... niestety

Trzeba ich jakoś przekonać.

W dobie obecnej ludzie choć odrobinę bystrzy oczywiście wierzą w nią, a dyskutuje się o szczegółach. Nie "czy" tylko "jak".

Zespół naukowców, w którym była także Polka, odkrył organizm stanowiący brakujące ogniwo ewolucji w zakresie jednokomórkowym.

Znaleźli rozwiązanie dotychczasowej zagadki ewolucyjnego przejścia między prostą a złożoną komórką.

wiadomosci(*)lucji-zlozonych-komorek/4lbylp

"Zagadka pochodzenia komórki eukariotycznej jest niezwykle skomplikowana, nadal brakuje wielu elementów układanki. Mieliśmy nadzieję, że Loki uchyli rąbka tajemnicy, ale kiedy uzyskaliśmy pierwsze wyniki, nie mogliśmy uwierzyć własnym oczom. Dane były po prostu spektakularne - cieszy się kierujący zespołem badawczym Thijs Ettema z Wydziału Biologii Komórki i Biologii Molekularnej Uniwersytetu w Uppsali.

- Badając genom Loki, uświadomiliśmy sobie, że stanowi on pośrednią formę między prostymi komórkami bakterii i złożonymi komórkami organizmów eukariotycznych - mówi Ettema."

>>To Pańskie zdanie.

Raczej oczywistość, którą bardzo łatwo udowodnić. Mówi Pan, że "odrobinę bystrzy ludzie" w nic nie wierzą.

Czyli zakłada Pan, że "odrobinę bystry człowiek" nigdy nie działa w oparciu o wiarę. Niechże mi więc Pan łaskawie wyjaśni, skąd czerpie Pan wiedzę na temat trzeźwości kierowców, których Pan mija na ulicy. Skąd czepie Pan wiedzę na temat tego kim będą ci kierowcy, których Pan będzie mijać w drodze do sklepu.

Prawdopodobieństwo, że Pan zginie w drodze po bułki jest niewielkie, ale dalej nie ma tu wiedzy. Jest wiara, że nic się nie stanie.

>A można kilkadziesiąt (czy już nawet kilkaset) razy powtarzać to samo? A ja co najmniej kilkadziesiąt razy na przeróżne sposoby to swoje stwierdzenie uzasadniałem.
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,641034#w641351

Więc w oczywisty sposób sam Pan przeczy swojemu twierdzeniu, jakoby "odrobinę bystrzy ludzie w nic nie wierzyli".

>Język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu
>"wierzę w to" lub "wierzę w tamto"

Ludzie mają tendencję do przekręcania znaczenia słów, które wszakże, niezależnie od poziomu ich zrozumienia, są ustalone.

I niezależnie od rodzaju dyskusji, jakkolwiek je zdefiniujemy, używanie przez dwie osoby dwóch różnych interpretacji danego słowa uniemożliwia dyskusję.

>Nauka opiera się na niewierze!

Nie wnikając w linki, które nic, w mojej opinii, ciekawego do dyskusji nie wnoszą.

Definicja słowa wiara:

2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»

Definicja słowa przekonanie:

sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś

Gdyby nauka miała się opierać na niewierze, a więc bez przekonania, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe, lub że coś się spełni, żaden z naukowców nie czerpałby wiedzy od innych. Dążyliby do uzyskania pewności, a tę uzyskaliby dopiero po samodzielnym przeprowadzeniu stosownych badań.

Każdy naukowiec musiałby weryfikować od nowa to, co już zostało zweryfikowane przez kogoś innego, gdyż nie wierzyłby, że tamten "odwalił" swoją robotę dobrze.

Lekarz nie wierzyłby na przykład, że mycie rąk przed operacją zmniejsza śmiertelność wśród pacjentów, dopóki sam by setki pacjentów - przeprowadzając badanie - uśmiercił. Nie stosowałby sprawdzonych przez innych metod, póki sam by ich nie sprawdził.

>Zawsze możemy dać się zwieść, czy też zwyczajnie oszukać, ale znając metody naukowe "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji" - co wcale nie jest równoznaczne z wiarą.

Otóż niestety jest. Przekonanie, Panie Andrzeju, to nie to samo co pewność. Jeśli jest Pan bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podanej informacji, to oznacza, że Pan nie wie.

>Mam zwyczaj zastanawiania się nad tym co piszę i nie "jeżdżenia po bandzie". Albo mam dostateczne argumenty, albo ujawniam własne wątpliwości. Przecież to nie grzech.

Być może, nie będę tego weryfikował. Natomiast terminu "jeździć po bandzie" użyłem, gdyż w Pańskim twierdzeniu o absolutnym nieistnieniu wiary w nauce, dopatruję się u Pana jakiejś przemożnej potrzeby odcięcia się od świata religii, nawet jeśli dane pojęcie nie jest stricte religijne, może się trochę z religią kojarzy. Przypomina mi to wręcz leczenie kataru przez ucięcie pacjentowi głowy.

Nie można wszystkiego wiedzieć. To nie grzech przecież, żeby wierzyć określonym naukowcom

.
To Pańskie zdanie.
>Raczej oczywistość, którą bardzo łatwo udowodnić. Mówi Pan, że "odrobinę bystrzy ludzie" w nic nie wierzą.
Przepraszam, w swoim retorycznym stwierdzeniu: "Moim zdaniem - "odrobinę bystrzy ludzie" w nic nie wierzą", przesadziłem i nie wziąłem pod uwagę Pańskiego przypadku.

>Czyli zakłada Pan, że "odrobinę bystry człowiek" nigdy nie działa w oparciu o wiarę.
Nie użyłem wielkiego kwantyfikatora - "nigdy", gdyż i tak do końca nie wiemy kogo do bystrych ludzi można zaliczyć, a kogo nie.

>Niechże mi więc Pan łaskawie wyjaśni, skąd czerpie Pan wiedzę na temat trzeźwości kierowców, których Pan mija na ulicy. Skąd czepie Pan wiedzę na temat tego kim będą ci kierowcy, których Pan będzie mijać w drodze do sklepu.
Gdy zechciał Pan przeczytać mój post to by Pan wiedział: "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji"

> Nie można wiedzieć wszystkiego, ani nie ma sensu starać się wszystkiego dowiedzieć.
A można kilkadziesiąt (czy już nawet kilkaset) razy powtarzać to samo? A ja co najmniej kilkadziesiąt razy na przeróżne sposoby to swoje stwierdzenie uzasadniałem.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,641034#w641351
>Więc w oczywisty sposób sam Pan przeczy swojemu twierdzeniu, jakoby "odrobinę bystrzy ludzie w nic nie wierzyli".
No cóż ja na to mogę, że tyle tylko Pan zrozumiał.

Język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto"
>Ludzie mają tendencję do przekręcania znaczenia słów, które wszakże, niezależnie od poziomu ich zrozumienia, są ustalone.
Ludzie - jak chociaż widać na naszym przypadku - mają przeróżne tendencje, a dalszego wywodu nie rozumiem.
Coś Pan kręci.

>I niezależnie od rodzaju dyskusji, jakkolwiek je zdefiniujemy, używanie przez dwie osoby dwóch różnych interpretacji danego słowa uniemożliwia dyskusję.
Używam słów zgodnie ze słownikami, ale nikt nigdzie nie ustanowił takiego przymusu i zawsze, gdy się to wyjaśni można używać terminów według własnych definicji.

Nauka opiera się na niewierze!
> Nie wnikając w linki, które nic, w mojej opinii, ciekawego do dyskusji nie wnoszą.
Znowu, to Pańskie zdanie.

>Definicja słowa wiara:
>2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
Nad definicją oraz rozumieniem i znaczeniem wiary zastanawiałem w całym wątku, temu problemowi poświęconym, ale rozumiem, że dla Pana on nic ciekawego do dyskusji nie wnosi.

>Definicja słowa przekonanie:
>sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś
>Gdyby nauka miała się opierać na niewierze, a więc bez przekonania, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe, lub że coś się spełni, żaden z naukowców nie czerpałby wiedzy od innych. Dążyliby do uzyskania pewności, a tę uzyskaliby dopiero po samodzielnym przeprowadzeniu stosownych badań.
>Każdy naukowiec musiałby weryfikować od nowa to, co już zostało zweryfikowane przez kogoś innego, gdyż nie wierzyłby, że tamten "odwalił" swoją robotę dobrze.
>Lekarz nie wierzyłby na przykład, że mycie rąk przed operacją zmniejsza śmiertelność wśród pacjentów, dopóki sam by setki pacjentów - przeprowadzając badanie - uśmiercił. Nie stosowałby sprawdzonych przez innych metod, póki sam by ich nie sprawdził.
Przecież w tym linku: www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,29#w642687 wyjaśniłem swoje stwierdzenie. Podobnie uważa praktyk uprawiający naukę przyrodoznawczą: W nauce niczego nie przyjmuje się na wiarę. Wiara nauce jest zbędna. W nauce są tyko mniej lub bardziej ugruntowane teorie. W odróżnieniu od teologii, w nauce nie ma takiego stwierdzenia, któremu nie mogłyby zaprzeczyć fakty empiryczne.. Ale rozumiem: - "Nie wnikając w linki, które nic, w mojej opinii, ciekawego do dyskusji nie wnoszą".

Zawsze możemy dać się zwieść, czy też zwyczajnie oszukać, ale znając metody naukowe "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji" - co wcale nie jest równoznaczne z wiarą.
>Otóż niestety jest.
No i co? Zabawimy się w strzyżono golono?

>Przekonanie, Panie Andrzeju, to nie to samo co pewność.
Ani tak nie uważam, ani tak nie pisałem. Pewność daje tylko wiara.

>Jeśli jest Pan bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podanej informacji, to oznacza, że Pan nie wie.
Czego nie wiem?

Mam zwyczaj zastanawiania się nad tym co piszę i nie "jeżdżenia po bandzie". Albo mam dostateczne argumenty, albo ujawniam własne wątpliwości. Przecież to nie grzech.
>Być może, nie będę tego weryfikował. Natomiast terminu "jeździć po bandzie" użyłem, gdyż w Pańskim twierdzeniu o absolutnym nieistnieniu wiary w nauce, dopatruję się u Pana jakiejś przemożnej potrzeby odcięcia się od świata religii, nawet jeśli dane pojęcie nie jest stricte religijne, może się trochę z religią kojarzy.
Pan wybaczy, ale za Pańskie skojarzenia, to ja zupełnie nie odpowiadam. Wiem, że Panu wolno było użyć takiego retorycznego sformułowana, ale mnie na temat bystrości już nie.

>Nie można wszystkiego wiedzieć. To nie grzech przecież, żeby wierzyć określonym naukowcom
Dalece nikt z nas wszystkiego nie wie, ale warto starać się zrozumieć wypowiedź przed podjęciem polemiki. Nie wmawiać interlokutorom poglądów, których nie posiadają, gdyż wtedy to dyskutujemy sami ze sobą.

@@@
.

>>> z niekończenie wielu zer może wyjść różnie.
> każdorazowo będzie inna ilość zer.
Nie chodzi o kosmetyczną różnicę, lecz o nieoznaczoność wyrażenia "zero razy nieskończoność" .

>- życie z martwej materii
> proponuję ożywić Lenina (..) lekarz nekromanta.
Oj nie - to byłoby ożywianie przez już żywego lekarza, a nie zmartwychwstanie par excellence (bez udziału czegokolwiek żywego).

> zadaniem współczesnych mediów jest umałpianie człowieka.
To możliwe. Ciekawe czy dojdzie w końcu do ubarannienia i czy nastanie jedna owczarnia?

>Nie użyłem wielkiego kwantyfikatora - "nigdy", gdyż i tak do końca nie wiemy kogo do bystrych ludzi można zaliczyć, a kogo nie.

W stwierdzeniu "mądry człowiek nie popełnia takich błędów", albo - jeśli w ramach przykładu pozostaniemy przy "odrobinę bystrzy ludzie w nic nie wierzą", są dwie opcje.

Albo użyty jest wielki kwantyfikator, albo zdanie jest puste. Twierdzi Pan, że napisał zdanie bezsensowne, które niczemu nie służy, niczego nie przybliża, jest po prostu stwierdzeniem: "bywa i tak i tak". Nie określa Pan nawet relacji pomiędzy tymi bystrymi, co wierzą, a tymi nie wierzącymi.

Czy Pan twierdzi, że zrobił coś takiego?

>Gdy zechciał Pan przeczytać mój post to by Pan wiedział: "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji"

A gdyby Pan zechciał przeczytać mój komentarz, zrozumiałby Pan, że to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Przekonanie nie jest tożsame z pewnością. To, że jest Pan przekonany, nie oznacza, że Pan wie.

>No cóż ja na to mogę, że tyle tylko Pan zrozumiał.

Panie szanowny. Prosiłbym, żeby Pan nie odwracał kota ogonem, tylko ustosunkował się Pan do tego, co tutaj piszemy.

Najpierw pisze Pan, że "myślący nie wierzą", potem Pan mówi, że wcale nie to miał na myśli, tylko mówił Pan, że "nieokreślona część myślących nie wierzy, bo Pan nie wie ilu ich jest", a w linku, który Pan załącza, twierdzi Pan, że nie ma możliwości funkcjonowania, bez brania różnych rzeczy "na wiarę".

Tym sposobem dochodzi do sytuacji, w której naraz twierdzi Pan trzy różne rzeczy i podpisuje się pod trzema, wykluczającymi się wzajemnie tezami.

>Ludzie - jak chociaż widać na naszym przypadku - mają przeróżne tendencje, a dalszego wywodu nie rozumiem.
>Coś Pan kręci.

Już tłumaczę. Uznałem, że musi Pan w różnych sytuacjach posługiwać się różnymi znaczeniami słowa "wiara", w tym takimi, które są sprzeczne z utartą, czy formalnie uznaną definicją słowa "wiara".

>Używam słów zgodnie ze słownikami, ale nikt nigdzie nie ustanowił takiego przymusu i zawsze, gdy się to wyjaśni można używać terminów według własnych definicji.

Nie wydaje mi się możliwe, aby można było wypowiedzieć naraz trzy sprzeczne ze sobą zdania używając tej samej definicji tematu, którego dotyczą.

>Znowu, to Pańskie zdanie.

Rozumiem, że wolałby Pan, aby to było Pańskie zdanie, ale tak się niestety nie da.

>Nad definicją oraz rozumieniem i znaczeniem wiary zastanawiałem w całym wątku, temu problemowi poświęconym, ale rozumiem, że dla Pana on nic ciekawego do dyskusji nie wnosi.

Czyli zastanawia się Pan nad definicją wiary, która jest nam z góry narzucona?
Po to mamy słowniki j. polskiego, aby się nie musieć zastanawiać nad tym co oznaczają konkretne słowa.

Poza tym w twierdzeniu, które Pan na początku rzucił, jakoby "bystrzy ludzie nie wierzyli w nic" nie ma miejsca na zastanowienia. Pan tu nie rozważa implikacji wiary i niewiary, a po prostu stwierdza Pan, że "tacy i tacy ludzie nie wierzą".

>Przecież w tym linku: www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,29#w642687 wyjaśniłem swoje stwierdzenie.

No więc zobaczmy co Pan tam twierdzi. Pozwolę sobie umieścić konkretny cytat z Pana:

"W nauce dogmaty są nie możliwe, gdyż niczego nie przyjmuje się "na wiarę" wszystko (już z założenia) poddawane jest krytycznej weryfikacji."

A tutaj cytat z innej Pana wypowiedzi ( www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,641034#w641351):

"Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę"."

No to jak w końcu jest? Przyjmujemy w nauce rzeczy "na wiarę", czy nie przyjmujemy?

I od razu Panu odpowiem - przyjmujemy. W przeciwnym razie KAŻDY naukowiec musiałby powtarzać KAŻDY eksperyment i KAŻDE badanie, jakie do tej pory zostały wykonane.
Nawet gdyby eksperyment prof. X był replikowany przez prof. Y i prof. Z, to cała reszta alfabetowych profesorów bierze wyniki badań wyżej wymienionych prof. "na wiarę", gdyż sami tych replikacji nie przeprowadzali.

>W odróżnieniu od teologii, w nauce nie ma takiego stwierdzenia, któremu nie mogłyby zaprzeczyć fakty empiryczne.

To, czy teorie są falsyfikowalne, czy nie, to już jest zupełnie inny temat. Tu nie chodzi o to, czy można skonstruować takie badanie, ale o to, że aby każdy naukowiec wiedział, że jest prawdziwa, musiałby sam przeprowadzić badanie. Inaczej czyta artykuł i przyjmuje NA WIARĘ, że opisano w nim prawdę.

>Ani tak nie uważam, ani tak nie pisałem. Pewność daje tylko wiara.

No i już do końca nie wiadomo o co Panu chodzi. Albo jest Pan zgrywusem, albo szaleńcem.

Dla pewności napiszę jednak, że wiara jej nie daje. Pewność daje samodzielne wykonanie eksperymentu, który dowodzi danej teorii.

>Czego nie wiem?

Tego, co do czego jest Pan w mniejszym bądź większym stopniu przekonany.

>Pan wybaczy, ale za Pańskie skojarzenia, to ja zupełnie nie odpowiadam. Wiem, że Panu wolno było użyć takiego retorycznego sformułowana, ale mnie na temat bystrości już nie.

A czyż ja twierdziłem, że Andrzeje Bogusławscy jeżdżą po bandzie, czy tylko ten jeden, którego jazdę naocznie zaobserwowałem?

>Dalece nikt z nas wszystkiego nie wie, ale warto starać się zrozumieć wypowiedź przed podjęciem polemiki. Nie wmawiać interlokutorom poglądów, których nie posiadają, gdyż wtedy to dyskutujemy sami ze sobą.

Panie Andrzeju. Powyżej zamieściłem konkretne z Pana cytaty, które - choć dotyczą tego samego zagadnienia, są ze sobą całkowicie sprzeczne. Jak Pan to wytłumaczy?

.
Tak, zgadzam się tu z Panem: Panie szanowny. Prosiłbym, żeby Pan nie odwracał kota ogonem, tylko ustosunkował się Pan do tego, co tutaj piszemy.

>Czyli zakłada Pan, że "odrobinę bystry człowiek" nigdy nie działa w oparciu o wiarę.
Nie użyłem wielkiego kwantyfikatora - "nigdy", gdyż i tak do końca nie wiemy kogo do bystrych ludzi można zaliczyć, a kogo nie
>W stwierdzeniu "mądry człowiek nie popełnia takich błędów",
A skąd Pan wziął to stwierdzenie?

>Twierdzi Pan, że napisał zdanie bezsensowne,
Rzeczywiście tak twierdzę. Jakbym mógł twierdzić, iż piszę sensownie?

Gdy zechciał Pan przeczytać mój post to by Pan wiedział: "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji"
>A gdyby Pan zechciał przeczytać mój komentarz, zrozumiałby Pan, że to nie jest odpowiedź na moje pytanie.
Widocznie - w przeciwieństwie do Pana - mam ciężkie zrozumienie. Uważam, że to jest moja odpowiedź.

>Przekonanie nie jest tożsame z pewnością.
Nigdy i nigdzie tego nie twierdziłem.

> To, że jest Pan przekonany, nie oznacza, że Pan wie.
Nie to oznacza, iż to Pan wie.

No cóż ja na to mogę, że tyle tylko Pan zrozumiał.
>Panie szanowny. Prosiłbym, żeby Pan nie odwracał kota ogonem, tylko ustosunkował się Pan do tego, co tutaj piszemy.
Mam odwrotne wrażenie.

>Najpierw pisze Pan, że "myślący nie wierzą", potem Pan mówi, że wcale nie to miał na myśli, tylko mówił Pan, że "nieokreślona część myślących nie wierzy, bo Pan nie wie ilu ich jest", a w linku, który Pan załącza, twierdzi Pan, że nie ma możliwości funkcjonowania, bez brania różnych rzeczy "na wiarę".
>Tym sposobem dochodzi do sytuacji, w której naraz twierdzi Pan trzy różne rzeczy i podpisuje się pod trzema, wykluczającymi się wzajemnie tezami.
Wiem co napisałem i jak to uargumentowałem. Jak zawsze starałem się o maksymalną komunikatywność, ale nigdy nie jest tak aby wszyscy zrozumieli, a już na pewno nie rozumieją ci którzy zrozumieć nie chcą. Nie ponoszę odpowiedzialności za to co Pan sobie z moich wypowiedzi wyjmuje, przekręca i interpretuje. Każdy z nas ma tu wolność wypowiedzi.

Ludzie - jak chociaż widać na naszym przypadku - mają przeróżne tendencje, a dalszego wywodu nie rozumiem.
Coś Pan kręci.
>Już tłumaczę. Uznałem, że musi Pan w różnych sytuacjach posługiwać się różnymi znaczeniami słowa "wiara", w tym takimi, które są sprzeczne z utartą, czy formalnie uznaną definicją słowa "wiara".
A co wynika z tego posta:
język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto"

Używam słów zgodnie ze słownikami, ale nikt nigdzie nie ustanowił takiego przymusu i zawsze, gdy się to wyjaśni można używać terminów według własnych definicji.
>Nie wydaje mi się możliwe, aby można było wypowiedzieć naraz trzy sprzeczne ze sobą zdania używając tej samej definicji tematu, którego dotyczą.
No to niech Pan tego nie czyni, a moich sprzeczności - jak na razie - nigdzie Pan nie wykazał.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

Nad definicją oraz rozumieniem i znaczeniem wiary zastanawiałem w całym wątku, temu problemowi poświęconym, ale rozumiem, że dla Pana on nic ciekawego do dyskusji nie wnosi.
>Czyli zastanawia się Pan nad definicją wiary, która jest nam z góry narzucona?
Panu jakaś definicja wiary jest narzucona. Ja znam wiele definicji wiary, choćby te z Wikipedii, ale żadnej nie uznaję za narzuconą?

>Po to mamy słowniki j. polskiego, aby się nie musieć zastanawiać nad tym co oznaczają konkretne słowa.
Czyżby ktoś Pana tu zmuszał do zastanawiania się. Natomiast wielu bardzo mądrych ludzi - z tego kilku przywołanych w moim wątku - zastanawiało się nad rozumieniem słowa wiara. Inne terminy podlegają też intelektualnej refleksji.

>Poza tym w twierdzeniu, które Pan na początku rzucił, jakoby "bystrzy ludzie nie wierzyli w nic" nie ma miejsca na zastanowienia. Pan tu nie rozważa implikacji wiary i niewiary, a po prostu stwierdza Pan, że "tacy i tacy ludzie nie wierzą".
I co ja mogę na to, że tylko tyle Pan zrozumieć potrafi? Gdzie ja pisałem o jakiejś "tacy"? Gdy zaznacza się jakiś tekst cudzysłowem, to on musi zawierać dokładne cytowanie, a nie wariacje na temat. Nigdzie nie napisałem "bystrzy ludzie nie wierzyli w nic" jeżeli już to "odrobinę bystrzy ludzie" w nic nie wierzą, a oba stwierdzenia mają inne znaczenie. Prawie za każdym razem jakoś Pan manipuluje moimi wypowiedziami.

Przecież w tym linku: www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,29#w642687 wyjaśniłem swoje stwierdzenie.
>No więc zobaczmy co Pan tam twierdzi. Pozwolę sobie umieścić konkretny cytat z Pana:
Nauka nie przyjęła żadnych metafizycznych założeń. Do fizykalizmu, monizmu, naturalizmu, materializmu i jak jeszcze by tego nie nazywał nauka doszła przez praktykę, stale potwierdzaną w doświadczeniach. W nauce dogmaty są nie możliwe, gdyż niczego nie przyjmuje się "na wiarę" wszystko (już z założenia) poddawane jest krytycznej weryfikacji.

"Niewiara", to też nazwa "sceptycyzm naukowego", który jest praktyczną postawą przyjmowaną przez olbrzymią większość społeczności naukowej, która polega na uznawaniu za wiarygodne tylko tych teorii i wyników badań, które spełniają elementarne zasady metodologii naukowej, a w takich samych warunkach dają ten sam wynik.

>A tutaj cytat z innej Pana wypowiedzi ( www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,641034#w641351):
Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".
>No to jak w końcu jest? Przyjmujemy w nauce rzeczy "na wiarę", czy nie przyjmujemy?
A to zależy, czy przyjmujemy na wiarę, czy "na wiarę".

>I od razu Panu odpowiem - przyjmujemy.
Tak i to czyni Pan w imieniu wszystkich, także i moim. Pan oczywiście wie lepiej.

>W przeciwnym razie KAŻDY naukowiec musiałby powtarzać KAŻDY eksperyment i KAŻDE badanie, jakie do tej pory zostały wykonane.
Bzdura. Wynikająca z niezrozumienia tego co napisałem, ale jak ktoś nie chce to na pewno nie zrozumie.
Przecież w tym linku: www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,29#w642687 wyjaśniłem swoje stwierdzenie. Podobnie uważa praktyk uprawiający naukę przyrodoznawczą: W nauce niczego nie przyjmuje się na wiarę. Wiara nauce jest zbędna. W nauce są tyko mniej lub bardziej ugruntowane teorie. W odróżnieniu od teologii, w nauce nie ma takiego stwierdzenia, któremu nie mogłyby zaprzeczyć fakty empiryczne..
>To, czy teorie są falsyfikowalne, czy nie, to już jest zupełnie inny temat.
Tak, to Pan będzie dzielił moje tematy.

> Tu nie chodzi o to, czy można skonstruować takie badanie, ale o to, że aby każdy naukowiec wiedział, że jest prawdziwa, musiałby sam przeprowadzić badanie. Inaczej czyta artykuł i przyjmuje NA WIARĘ, że opisano w nim prawdę.
Ależ mnie wcale nie przeszkadza Pański sposób rozumowania. Tak ma właśnie większość, ale dlaczego Pan nie pozwala mi na moją postawę poznawczą: "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji" Dlatego, iż Pan takiej postawy zrozumieć nie potrafi?

Ani tak nie uważam, ani tak nie pisałem. Pewność daje tylko wiara.
>No i już do końca nie wiadomo o co Panu chodzi. Albo jest Pan zgrywusem, albo szaleńcem.
Przecież już Pan w swojej wyobraźni udowodnił, iż jestem głupcem i święcie w to wierzy. A to, iż Pan nie rozumie o co mi chodzi, to ewidentnie wynika od początku.

Dalece nikt z nas wszystkiego nie wie, ale warto starać się zrozumieć wypowiedź przed podjęciem polemiki. Nie wmawiać interlokutorom poglądów, których nie posiadają, gdyż wtedy to dyskutujemy sami ze sobą.
>Panie Andrzeju. Powyżej zamieściłem konkretne z Pana cytaty, które - choć dotyczą tego samego zagadnienia, są ze sobą całkowicie sprzeczne. Jak Pan to wytłumaczy?
Nie podejmuję się Panu wytłumaczyć nawet tego co to znaczy rzetelne cytowanie i dlatego pozostawię ocenę naszych argumentów czytelnikom.

@@@
.

A ja to się dziwię, że dwóch na trzech polaków w nią wierzy. Przecież niby większość katolicka jest... Dziwne.
Poza tym. Powiedz mi jaki praktyczny skutek będzie miało przekonanie ludzi do tej teorii?
Chodzi ci o wpływ na przyszłe pokolenia i zwiększenie liczby trzeźwo myślących ludzi?
Tu raczej trzeba zainwestować w ogólną świadomość ludzi. Ale i z tym jest problem.
Bo chyba nie chodzi ci o typowe zapędy : A TERAZ ZMUSZĘ WAS DO WIERZENIA W CO JA WIERZĘ! MUHAHAHA!

Trzeba się przede wszystkim skupić na zaszczepieniu ludziom ideologii przedsiębiorczości, odwagi gospodarzczej, kombinowania i wspólnoty. To pozwoli rozwinąć gospodarkę i zwiększyć ilość wykształconych ludzi. Albo nie. Kto wie?

>Nie chodzi o kosmetyczną różnicę, lecz o nieoznaczoność wyrażenia
Problem w tym, że nieoznaczoność stosuje się do wyniku działania, a nie do samego działania. Tzn. w tym wypadku musielibyśmy startować z granicy nieokreślonej do czegoś określonego. Dodatkowym problemem jest energia, gdyż każde przekształcenie jej wymaga.

>Oj nie - to byłoby ożywianie przez już żywego lekarza, a nie zmartwychwstanie par excellence (bez udziału czegokolwiek żywego).
Nie jestem pewien, czy będą tak długo tego Lenina tak trzymali, ale kto wie...

>> zadaniem współczesnych mediów jest umałpianie człowieka.
>To możliwe. Ciekawe czy dojdzie w końcu do ubarannienia i czy nastanie jedna owczarnia?
Mam nadzieję, że jednak nie. Zawsze przecież były czarne owce, które "błądziły".

>Trzeba się przede wszystkim skupić na zaszczepieniu ludziom ideologii przedsiębiorczości, odwagi gospodarczej, kombinowania i wspólnoty.
To sprzeczne postulaty, bo bogacący się przedsiębiorca działa wbrew zwykle na jego rzecz ubożejącej wspólnocie. Czyli równa przedsiębiorczość członków wspólnoty wzajemnie znosiłaby się.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>>W stwierdzeniu "mądry człowiek nie popełnia takich błędów",
>A skąd Pan wziął to stwierdzenie?

Parafraza.

>Rzeczywiście tak twierdzę. Jakbym mógł twierdzić, iż piszę sensownie?

Żarty żartami. Napisał Pan, że w zdaniu: "odrobinę bystry człowiek w nic nie wierzy" nie zastosował Pan wielkiego kwantyfikatora.

Więc oznacza to, że sens tego co Pan napisał jest taki: "są tacy odrobinę bystrzy ludzie, którzy nie wierzą, ale i są tacy odrobinę bystrzy ludzie, którzy wierzą". Więc bystrość, wedle tego rozumowania, nie ma nic wspólnego z wierzeniem i niewierzeniem.

Proszę w takim razie powiedzieć, bez żartów i bez odwracania kota ogonem.

Czy Pańskie zdanie, do którego z resztą od pierwszego postu się odnosiłem, o brzmieniu:
"odrobinę bystry człowiek w nic nie wierzy"
ma sens? Po co je było pisać, skoro nic nie oznacza?

>Widocznie - w przeciwieństwie do Pana - mam ciężkie zrozumienie. Uważam, że to jest moja odpowiedź.

To gdyby Pan mógł się odnieść do mojego wyjaśnienia dlaczego to według mnie nie jest odpowiedź na pytanie, może bym zrozumiał gdzie popełniam błąd?

>Nigdy i nigdzie tego nie twierdziłem.

A ja nie twierdziłem, że Pan tak twierdzi.

>Nie to oznacza, iż to Pan wie.

Nigdy nie mówiłem, że wiem to, czego Pan nie wie, a w co Pan wierzy.

>Wiem co napisałem i jak to uargumentowałem. Jak zawsze starałem się o maksymalną komunikatywność

No cóż. Wychodzi na to, że nie, co widać po Pańskich własnych deklaracjach.

Pisze Pan na przykład:

"Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto"."

Tu wyżej, w tym wątku, napisał Pan:

"odrobinę bystry człowiek nie przyjmuje niczego na wiarę", a z cytowanego tekstu wyjęte:
"że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę"".

Tak więc albo sam siebie określa Pan mianem mniej niż bystrego człowieka, albo używa Pan dwóch różnych znaczeń słowa "wiara", przy czym tylko jedno z nich jest prawdziwym znaczeniem, a drugie jest (prawdę mówiąc) diabli wiedzą czym. To nie jest dbanie o maksymalną komunikatywność.

>Nie ponoszę odpowiedzialności za to co Pan sobie z moich wypowiedzi wyjmuje, przekręca i interpretuje.

Panie drogi! Toż Pan sam napisał, że "odrobinę bystry człowiek nie przyjmuje niczego na wiarę" i że "większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę".

To nie są zdania wyrwane z kontekstu.

>A co wynika z tego posta:
> język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto"

Musiałby Pan udowodnić, że poszczególne słowa mają różne znaczenie w zależności od tego jaki rodzaj dyskusji prowadzimy. Niestety jest tak, że zarówno w filozofii, jak i w mowie potocznej, słowo "wiara" oznacza to samo - tak długo, jak długo używamy w obydwu wypadkach języka polskiego.

>Używam słów zgodnie ze słownikami, ale nikt nigdzie nie ustanowił takiego przymusu i zawsze, gdy się to wyjaśni można używać terminów według własnych definicji.[/color]

Rozmowa w której używa się słów niezgodnie ze słownikami, a w której wprawdzie wyjaśnia się terminy według własnych definicji, ale w mowie, która nie jest zgodna ze słownikiem, jest pozbawiona jakiegokolwiek sensu.

>No to niech Pan tego nie czyni, a moich sprzeczności - jak na razie - nigdzie Pan nie wykazał.

Wyraźnie zacytowałem Pańskie wypowiedzi, które są ze sobą sprzeczne.

> nieoznaczoność stosuje się do wyniku działania, a nie do samego działania.
Nie bardzo rozumiem - jeśli wynik działania jest znany, to nieoznaczoność znika - zatem.. ?
> musielibyśmy startować z granicy nieokreślonej do czegoś określonego.
Tak to zwykle bywa, że nie wiadomo zawczasu co wyjdzie.
> Dodatkowym problemem jest energia, gdyż każde przekształcenie jej wymaga.
Ale energia próżni jest niezerowa, wiec to zrobienie 'prawdziwej nicości' wymagałoby nakładu energii.
[Gdyby o tym wiedział Leibniz, to nie dziwiłby się dlaczego istnieje raczej coś, niż nic.]

> Zawsze przecież były czarne owce, które "błądziły".
W odróżnieniu od bezbłędnych białych?

Nad całością zmęczę się później, zajmijmy się tym konkretnym stwierdzeniem:

"Nauka nie przyjęła żadnych metafizycznych założeń. Do fizykalizmu, monizmu, naturalizmu, materializmu i jak jeszcze by tego nie nazywał nauka doszła przez praktykę, stale potwierdzaną w doświadczeniach. W nauce dogmaty są nie możliwe, gdyż niczego nie przyjmuje się "na wiarę" wszystko (już z założenia) poddawane jest krytycznej weryfikacji."

Jest to nieprawda i już tłumaczę dlaczego.

Weźmy eksperyment więzienny Zimbardo. Zimbardo zrobił ze swojej strony wszystko, aby wykazać jakąś (i w tym momencie przedmiot eksperymentu ma poboczne znaczenie) immanentną cechę ludzkiej natury. W tym celu wybrał losową, a jednocześnie reprezentatywną próbę, zadbał o ograniczenie czynników niekontrolowanych itd. W wyniki tego eksperymentu zdobył wiedzę na temat wycinka ludzkiej natury.

Ale wiedzy tej nie zdobył nikt, kto nie brał udziału w projektowaniu tego eksperymentu. Inni ludzie znają ten eksperyment z opowieści badacza. Nie był świadkiem eksperymentu. Nie miał do czynienia z danymi. Musi więc WIERZYĆ w to, że eksperyment został faktycznie przeprowadzony tak, jak pan Zimbardo to opisał.

W tym momencie teza Zimbardo ma status dogmatu, nie dlatego, że nie jest możliwe odtworzenie tego eksperymentu (choć byłoby to niezgodne z prawem). Przede wszystkim chodzi o to, że nawet jeśli jedna osoba zdecyduje się go odtworzyć i opisać, to w niczym nie zmienia to sytuacji innych ludzi, którzy tego nie zrobili. Oni, zamiast wierzyć tylko Zimbardo, wierzą także autorowi replikacji badania.

To samo tyczy się każdego innego badania, każdej teorii.

Równa przedsiębiorczość? A co ludzie są kopiuj - wklej? Nic nie jest idealne. Jedni są bardziej - inni mniej. Chodzi o zaradność ludzką, kombinowanie ale i poczucie wspólnoty. Jak mrówki - działając wspólnie, wspierając się nawzajem, choć w takim niewielkim stopniu, jakim to możliwe. Właściwa ideologia może zdziałać cuda. A połączona z rządzącym, co ma głowę na karku - to w ogóle.

>> nieoznaczoność stosuje się do wyniku działania, a nie do samego działania.
>Nie bardzo rozumiem - jeśli wynik działania jest znany, to nieoznaczoność znika - zatem.. ?
Nie. Chodzi mi o to, że w tym wypadku nieoznaczoność jest składnikiem działania, a wynik jest okreslony, nasz świat.

>> musielibyśmy startować z granicy nieokreślonej do czegoś określonego.
>Tak to zwykle bywa, że nie wiadomo zawczasu co wyjdzie.

Ale znamy (mniej więcej), co wyszło. Czyli obserwujemy otoczający nas świat, jednak nie mamy pojęcia jak powstał. Innymi słowy, mamy odwrócenie zerowej (lub nieoznaczonej) granicy. Niewiadomą pozostaje więc działanie, a nie wynik.

>> Dodatkowym problemem jest energia, gdyż każde przekształcenie jej wymaga.
>Ale energia próżni jest niezerowa, wiec to zrobienie 'prawdziwej nicości' wymagałoby nakładu energii.
>[Gdyby o tym wiedział Leibniz, to nie dziwiłby się dlaczego istnieje raczej coś, niż nic.]

Najprostsza więc możliwość, że zawsze było coś.

>> Zawsze przecież były czarne owce, które "błądziły".
>W odróżnieniu od bezbłędnych białych?
Tak jest

>>>To Pańskie zdanie.
>Raczej oczywistość, którą bardzo łatwo udowodnić. Mówi Pan, że "odrobinę bystrzy ludzie" w nic nie wierzą.
>Czyli zakłada Pan, że "odrobinę bystry człowiek" nigdy nie działa w oparciu o wiarę. Niechże mi więc Pan łaskawie wyjaśni, skąd czerpie Pan wiedzę na temat trzeźwości kierowców, których Pan mija na ulicy. Skąd czepie Pan wiedzę na temat tego kim będą ci kierowcy, których Pan będzie mijać w drodze do sklepu.

Ale w co wierzyć że są trzeźwi czy nietrzeźwi?
Czyli jak będę wierzył że wszyscy jadą jak naj....ni to Ty powiesz że to nie prawda bo wierzysz że są trzeźwi?
Selekcja wiary wiarą?
Tak pytam bo z wiara u mnie na bakier.