% rocznie? W USA Vanguard Admiral bierze 0,06% rocznie i mimo takich prowizji osiąga niezłe stopy zwrotu. Wysokie prowizje były pretekstem, a nie powodem likwidacji OFE. Dowodem że tak było jest nacjonalizacja zamiast obniżenia prowizji.

Polska idzie drogą Cypru i Egiptu. Idziemy w dół po równi pochyłej. Z tą różnicą, że oni schodzą w dół z góry, a my pogłębiamy dno.

Tutejsi forowicze są słabi z ekonomii, co tłumaczy milczenie w tej części forum podczas kiedy nasze państwo niebezpośrednio przyznało się do bankructwa.

>>I teraz rozwiązanie Pana Werbińśkiego mówi - zrezygnujmy z obowiązku odprowadzania składki.
>Może nie do końca zrozumiałem o czym rozmawiasz z Panem Werbińskim. Mnie chodziło o to, że źle przedstawiłeś składkę. Dlatego dyskutujemy.

Mój udział w tej rozmowie związany był z tym że wyliczenia Pana Werbińskiego były czystym zagraniem populistycznym, dodatkowo pozostawał niekonsekwentny w swoim rozumowaniu i mylił składkę emerytalną z innymi.

Jeżeli chodzi o składku ZUS to nie są one podatkami według definicji ekonomicznych i już. Może Pan się ich oczywiście nie trzymać i uznawać że brak proporcjonalności jest przesłanką do uznanania ich za podatek ale dla mnie definicja która kładzie nacisk na zwrotność jest wystarczająca.

Po trzecie wreszcie system emerytalny w obecnym układzie jest systemem redystrybucyjnym (poza częścią w OFE) więc z automatu bardziej jest związany z budżetem i koncepcjami sprawidliwości społecznej niż z odłożonymi środkami.

Po czwarte - moim zdaniem potrzebny jest system powszechnego ubezpieczenia (ponieważ w przypadku systemu nie powszechnego jakaś część ludzi nie ubezpieczy się w ogóle) ale powinien on zapewniać minimalną kwotę emerytury (jaką to inna kwestia) a reszta powinna być kwestią prywatną danej osoby (ważne jednak żeby każdy osoba w dowolnym momencie mogła sprawdzić swoją aktualną emeryturę tak żeby mogła dostosować swoje zachowania ekonomiczne).

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

.
Serdeczne dzięki oraz szacunek za chęci i poziom w upowszechnianiu wiedzy ekonomicznej na naszym forum.
Można się z Panem nie zgadzać, ale ten który nie bierze Pańskich wypowiedzi pod uwagę wydaje świadectwo tylko sobie.

>Mój udział w tej rozmowie związany był z tym że wyliczenia Pana Werbińskiego były czystym zagraniem populistycznym, dodatkowo pozostawał niekonsekwentny w swoim rozumowaniu i mylił składkę emerytalną z innymi.
Wypowiedzi Pana Werbińskiego, to jeszcze wysoki poziom wiedzy i refleksji ekonomiczno-politologicznej w porównaniu z innymi forumowymi "neoliberałami". Oni tu dosyć często kontynuują wzór pana Jourdain (nie wiedzą, że mówią prozą).
Cała ich wiedza ekonomiczna ogranicza się do hasełka - 'chciwość jest dobra' - a refleksja do piosenki Grześkowiaka:

Uradziła gminna rada wodociągi pozakładać.
Zaraz mowa jest o wkładach - Chcą z człowieka zrobić dziada !
Myśleć - wiecie - trza na opak ! Dren ma iść przez mój ogródek !
Nie postanie łobca stopa, Na tym, com se zdobył z trudem !

Mnie tam żuraw rycht wystarco, Na co mi publiczne zdroje ?
Bo nieważne, czyje co je, Ważne to je, co je moje !

Mój stryjeczny szwagier Władek Taką dziwną ma zasadę:
Ciągiem chciałby łączyć spadek, Co nam ostawili dziadek.
Ja zaś, że przeciwny byłem, To żem wziął się i ośmielił,
Wyklepałem ostrą piłę i stodołę my przerżnęli!

Ja żem swoją część poskładał; Tak się zakończyły boje,
Bo nieważne, czyje co je, Ważne to je, co je moje !

Mój synalek, mówią zasię, Że najgorszy z wszystkich w klasie !
Do nauczycielam zaszedł - Co łod niego chcesz, głuptasie ?
Dziecku nudno tak za ławą, Chłopak - mówię - jest z mołojców,
W głowie wprawdzie nietęgawo, Ale wszystko ma - po ojcu !

W szkole pewnie takich wielu, Ale ja za swoim stoję,
Bo nieważne czyje co je, Ważne to je, co je moje !

Wieś w powiecie nie jest spodem I do czynów dzielnie rusza.
Nie inaczej, kiej w nagrodę, Przydzielili nam ursusa.
Choć to nie jest góra srebra, Pismom skrobnął: "Droga władzo !
Traktor warto by rozebrać, Niech mi chociaż dyferencjał dadzą !"

Jak trza będzie, to - jak w raju - Babie ziobro też wykroję,
Bo nieważne, czyje co je, Ważne to je, co je moje !


Poziom ten pokrywają zmasowaną agresją wobec wszystkich ośmielających się mieć inne zdanie, a nawet tylko wątpliwości i dlatego jeszcze raz dziękuję za rzeczowe i mądre wypowiedzi. Jeszcze jest tu spora grupa ludzi starająca się myśleć samodzielnie, a obawiająca się odezwać, gdyż wiedzą, że zostaną zaraz zakrzyczani przez tych, którzy mają patent na rację i wszystko wiedzą lepiej. Dajmy im władzę, to nas urządzą!

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

W tym momencie chyba jestem za zniesieniem obowiązkowych składem OFE i zaproponowaniu społeczeństwu oszczędzania samodzielnego.

>Czyli wątek niniejszy winien być zamieszczony w dziale "Bazgroły"?
Żeby nie bazgrolić właśnie, nie nadinterpretować czy też manipulować - wyjaśniam "co autor miał na myśli":
Ekonomia, podobnie jak Socjologia i Psychologia nie jest nauką... w sensie "science" czyli nie jest nauką ścisłą (jak fizyka, chamia, biologia, astronomia) lecz nauką społeczną (jak socjologia, psychologia, pedagogika itd).
Żeby łatwo zobrazować - różnią się one tym, iż atomy wodoru i inne pierwiastki nie mają upodobań i gustów, gdy się łączą z innymi i nie zmieniją zdania jak się rozmyślą na drugi dzień.
Żadną perswazją i nalegania nie przekonasz Swojego ciała by się budowało z innych pierwiastków niż się buduje, ani światła nie nakłonisz by szybciej "spływało ze Słońca".

Wiem, wiem w Ekonomi też się to i owo liczy (w dużej części to rachunkowość, buchalteria), ale nie przewidywalność czynników i marginesy błędów są (z w/w przyczyn) nieporównanie większe niż w naukach ścisłych.

Dlatego też nazwałem ją "bardziej lub mniej uzasadnioną (efektywną)spekulacją zmieniającą się w czasie" ...a i zależną od miejsca - zazwyczaj.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Ja nie chcę żadnej daniny. Emerytura od państwa należy mi się bez żadnej łaski - zgodnie z zawieranymi umowami o pracę - umową z państwem, a zobowiązania państwowe są kontynuowane niezależnie od zmiany ustroju. Państwo nie dopłacało mojej pracy inwestując zgromadzone środki w rozbudowę wszystkich gałęzi gospodarki i nie moją jest

Dlaczego nie czerpiesz korzyści z tego majątku, tylko przejadasz moje składki, które przez to na żaden majątek nie są odkładane?

.
>>>>Ja nie chcę żadnej daniny. Emerytura od państwa należy mi się bez żadnej łaski - zgodnie z zawieranymi umowami o pracę - umową z państwem, a zobowiązania państwowe są kontynuowane niezależnie od zmiany ustroju. Państwo nie dopłacało mojej pracy inwestując zgromadzone środki w rozbudowę wszystkich gałęzi gospodarki i nie moją jest
>Dlaczego nie czerpiesz korzyści z tego majątku, tylko przejadasz moje składki, które przez to na żaden majątek nie są odkładane?
Wielce Szanowny Panie, to forum jest skierowane do samodzielnie myślącej inteligencji.

Niech Pan spróbuje choć trochę pomyśleć i może sam sobie Pan odpowie lub znajdzie odpowiedź w moich wypowiedziach? Jeżeli nie jest to jest możliwe, to też do mnie pretensji proszę nie wnosić, gdyż nie mam żadnego udziału ani w Pańskiej inteligencji, ani w wychowaniu, ani w poziomie edukacji.

Nie mam też najmniejszego zamiaru Pana edukować - nie lubię bezproduktywnych działań - ale to otwarte forum i piszę tu dla tych, którzy potrafią moje wypowiedzi zrozumieć i których moje wypowiedzi potrafią zainspirować do własnych lektur i przemyśleń.

PS. Nie znam też lekarstwa na przypadłość, o której mędrcy mówią, iż nie ma nią lekarstwa.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Ekonomia, podobnie jak Socjologia i Psychologia nie jest nauka
>Jest
>> (w sensie "science")
>Masz kłopot wyjaśnić sens po polsku?<

Czym Szanowny chciał błysnąc? Intelektem?

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Świetna definicja. Starsze pokolenie (pomijając choroby systemu) płaciło skadki, a ubezpieczycielem było państwo. Dlatego Państwo ma obowiązek teraz emerytury finansować.

Cytując klasyków "państwo to ja"

I wtedy powstaje pewien problem - z jednej strony masz finansować (Ty, nie państwo, bo "państwo" swoich pieniędzy nie ma) zobowiązania państwa, z drugiej strony wiesz prawie na pewno że Twoich składek już państwo nie wypłaci (a jeśli już, to w formie głodowego zasiłku). Rozumiem że ci którzy już zapłacili składki i dostają emerytury, nie chcą słyszeć o żadnych oszczędnościach, natomiast równie naturalne jest dla mnie to że ci którzy obecnie płacą za nic (albo prawie nic) w przyszłości (a mają przecież taką samą umowę z państwem) uważają to za oszustwo.

>Jako dziecko nie płaciłeś podatku dochodowego

Zgadza się. Jako niepełnoletni nie mogłem również za siebie decydować. Moi rodzice płacili podatek dochodowy na moją edukację.

>System pokoleniowy nie służy do finansowania oświaty, tylko do finansowania emerytury nauczyciela.

A ja myślałem, że finansowaniu emerytury nauczyciela służy... praca nauczyciela. Jakiś chyba głupi jestem...

---

Fabricati Diem, Pvnc!

> Ekonomia, podobnie jak Socjologia i Psychologia nie jest nauką... w sensie "science" czyli nie jest nauką ścisłą (jak fizyka, chamia, biologia, astronomia) lecz nauką społeczną (jak socjologia, psychologia, pedagogika itd).
Podoba mi się ta wykładnia ścisłość ekonomii kładąca między bajki. Choć uważam, że i w ekonomii jest pewna stała: żołądki jednakowe.

14.09.2013 01:25
Jan Radomski: OFE nie są liberalne!

Cytat:

Blog: radomski.na.liberte.pl

I tyle w temacie: "zabrali mi". Nikt Ci niczego nie zabrał! Wierzysz tym oszustom, będziesz mógł dalej im płacić swoje pieniądze. Twój wybór.

>>OFE to majstersztyk neoliberalnego złodziejstwa. Zmuszono ludzi do płacenia międzynarodowym prywatnym instytucjom finansowym, ...
>Pisałem to już wcześniej, ale powtórzę:
>Jeżeli państwo nas zmusza do płacenia czegoś w naszym interesie, to z liberalizmem nie ma to nic wspólnego. Ciągle słyszę na tym forum o jakimś neoliberaliźmie i się pytam, gdzie jest ten liberalizm?

Właśnie o to chodzi, że neoliberalizm z liberalizmem ma niewiele wspólnego. Chodzi tu tylko o władzę finansistów nad wszystkim i robieniu wszystkiego pod nich.

>>Na jakiej podstawie ustawodawca zakładał,

>Ustawodawca zakładał zapewne,

Dywagacja akurat w przypadku tej "reformy", że ustawodawca coś racjonalnie zakładał, jest oznaką tylko i wyłącznie kompletnej nieznajomości faktycznych procesów jej wprowadzania.

Cała polska nauka zabezpieczenia społecznego była przeciwna temu zwykłemu oszustwu (szybko rozgryzła bowiem, że celem tych zmian absolutnie nie jest poprawa polskiego systemu zabezpieczenia społecznego, a jedynie jest to jakiś nowy pomyśl na wyprowadzenie gotówki na rynek w imię neoliberalnego pomysłu na państwo, co więcej działo się to w czasie jak jeszcze świeże było bankructwo podobnych funduszy chilijskich). A cały proces ustawodawczy oparty był na podłych kłamstwach. Wysocie prawdopodobne jest, że była to po prostu jedna z "kupionych" ustaw o jakich się często ostatnio słyszy. Na naszym dziadolandzie międzynarodowe instytucje po prostu robiły kolejne neoliberalne eksperymenty z nowymi wymyślonymi pomysłami na działanie systemów zabezpieczenia na starość. Jak każdy z tych eksperymentów udał się on eksperymentatorom (oni zarobili), ale przyniósł tylko kolejne koszty społeczne związane ze zniszczeniem organizacji społecznej nastawionej na lepsze życie obywateli, i zastąpienie jej korporacjami nastawionymi na zarobek finansów.

Drogi Janie Werbiński, na początek trochę historii, skąd się OFE wzięły i jakie są ich cele. Otóż powstały na przełomie lat 70. i 80. w Chile za Pinocheta tak ubóstwianego przez naszą prawicę. Pod wpływem ekonomistów z tzw. szkoły chicagowskiej przeprowadził on eksperymentalny plan prywatyzacji usług publicznych (szkolnictwo, ochrona zdrowia, emerytury). Wszystko pod hasłami rzekomej konkurencyjności, redukcji biurokracji i oszczędności. Reżimowi w kontekście emerytur chodziło o rozbicie solidarności wielopokoleniowej. W propagandowym gniocie Jose Pineiry (min. pracy w juncie Pinocheta) pt. "Dzwonek dla kota.." można przeczytać, że OFE są zbawienne dla obywateli bowiem "jest powszechne i obywatele sami decydują, jaką będą mieli w przyszłości emeryturę, a nie urzędnicy państwowi czy sąsiedzi". Dzieci same zdecydują, gdzie będą odkładać
pieniądze na starość. Obsługujący prywatne fundusze zrobią zaś rzekomo wszystko, aby "jak najsprawniej
pomnażać pieniądze swoich klientów". W latach 90. Bank Światowy zaczytywał się w tym "dziele".

Potem finansowi lobbyści wymuszali na Środkowo-Wschodniej Europie wdrożenie tego debilizmu. To debilizm i kłamstwo śmierdzące na kilometry bowiem ten system emerytalny tak naprawdę został stworzony dla elitarnych grup zawodowych i zamożnych przedsiębiorców dla których rząd chilijski stworzył mechanizm wysokich, państwowych emerytur. Na ich wysokie emerytury składali się wszyscy a zwykły szaraczek nie miał żadnej gwarancji na otrzymanie świadczenia. Efekt był taki, że jedynie znaczna mniejszość dostała pieniądze z tamtejszego OFE. Reszta składek nie uciułała. Liberalno-lewicowe rządy które potem musiały ogarniać ten burdel oszacowały, że pomoc dla osób pozbawionych świadczeń będzie kosztować 14mld dolarów. Rocznie. Zarządzający aktywem finansowym frajerów "zgubili" tylko w 2007 roku 24mld dolarów. A był to czas dobrej koniunktury na giełdzie.

O tym, że OFE to bankrut władze chilijskie wiedziały już na pocz. lat 90. ale była to tajemnica państwowa. Oficjalnie wszystko było cacy. OFE mogły więc się stać swoistym towarem eksportowym. Na wprowadzenie OFE w polskim grajdole zgodził się w 1996r. Cimoszewicz a ostateczny jej kształt nadała koalicja AWS-UW pod wodzą Buzka (autora największej dziury budżetowej) i Balcerowicza.

Z miejsca pojawili się bardziej przytomni ekonomiści polscy jak i zagraniczni, którzy przestrzegali Polaków przed tą niepoczytalnością. Oczywiście polskie, rządzące ćwoki skwitowali, że to wszystko polityczne oszczerstwo. Dzięki państwowemu stanięciu murem za OFE cwaniaki z funduszów mogli bez skrępowania przeprowadzać swoje machloje np. sztucznie podnosząc lub obniżając kursy spółek. I tak w 2011 roku OFE straciły przynajmniej 13mld zł pieniędzy ze składek obywateli jednocześnie przynosząc 700mld zł zysku zarządcom OFE. Jak to możliwe? A tak to, że OFE biorą sobie prowizje od składek i wynagrodzenia od transakcji. I nieważne czy idiota powierzający mu swoje pieniądze zyska czy straci. A pierwsze emerytury to zaledwie... 13-230zł miesięcznie!

Rząd Tuska zdecydował się w końcu na ratowanie budżetu państwa biorąc za mordę OFE (zabieg częściowy, niewystarczający ale dobre to niż nic), które zadłużają kraj. Przekazywanie składek na konta OFE zadłuża ZUS, państwo musi zatem emitować dodatkowe obligacje, których głównym beneficjentem jest... OFE! Jak wynika z szacunków SGH OFE są odpowiedzialne za 232mld zł długu publicznego jaki zaciągnęły polskie rządy w latach 1999-2011. Długi gierkowskie to przy tym pikuś. Zatem przez gówniane OFE państwo zadłuża się żeby wypłacić funduszom należne im pieniądze a jutro będzie musiało ponieść dodatkowy ciężar związany z wykupem ich skarbowych papierzysk dłużnych. Niedorozwój umysłowy do entej potęgi!

Dlatego drogi Janie zamiast wypominać forumowiczom dyletanctwo ekonomiczne sam na twoim miejscu zająłbym się uzupełnieniem wiedzy w tej dziedzinie. Poza tym OFE nie jest obowiązkowe jak piszesz, a mówią o tym unijne dyrektywy o rynkach instrumentów finansowych, także wiedza prawnicza też by ci się przydała.

>Właśnie o to chodzi, że neoliberalizm z liberalizmem ma niewiele wspólnego. Chodzi tu tylko o władzę finansistów nad wszystkim i robieniu wszystkiego pod nich.
Neo- sugeruje jednak nawiązanie do czegoś, co chce się zrobić w jakiś nowy sposób. Tu jednak nic takiego nie ma. Nie ma nawiązania uczciwości w konkurencji i ograniczania roli państwa w gospodarce.

To, że są jacyś finansiści i jakieś wielkie korporacje nie oznacza, że jest zaraz wolna gospodarka, czyli liberalizm.
Ja co prawda nie jestem przeciwnikiem wielkich korporacji, bo takie też są potrzebne, ale jestem przeciwnikiem związków tych korporacji z elitami władzy, po to, aby zapewnić sobie jeszcze lepsze interesy, a głównie też po to, aby ograniczyć konkurencję. A tak właśnie się dzieje, co jest zaprzeczeniem wolnej gospodarki.

OFE też jest tego dobitnym przykładem. Nie chodziło tu o jakieś "dobre" emerytury dla nas, ale tylko o to, żeby ktoś mógł żyć z odsetek i kupować obligacje rządowe, czy akcje "właściwych" firm, np. Agory, nie koniecznie po opłacalnej cenie.

Poza tym żyjemy w tzw. demokracji, a to oznacza, że o tym, kto rządzi decyduje jakaś większość. Jeżeli teraz tym wielkim grupom biznesu zależy na trwaniu konkretnej ekipy rządzącej, to jak to można zapewnić? Ano trzeba jakoś "kupić" tą większość.
A jak to zrobić najlepiej? Poprzez socjalizm. A co zrobić, gdy opozycja też obiecuje socjalizm (jak np. PiS). No to trzeba obiecać jeszcze więcej, za wszelką cenę.

I tu dochodzimy do sytuacji, gdy trzeba obiecać więcej niż można, tzn. trzeba wydać z budżetu więcej, niż do niego wpływa (deficyt budżetowy), co jest już normą. To rodzi oczywiście konieczność zadłużania się, co przy okazji jest również na rękę "finansistom", którzy ciągną z tego ładne odsetki, na które my podatnicy musimy płacić. Czasami trzeba też coś poświęcić, np. OFE, które dzielnie bronione jest np. przez Balcerowicza reprezentującego biznes trzymający akurat OFE.

W każdym razie widać gołym okiem, że system zaczyna się już walić.