... niestety

Trzeba ich jakoś przekonać.

W dobie obecnej ludzie choć odrobinę bystrzy oczywiście wierzą w nią, a dyskutuje się o szczegółach. Nie "czy" tylko "jak".

Zespół naukowców, w którym była także Polka, odkrył organizm stanowiący brakujące ogniwo ewolucji w zakresie jednokomórkowym.

Znaleźli rozwiązanie dotychczasowej zagadki ewolucyjnego przejścia między prostą a złożoną komórką.

wiadomosci(*)lucji-zlozonych-komorek/4lbylp

"Zagadka pochodzenia komórki eukariotycznej jest niezwykle skomplikowana, nadal brakuje wielu elementów układanki. Mieliśmy nadzieję, że Loki uchyli rąbka tajemnicy, ale kiedy uzyskaliśmy pierwsze wyniki, nie mogliśmy uwierzyć własnym oczom. Dane były po prostu spektakularne - cieszy się kierujący zespołem badawczym Thijs Ettema z Wydziału Biologii Komórki i Biologii Molekularnej Uniwersytetu w Uppsali.

- Badając genom Loki, uświadomiliśmy sobie, że stanowi on pośrednią formę między prostymi komórkami bakterii i złożonymi komórkami organizmów eukariotycznych - mówi Ettema."

>Też tak sądzę. Tylko po kiego grzyba wprowadzasz kolejny czasownik - "wiedzieć"? Żeby jeszcze trudniej było się dogadać?

Wiedza (od wiedzieć) jest przeciwstawiana wierze. Wiedza ma być ideałem, który nie pozostawiając żadnych wątpliwości pozwala stwierdzić ze 100% pewnością o jakiejś zależności zachodzącej w rzeczywistości. I możemy porozmawiać oczywiście, czy coś takiego istnieje, czy może jest pobożnym życzeniem, a jedyną pewną wiedzą jest ta, że nie ma żadnej pewnej wiedzy.

>Słownik języka polskiego to użyteczne narzędzie (choć zależy też, który dokładnie), ale ja sądziłem, że my jednak rozmawiamy o zjawiskach skonkretyzowanych dla naszych potrzeb znacznie dokładniej, niż w ogólnikowych i lapidarnych definicjach słownikowych. Przynajmniej ja się do takich zjawisk odnosiłem i je opisałem.

Żeby tematu nie rozmywać, powstrzymam się od obrazowych porównań, ograniczając się do minimum. Ludzie mają tendencję do wyrażania myśli w sposób nieprecyzyjny, używając słów niezgodnie z ich znaczeniem.

Na przykład - matka widzi jak jej syn przywala komuś w łeb kamieniem i mówi: "nie wierzę, że to zrobiłeś". Chodzi jej o to, że "nie pochwala takiego zachowania", albo "jest zawiedziona postawą syna". Więc używa "nie wierzę" w znaczeniu "nie aprobuję".

Ty odnośnie definicji "wiary" odnosisz się do zjawiska "wiary" o dużym natężeniu, jeśli można tak powiedzieć. Czym innym jest przecież wierzenie w sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem bajki opowiadane przez człowieka, który w żadnym razie nie może być wiarygodny, a wierzeniem w to co zacny profesor mówi na wykładzie. Jedno co jest wspólne, to fakt, że obydwie te sprawy mają podstawę w wierze.

>Opisałem w poprzednim poście dwa różne konteksty użycia słowa "wierzę" - które - odnoszą się do bardzo różnych, a jednocześnie bardzo powszechnych ludzkich postaw i jakoś nie czułem przy tym awersji do żadnego słowa, ale tu musisz mi już na słowo uwierzyć.

Więc wierzę.

>Twoim zdaniem mamy awersję po to, żeby ktoś nas o coś nie posądził?

A i tak bywa. Znam przypadek ateisty, który w ramach odcięcia się od katolicyzmu postanowił wyrugować swój słownik ze zwrotów takich jak: "O boże", przez co stał się znacznie bardziej ateistyczny, ale jednocześnie i wulgarny.

>Ale jeżeli nie ma do tego jednoznacznych podstaw w posiadanej przez nas wiedzy, to chyba przyznasz, że to mało racjonalne jest? Ja taką postawę nazywam wiarą. A Ty?

Jeśli uznamy, że racjonalizm jest postawą idealną (racjonalista na 100%), to łatwo będzie to podważyć. Ale jeśli tylko dąży do ideału, czyli racjonalistą jest ktoś, kto usiłuje podejmować racjonalne decyzje, to jest to już możliwe.

W kontekście wiary racjonalista będzie próbował zweryfikować przyjmowane informacje. Jeśli czyta na temat jakiegoś badania, sprawdzi jak skonstruowane było to badanie, czy nie popełniono przy tym błędów, sprawdzi kto był autorem.

>Nigdzie, w żadnym zdaniu nie przyznałem, że "życie bez wierzenia w różne rzeczy jest niemożliwe".

Proces socjalizacji opiera się na przyjmowaniu rzeczy "na wiarę". Kiedy człowiek nie ma umiejętności umysłowych (zdolność abstrakcyjnego myślenia) do odnalezienia zależności między różnymi obiektami, musi zdać się (i zdaje się) na słowa dorosłych, który każą mu wykonywać pewne czynności w określony sposób.

Dojście do abstrakcyjnego myślenia nie jest możliwe bez przejścia przez dzieciństwo, a dzieciństwo jest częścią życia człowieka, więc życie bez wierzenia w różne rzeczy jest niemożliwe.

>Kurde, Spell, z całym szacunkiem, ale zaczynasz nawijać jak katarynka w kółko to samo. Szkoda, że i ja i Pan Bogusławski też już o tym pisaliśmy. Tak - może powiedzieć "wierzę, że nie będzie padało", a potem jednak będzie padało i on zmieni zdanie.

I to nie będzie wtedy "przekonanie, że pan w telewizorze mówił prawdę"?

A jak ksiądz z ambony woła, że bóg każe homoseksualistów opluwać, to nie jest to "przekonanie, że ksiądz mówi głosem boga i mówi prawdę"?

>Co to ma mieć wspólnego z psychologiczno-społecznym zjawiskiem polegającym na trwałym i uporczywym przyjmowaniu za prawdziwe twierdzeń nieuzasadnionych empirycznie poprzez oparcie się na niedostatecznie sprawdzonych opiniach autorytetów lub na własnych bezpodstawnych wyobrażeniach?

No to, że człowiek oglądający prognozę opiera się na niedostatecznie sprawdzonych opiniach autorytetów lub na własnych bezpodstawnych wyobrażeniach.

Tak samo student słuchający wykładu opiera się na niedostatecznie sprawdzonych opiniach autorytetów lub na własnych bezpodstawnych wyobrażeniach.

Tak samo jak człowiek w kościele opiera się na niedostatecznie sprawdzonych opiniach autorytetów lub na własnych bezpodstawnych wyobrażeniach.

I dziecko, i naukowiec, który badanie czytał, ale go nie przeprowadzał i każdy kto nie ma dostępu do wszystkich wymaganych informacji.

>Zdecydowana większość racjonalistów nazywa to wiarą. I to właśnie jest ta wiara

To jest bardzo konkretny przypadek wiary. Dzikie jabłko i jabłko jakiejś znanej odmiany sklepowej to są jabłka - bardzo różne, o różnych właściwościach, posiadające różne potrzeby, ale jednak jabłka. Wiara codzienna różni się od wiary fanatycznej, ale i to i to w gruncie rzeczy jest wiarą.

Sam wyraz "wiara" nie oznacza jeszcze o jaki konkretny przypadek chodzi.

>Ty to chcesz koniecznie nazywać inaczej, to nazwij - znajdź na to słowo w słowniku języka polskiego. Dla mnie istotne jest zjawisko, a mniejsza z nazewnictwem.

Oczywiście, że istotne jest zjawisko, ale nie zgodzę się z tym, że można minimalizować wpływ nazewnictwa.

Spory o nazewnictwo pochłaniają mnóstwo energii, gdyż trzeba najpierw ustalić co ktoś myśli na dany temat. i to nie jest cecha tylko tej rozmowy.
W psychologii cały czas kolejne rzesze studentów (i nie tylko) mocują się z pojęciem inteligencji emocjonalnej. Dlaczego to się nazywa inteligencja? Czy rzeczywiście tak być powinno, skoro z inteligencją nie ma nic wspólnego - itd.

Nie mówiąc o tym, że w różnych koncepcjach różni naukowcy rozumieją pod pojęciem "inteligencja" zupełnie różne rzeczy. Tak więc w rozmowie na ten temat należy rozróżnić inteligencję według czyjej koncepcji ma się na myśli, a samą "inteligencję" trzeba rozwalić na części składowe i ocenić po kolei oddziaływanie każdej z nich.

>Najpierw zdecyduj, o jaką definicję Ci chodzi - słowa "wierzenie", słowa "wiara", czy słowa "wierzyć".

Cały czas tę samą.
Ale gdybyś Ty zechciał zalinkować do oficjalnej definicji wiary, której używasz, to by zdecydowanie ułatwiło rozważania.

>Każde z nich ma wiele znaczeń, a różnych definicji jest znacznie więcej niż słowników

Tylko dlatego, że ktoś się uparł inaczej rozumieć dane słowo.

>Wchodzi Spell na racjonalistę, wyciąga z internetowej wersji słownika polskiego definicję słowa "WIARA" o długości trzech słów i stwierdza: wasze rozważania na temat wiary są do dupy, bo jakoś ich w tych trzech słowach nie odnajduję.

Trzy słowa, a jednak mieści się w nich całość zachowań podpadających pod wiarę.

>No i to trzeba zwalczać, a Ty o wątpliwościach co do opadów deszczu chcesz tu nawijać.

Nie wiem, czy trzeba, może powinno się Ale nie o tym była rozmowa, tylko o tym, że Pan Bogusławski nie miał wg. mnie racji stwierdzając, że "odrobinę myślący człowiek w nic nie wierzy" (a słowo "nic" dookreśla wiarę, sugerując, że nie chodziło o wiarę w ujęciu religijnym, a ogólnym - czyli nie wierzy nie tylko w boga i Buddę, ale i w to, że sąsiadowi trzeba mówić "dzień dobry" i nie wierzy w to, że ludzie powinni unikać stosowania zwrotów grzecznościowych w stosunku do siebie nawzajem).

>No proszę, to ja jestem wierzący jak ta lala.

Takiż jest mój postulat. Nie ma ludzi, którzy w nic nie wierzą.

>Ale gdzie jest "tutaj" ta definicja? Która definicja?

Ta, którą uparcie się posługuję.

>Nazywaj sobie to jak chcesz. Czy Ty naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy dwoma sytuacjami podmiotów wypowiadających te same - słowa "wierzę...", które opisałem w poprzednim poście?

Widzę. Tak samo jak widzę różnice między jabłkiem rajskim, a jabłkiem typu Lobo. A jednak i to i to, mimo oczywistych różnic, pozostaje jabłkiem.

Nie ma powodu, aby jedną wiarę nazywać wiarą, a inną wiarę, o innych właściwościach, określać jakimś innym słowem.

>Chodzi o różnicę w postawie tych podmiotów, a nie o te same słowa, Spell.

Słowa, aby komunikacja była skuteczna, muszą być zdefiniowane w ten sam sposób w słowniku pojęciowym obydwu dyskutantów.

Ja używam oficjalnego znaczenia słów. Ty - nie wiem jakiego, może podzielisz się z jakiej bazy czerpiesz te definicje.

Główny postulat dyskusji wziął się z tego, że Pan AB użył słowa "wiara" (w mojej ocenie) w sposób niezgodny ze słownikową, oficjalną definicją. A ten, zamiast to wyjaśnić (zaznaczyć z jakiej bazy czerpie dane, albo zdyskredytować znaczenie słowa "wiara" wyłożone w SJP), zaczął rzucać linki do innych swoich, niezwykle kolorowych wypowiedzi, w których też używa słowa wiara niezgodnie z definicją nie tylko słownikową, ale i - jak twierdził - definicjami używanymi przez niego w innych wypowiedziach.

Nie mówiąc już o tym, że człowiek, który "w nic nie wierzy" nie wierzy zarówno w to, że świat został stworzony przez boga, jak i w to, że świat przez boga stworzony nie został.

>Może tak być, i to jest właśnie przykład wiary, ale to jest opisany przeze mnie pierwszy przypadek, a nie ten drugi.

To jest przykład bardzo specyficznego rodzaju wiary.

>Nie, nie ma, bo jak nie ma takiej możliwości, to Ojciec Święty ma zawsze rację.

Albo Dawkins. Też są tacy "oszołomi".

>>Wiara ustępuje wiedzy dopiero kiedy jej przedmiot się zweryfikuje, a nie wtedy, kiedy można go zweryfikować, ale się tego nie robi.
>A dlaczego, skoro wiedzę można umiejętnie wprzęgnąć w wiarę, tak aby jeszcze mocniej ludziska wierzyli?

Dlatego, że człowiek samodzielnie obserwuje zależności pomiędzy danymi zjawiskami i nikt poza nim samym nie ma wpływu na jego obserwację.

>Tak Spell, no to oficjalnie masz rację. Mam tylko wątpliwości, czy dostrzegasz problem społeczny, jakim jest wiara - i to zwłaszcza wiara mas.

Dostrzegam, ale nie o tym rozmawiamy. Możemy o tym porozmawiać oczywiście, bo to temat ciekawy i wart poruszenia, ale nie poruszymy go póki nie uzgodnimy o jaką wiarę chodzi (skąd definicja) i czym ta wiara jest.

>No właśnie i dlatego, teoria ewolucji jest prawdziwa tylko w takim zakresie, w jakim zaakceptuje ją Watykan, a także - oczywiście - tylko w Jego najświętszej interpretacji.

Na prawdziwość teorii ewolucji nie ma wpływu ani Watykan, ani nawet jej twórca, ona jest od ludzi niezależna

>Twoja definicja wiary składa się z trzech słów na krzyż i dlaczego wymagasz od niej namnożenia tych jej słów niczym Jezus rozmnażający wino?

Od definicji wymagam tylko tyle, żeby była. Jeśli definicją "wiary" byłoby: "cienka kiełbaska z mielonego mięsa", to ze smakiem zjadałbym wiarę na śniadanie.

>No popatrz, to zupełnie tak jak troll, który wszedł na FR i jest z miejsca racjonalistą.
>>>Tak więc, proszę Cie Spell, żebyś porzucił logikę chętnie-racjonalistkowo-elaspowską

Ja mówię całkiem serio. Teoria o działaniu magicznego amuletu znajduje poparcie w faktach.
Gdyby w XII wieku powstała teoria o istnieniu bakterii, to nie miałaby miejsca bytu - nie byłaby falsyfikowalna. Ale to nie oznacza, że wtedy bakterie nie istniały.

Z jednej strony mamy tę prawdę obiektywną, idealną, to co jest. Z drugiej mamy możliwości poznawcze człowieka, niepełne, nieidealne i niezwiązane z istnieniem przedmiotów badań w obrębie rzeczywistości.

>A Ty wierzysz w to, że używasz definicji prawidłowych - właściwie opisujących to zjawisko, któremu z definicji sprzeciwia się racjonalizm i racjonaliści.

Nie opisujących, ale definiujących co oznacza słowo "wiara".

>Przepraszam, a czy jesteś Bogiem, że gdy piszę, że wierzę w Ciebie, to Ty mi coś o religii odpowiadasz?

Może jestem, kto wie?

.
Wydawało mi się, iż to otwarte forum i każdy może czytać wszystko?
>No to się Panu łaskawemu faktycznie wydawało. Każdy nie może czytać wszystkiego, gdyż jest tu pula użytkowników zablokowanych, którzy ze swojego IP wejść na stronę nie mogą.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,666131#w666136

>Zdaje się, że dla Pana użytkownik obiektywny, to tylko taki, który się z Panem zgadza. Pisze Pan, że jeśli ktoś zgadza się ze mną, to niewątpliwie jest to osoba łasa na dowalanie Panu, a nie obiektywna.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,666131
Zapomniałeś dodać, że każdy się sam kompromituje.

@@@
.

I jak Pan sądzi, co miałem na myśli pisząc ten komentarz?

A przede wszystkim co Pan ma na myśli, bo po dwóch linkach nijak nie potrafię tego dojść.

>... niestety
>Trzeba ich jakoś przekonać.

Tylko po co? Po co przekonywać? Już jedni tacy byli i co? Człowiek jest układem samodzielnym i do działania wystarczą mu podstawowe informacje o otoczeniu, względnie prawdziwe. Nie wszyscy mają rozbudowane potrzeby poznawcze. Jak się tak nad tym zastanowić to nawet dobrze, że tak jest. Wartość człowieka jest w jego dbaniu o potomstwo, współdziałaniu dla dobra społeczeństwa, dla gatunku. Czy ci niewierzący w ewolucję są gorsi? Czy ludzie wierzący (choć oficjalnie niektóre religie uznają ewolucję) są gorsi? Przypomnimy sobie jaką pozytywną role odegrali "fanatyczni" protestanci.
Są ludzie żyjący biernie w świecie wytworzonej kultury (w pojęciu całościowym), którzy po świecie materialnym poruszają się jak zwierzęta i są ludzie żyjący czynnie, badają, budują. Im nie wystarcza proste odpowiedzi i z konieczności przyjmują teorie Darwina.

.
>Przepraszam, a czy jesteś Bogiem, że gdy piszę, że wierzę w Ciebie, to Ty mi coś o religii odpowiadasz?
Panie Macieju, czasami to wprost szkoda słów. Choć Pan Spellbinder święcie wierzy, że ma rację, to w swoich tu wywodach już dawno we własne nogi się zaplątał. To co pisze to jest jasne, śliczne i logiczne, ale tylko dla niego i jego klakierów. Natomiast jako ciekawostkę wrzucę Panu tekścik sprzed 150 lat:
Przedmiotem filozofii jako nauki wcale nie jest to, w co powinno się lub w co można wierzyć, lecz tylko to, co można wiedzieć. Chociaż by wiedza nie zgadzała się z artykułami wiary, nie poniosłaby ta ostatnia przez to szkody, albowiem dlatego jest wiarą, że uczy tego, czego nie można wiedzieć. Bo gdyby można jej artykuły rozumem pojąć, byłaby zbyteczna i śmieszna, jak zbytecznem i śmiesznem byłoby, gdyby ktoś usiłował stworzyć artykuły wiary dla matematyki.

Tu można by zarzucić, że wiara wprawdzie uczy więcej i wiele więcej aniżeli filozofia, lecz nic takiego, czego by nie można pogodzić z wynikami filozofii; tak, zaprawdę, lecz wiedza składa się z twardszego materyału niż wiara, tak że gdy obydwie zderzą się, wiara się kruszy.

W każdym razie wiara i wiedza są to rzeczy zasadniczo różne, które dla swego własnego dobra powinny się trzymać z dala jedna od drugiej i kroczyć każda własną drogą, wcale nie zważając na siebie. /Artur Schopenhauer/

Pisząc teksty do publikacji należy starać się o ich maksymalną komunikatywność, ale zawsze należy sobie zdawać sprawę,
iż one nie do wszystkich one dotrą. Czytający też musi mieć intelektualne możliwości ich zrozumienia oraz dobrą wolę. Jeżeli ktoś już z założenia nie chce, to i prostej wypowiedzi nie zrozumie. Dlatego ja zawsze swoje wypowiedzi kieruję (niezależnie od bezpośredniego adresata) tylko do tych, którzy potrafią i chcą je zrozumieć, a ciągle jest tu takich sporo, choć coraz mniej.

@@@
.

Widzę, że jest Pan niezwykle mądry, Panie Bogusławski i niezaplątany we własne nogi.

Linkował Pan definicje "wiary" do wypowiedzi rozmaitych osób - ale czy byłby Pan w stanie zalinkować do definicji "wiary" oficjalnej, umieszczonej gdzieś w prasie naukowej, w słowniku? Czy używa Pan definicji z palca wyssanych, które w danym akurat momencie pasują do Pana widzimisię?

Pisząc teksty do publikacji należy starać się o ich maksymalną komunikatywność, ale zawsze należy sobie zdawać sprawę,
iż one nie do wszystkich one dotrą. Czytający też musi mieć intelektualne możliwości ich zrozumienia oraz dobrą wolę. Jeżeli ktoś już z założenia nie chce, to i prostej wypowiedzi nie zrozumie.
>Widzę, że jest Pan niezwykle mądry, Panie Bogusławski i niezaplątany we własne nogi.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,666286
www.racjonalista.pl/forum.php/s,666131/z,0

>Linkował Pan definicje "wiary" do wypowiedzi rozmaitych osób - ale czy byłby Pan w stanie zalinkować do definicji "wiary" oficjalnej, umieszczonej gdzieś w prasie naukowej, w słowniku? Czy używa Pan definicji z palca wyssanych, które w danym akurat momencie pasują do Pana widzimisię?
www.racjon(*)m.php/s,665112/z,0/d,2#w665613
→ www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,643658#w644081
→ www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
→ Chciałbym zająć się tu światopoglądową postawą wiary tak ogólnie, choć szczególnie wiarą religijną tyle tylko, że odseparowaną od konkretnej religii/ideologii. Jest to wprost nieprawdopodobne dlaczego tak wielu ludzi uważa różne mity za bardziej prawdziwe od faktów, a rozum im służy nie do ich odrzucenia, ale do racjonalizacji (prób logicznego uzasadnienia prawdziwości) mitów.

Czy możemy udzielić racjonalistycznej odpowiedzi czym jest wiara i to zarówno w aspekcie jej ewolucyjnej i kulturowej genezy, jak i współczesnej indywidualnej fideistycznej postawy ludzi wierzących?
____________

> To nie są pocięte zdania. To są opinie, które nie zostały wyrwane z kontekstu. Więc albo jest tak, że używa Pan sformułowania "na wiarę" niezgodnie z jego znaczeniem (czemu przeczy Pan post wyżej uważając, że nigdy nie używa Pan słów, których znaczenia Pan nie zna), albo twierdzi Pan naraz dwie różne rzeczy.
No i cóż mogę tu dodać. Nie widzę możliwości merytorycznej rozmowy z Panem, a taka pyskówka mało mnie bawi. Każdy
z nas odpowiada za zamieszczone tu teksty i każdy sam się kompromituje. Panu pozostawiam Pańską ocenę, a sam oddaję nasze wypowiedzi pod ocenę obiektywnych czytelników.

@@@
.

>Ty odnośnie definicji "wiary" odnosisz się do zjawiska "wiary" o dużym natężeniu, jeśli można tak powiedzieć. Czym innym jest przecież wierzenie w sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem bajki opowiadane przez człowieka, który w żadnym razie nie może być wiarygodny, a wierzeniem w to co zacny profesor mówi na wykładzie. Jedno co jest wspólne, to fakt, że obydwie te sprawy mają podstawę w wierze.

Rzeczywiście - najbardziej sporna w naszej rozmowie wydaje się być definicja wiary.
Warto jednak pamiętać o tym, że definicja to jedno (a im bardziej lapidarna, tym więcej aspektów zjawiska pomija), a rozumienie rzeczywistych fenomenów psychologiczno-społecznych, to już co innego.

Ja zjawisko wiary postrzegam poprzez pryzmat racjonalizmu światopoglądowego i w związku z tym przyjmuję, że wiara jest swoistą antytezą racjonalimzu. Sądzę zresztą, że takie umiejscowienie problemu jest w naszej rozmowie w pełni uzasadnone, gdyż odbywa się ona na forum z założenia racjonalistycznym. W związku z tym rozumienie zakresu znaczeniowego pojęcia "wiara" jest zorientowane w kontekście (przynajmniej teoretycznie) reprezentowanego tu nurtu światopoglądowego.

Wystarcza mi na początek definicja wiary jako "przyjmowanie za prawdziwe twierdzeń nieuzasadnionych empirycznie ani logicznie", ale powtarzam, że dopiero opis postaw opartych na wierze i ich odróżnienie od postaw sceptycznych i krytycznych pozwala na pełne zrozumienie problemu.

W jednym z poprzednich postów wskazałem dwa różne sytuacji użycia slowa "wierzę...":
www.racjonalista.pl/forum.php/s,665112#w666084

I w tym kontekście oczywiste jest, że pierwszy z tych przypadków stanowi właśnie opis wiary (opis niedoskonały, ale jakoś tam przybliżający zjawisko), a drugi przypadek jest przykładem zwykłego racjonalnego działania i pomimo użycia słowa "wierzę" z wiarą ma niewiele wspólnego, gdyż opiera się o jak najbardziej racjonalne przesłanki.

Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że przeróżni fideiści i generalnie mniejsi lub więksi wrogowie racjonlaizmu mają interes w tym, by definicję wiary możliwie zaciemniać, podnosząc na przykład, że każdy musi w coś wierzyć. Im żadne wyjaśnienia wieloznaczności terminów nie wystarczą, dlatego, że nie jest w ich interesie, by powszechnie szerzyć rozumienie różnicy pomiedzy postawą sceptyczną, a postawą wiary.

Ty Spell wydajesz mi się być człowiekiem, którego posądzałbym raczej o rozumienie społecznej wartości racjonalizmu światopoglądowego i postawy sceptycznej w opozycji do wiary, ale czy jesteś pewien, że na pewno służysz po dobrej stronie?

Linkuje Pan do wikipedii, która nie jest źródłem naukowym.

Po drugie - definicja wiary (psychologia) w Wikipedii (to na wypadek, gdyby Pan nie potrafił czytać przypisów, bo nawet najlepszym, takim jak Pan, zdarzają się braki), podparta jest definicją wziętą ze SJP, którą to cały czas używam.

Jest tu napisane dokładnie to, co napisałem ja:

"nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy[1][2]. Owo subiektywne prawdopodobieństwo nigdy nie osiąga wartości 100%, gdyż wtedy wiara staje się wiedzą."

Definicja to tylko pierwsze zdanie, drugie jest już objaśnieniem.

Widzimy więc, że w pierwszym cytacie odnosi się Pan do tej samej definicji wiary, co ja.

Drugi link dotyczy wiary religijnej, o której jednakowoż Pan mówić w tym wątku nie mógł, gdyż nie użył Pan zwrotu "wiara religijna".

Inne linki dotyczą wypowiedzi z forum racjonalista.pl, które - mimo Pańskich najpobożniejszych życzeń - nie mogą być oficjalnym źródłem wiedzy, choć nierzadko prezentują wysoki poziom merytoryczny.

Podsumowując - nie zdołał Pan spełnić tak prostego postulatu, jakim jest podlinkowanie do definicji.

Proszę więc jeszcze raz, aby Pan - bez tworzenia ściany tekstu z cytatów, w kolejnej wypowiedzi wkleił jedynie linki do bezpośredniego źródła naukowego, z którego czerpał Pan definicję.

.
>Jest tu napisane dokładnie to, co napisałem ja:
No i cóż mogę tu dodać. Nie widzę możliwości merytorycznej rozmowy z Panem, a taka pyskówka mało mnie bawi.
Każdy z nas odpowiada za zamieszczone tu teksty i każdy sam się kompromituje. Panu pozostawiam Pańską ocenę,
a sam oddaję nasze wypowiedzi pod ocenę obiektywnych czytelników.

@@@
.

Nie umie Pan załączyć nawet jednego cytatu, o który się Pana prosi.

Podejrzewam, że dzieje się tak dlatego, że nie zna Pan żadnej naukowej publikacji, która definiowałaby "wiarę" w sposób taki, w jaki Pan szanowny tego stwierdzenia używa.
Linkuje Pan do wypowiedzi satyryków i dziennikarzy (Jak Mencken), ale nie naukowców.

.
>Nie umie Pan załączyć nawet jednego cytatu, o który się Pana prosi.
Jakiego cytatu, że pan Spellbinder ma rację? Jak Boga kocham, nigdzie takiego nie znalazłem. Może kiepsko szukałem i gdy gdzieś jest, to niech Pan go przytoczy?

>Podejrzewam, że dzieje się tak dlatego, że nie zna Pan żadnej naukowej publikacji, która definiowałaby "wiarę" w sposób taki, w jaki Pan szanowny tego stwierdzenia używa.
Proszę pokazać mi zakaz używania jakichkolwiek terminów zgodnie z własnych ich rozumieniem, gdy takie własne rozumienie określonego terminu się przedstawi. Duża część naukowych publikacji zaczyna się właśnie od podania własnych definicji i sposobu rozumienia używanych przez autora terminów. Widać, że ma Pan bardzo mierne pojęcie o uprawianiu nauki, a próbuje autorytatywnie pouczać innych.

Argumentując takie, a nie inne rozumienie "wiary" odwołałem się do wielu naukowych publikacji i zacytowałem wielu uczonych pozwalających mi na moje rozumienie i używanie tego terminu. Zrobiłem to na naszym forum już wielokrotnie, a nawet zainicjowałem na ten temat cały wątek. Tyle, że Pan podobnie do wszystkich wierzących czyta wybiórczo, tylko to co potrafi Pan zrozumieć i co potwierdza Pańską wiarę.

>Linkuje Pan do wypowiedzi satyryków i dziennikarzy (Jak Mencken), ale nie naukowców.
No właśnie, czy można lepiej zilustrować moje powiedzenie, że nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami?

www.racjon(*)m.php/s,665112/z,0/d,6#w666299

@@@
.

>Jakiego cytatu, że pan Spellbinder ma rację?

Gdyby Pan zechciał łaskawie przeczytać nie tak znowu uważnie, to by pan wiedział.

Skąd Pan czerpie definicję wiary. Poproszę o źródło, naukowe, a nie opinie na ten temat jakichś satyryków, czy Pana. Przypomnę, iż Pana wypowiedzi na tym forum, jakkolwiek mocno by Pan sobie życzył, nie są źródłem naukowym.

>Jak Boga kocham, nigdzie takiego nie znalazłem. Może kiepsko szukałem i gdy gdzieś jest, to niech Pan go przytoczy?

Przytaczałem, ale tego najwyraźniej też Pan nie potrafił przeczytać. Ale teraz rozmawiamy nie o tym, ale o tym skąd czerpie Pan definicję słowa "wiara". I proszę nie załączać mi linków do swoich wypowiedzi, a link do artykułu naukowego, bądź do słownika, który definiuje "wiarę".

>Proszę pokazać mi zakaz używania jakichkolwiek terminów zgodnie z własnych ich rozumieniem, gdy takie własne rozumienie określonego terminu się przedstawi. Duża część naukowych publikacji zaczyna się właśnie od podania własnych definicji i sposobu rozumienia używanych przez autora terminów. Widać, że ma Pan bardzo mierne pojęcie o uprawianiu nauki, a próbuje autorytatywnie pouczać innych.

Będzie mi Pan mówił o miernym rozumieniu przeze mnie nauki, ale - pragnąłbym zauważyć - w żadnej wypowiedzi udzielonej w tym wątku nie wyszedł Pan poza samouwielbienie. Sam jest Pan dla siebie źródłem wiadomości, badań, spostrzeżeń, definicji.

Może Pan sobie to nazywać "wiedzą", albo "niewiarą", jeśli łatwiej jest Panu z tym żyć.
Ja bym to nazwał "nadęciem".

Pańskie posty, jak już zauważyłem, nie są naukowymi publikacjami. W publikacjach naukowych autorzy, w oparciu o źródła, które są zaznaczone w bibliografii. Definiują, zazwyczaj zgodnie z oficjalnymi definicjami, co rozumieją pod określonymi pojęciami, aby rozwiać wszelkie wątpliwości co do przedmiotu badania.

Pan z kolei, pisząc "odrobinę myślący ludzie w nic nie wierzą" ani Pan niczego nie definiował, ani nawet nie wiedział co Pan pisze (jak wynika z postów Pana późniejszych, w których Pan łaskawie zauważa, że w cytowanym zdaniu nie użył Pan wielkiego kwantyfikatora, mimo iż w tym zdaniu wielki kwantyfikator jest), tylko chlapnął Pan sobie tezę, jak to z resztą się Panu zdarza.

>Argumentując takie, a nie inne rozumienie "wiary" odwołałem się do wielu naukowych publikacji i zacytowałem wielu uczonych pozwalających mi na moje rozumienie i używanie tego terminu.

I o to prosiłem. Niechże Pan tutaj ładnie zamieści linki bezpośrednio do tych publikacji. Nie do swoich wpisów, a w tych wpisach do jeszcze większej ilości wpisów. Ja w Pańskich linkach nie znalazłem ani jednej wypowiedzi łączącej Pana definicje z jakimikolwiek naukowcami, a jedynym naukowym źródłem był SJP, z którego to czerpie definicję Wikipedia.

>Zrobiłem to na naszym forum już wielokrotnie, a nawet zainicjowałem na ten temat cały wątek.

>>Linkuje Pan do wypowiedzi satyryków i dziennikarzy (Jak Mencken), ale nie naukowców.

>No właśnie, czy można lepiej zilustrować moje powiedzenie, że nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami?

Panu się wydaje najwyraźniej, że jego siłą jest unikanie odpowiedzi wprost.
Czy Mencken, którego Pan linkował, był naukowcem?