>Trzeba ich jakoś przekonać.
Podejmiesz się próby przekonania takiego?

>Trzeba ich jakoś przekonać.
Przekonać to może za silne słowo - nakłonić do refleksji przynajmniej, czytając książki jak ta
merlin.pl/(*)/browse/product/1,1393607.html
Nasza wiedza o tym jak życie mogło wystartować też się pogłębia : www.scienc(*)omplex-life-found-seafloor-mud

>Trzeba ich jakoś przekonać.


Cytat:

M. Białoszewski

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Skąd ta estymata? Zawsze byłem zainteresowany liczbą kreacjonistów w wydaniu młodoziemskim w Polsce, ale nigdzie nie mogłem znaleźć dobrych danych.

>Skąd ta estymata? Zawsze byłem zainteresowany liczbą kreacjonistów w wydaniu młodoziemskim w Polsce, ale nigdzie nie mogłem znaleźć dobrych danych.

Podczas wykładu z okazji Dni Darwina tę liczbę (około 30%) ujawnił wykładowca, który znał ją z jakiegoś rzetelnego opracowania statystycznego.

Ponadto powiedział, że nie wierzył w tak zły wynik i podczas innego wykładu w ramach przerywnika wskazując palcem pytał kolejnych słuchaczy (Polaków) czy wierzą w Teorię Ewolucji. Co trzecia osoba powiedziała, że nie.

I nie jest to jakiś starszy Pan ten wykładowca lecz mówił o zdarzeniach bardzo współczesnych ...

niestety

>>Skąd ta estymata? Zawsze byłem zainteresowany liczbą kreacjonistów w wydaniu młodoziemskim w Polsce, ale nigdzie nie mogłem znaleźć dobrych danych.
>Podczas wykładu z okazji Dni Darwina tę liczbę (około 30%) ujawnił wykładowca, który znał ją z jakiegoś rzetelnego opracowania statystycznego.

Jedna baba drugiej babie.

>Ponadto powiedział, że nie wierzył w tak zły wynik i podczas innego wykładu w ramach przerywnika wskazując palcem pytał kolejnych słuchaczy (Polaków) czy wierzą w Teorię Ewolucji. Co trzecia osoba powiedziała, że nie.
Jedna baba drugiej babie.

>I nie jest to jakiś starszy Pan ten wykładowca lecz mówił o zdarzeniach bardzo współczesnych ...
Jedna baba drugiej babie.

Pytanie Sygnała jest zasadne.
Rzetelne statystyki proszę.

Na pewno są one do znalezienia - poszukaj jak nie wierzysz naukowcom, których ja cytuję.
W 10 sekund znajdziesz sto linków do informacji jak zaskakująco wielu Amerykanów nie wierzy w T.E.

Np tu:

swiat.news(*)week-pl,artykuly,280968,1.html

A Polacy muszą być dość "zbliżeni" do nich skoro:

wiadomosci(*)za-polacy-sondaz-tns-obop.html

Wynika z tego badania, że nawet 50% Polaków nie wierzy w ewolucyjne pochodzenie człowieka.

Zgroza. !!!

>Na pewno są one do znalezienia - poszukaj jak nie wierzysz naukowcom, których ja cytuję.

Tak właściwie to teraz cytujesz chochoły, a nie naukowców. I tak dla ścisłości: tak jak w przypadku teorii ewolucji nie ma tu mowy o wierze tylko o weryfikacji słuszności Twojego stwierdzenia. Na tę chwilę osąd zawieszam.

>W 10 sekund znajdziesz sto linków do informacji jak zaskakująco wielu Amerykanów nie wierzy w T.E.

Tu o Polaków było pytanie.

>A Polacy muszą być dość "zbliżeni" do nich skoro:
> wiadomosci(*)za-polacy-sondaz-tns-obop.html
>Wynika z tego badania, że nawet 50% Polaków nie wierzy w ewolucyjne pochodzenie człowieka.

Powyższe pokazuje poziom ogólnej wiedzy naukowej, a ta zapewne jest skorelowana z uznawaniem/nieuznawaniem faktu o ewolucji. To wciąż nie daje prawa do liczbowych estymat o liczebności kreacjonistów młodej ziemii.

"Kreacjoniści Młodej Ziemi" nie są najistotniejszym sednem tego tematu tylko niewiara w ewolucję Polaków oraz odkrycia naukowe form przejściowych itp.

Miłego dnia życzę.

Jakieś netowe żarty mają być argumentum?
Proszę o poważne źródła

Już wszystko wyjaśniłem w innej gałęzi tego wątku. Wszystko. Trzeci raz nie pytajcie - trochę powagi - Please.
I skup się na ewolucji
Np:
www.nytime(*)on-earth.html?ref=science&_r=0

>Już wszystko wyjaśniłem w innej gałęzi tego wątku. Wszystko. Trzeci raz nie pytajcie - trochę powagi - Please.

G. wyjaśniłeś. To (chyba) poważne forum na którym trzeba uzasadniać głoszone teorie inaczej niż "ktoś tam powiedział..."

>I skup się na ewolucji

Mam ewoluować czy jak?

>Skąd ta estymata? Zawsze byłem zainteresowany liczbą kreacjonistów w wydaniu młodoziemskim w Polsce, ale nigdzie nie mogłem znaleźć dobrych danych.

Eurobarometr 2005 coś o tym mówi:
ec.europa.(*)ives/ebs/ebs_224_report_en.pdf

Między innymi:
27% Polaków nie uznaje za prawdę stwierdzenia, że człowiek jest produktem ewolucji;
33% Polaków zgadza się ze stwierdzeniem, że pierwsi ludzie żyli w tych samych czasach co dinozaury.

Jak to? Co ma do tego wiara? Czy teoria ewolucji wymaga uznania jakichś cudów?
Może chodzi o to, że co trzeci Polak nie zna dość dobrze teorii ewolucji?

[Mnie się zdaje, że to nie jest kwestia wiary, lecz tylko większego lub mniejszego rozpoznania mechanizmów przyrody dotyczących żywych organizmów.]

>Jak to? Co ma do tego wiara? Czy teoria ewolucji wymaga uznania jakichś cudów?
Owszem, aż trzech:
- świat z niczego
- życie z martwej materii
- zaawansowana inteligencja z małpiej

>>> teoria ewolucji wymaga uznania jakichś cudów?
>Owszem, aż trzech:
>- świat z niczego
Oj tam - z niekończenie wielu zer może wyjść różnie.
>- życie z martwej materii
Dlaczego nie? Pogląd naukowy temu nie przeczy, a i religijni mówią o zmartwychwstaniu - zatem nie ma problemu.
>- zaawansowana inteligencja z małpiej
Zaawansowana powiadasz? No nie wiem - im bardziej się rozglądać wśród informacji medialnych, tym mniej to zaawansowanie widać.

>>- świat z niczego
>Oj tam - z niekończenie wielu zer może wyjść różnie.
Zgoda, każdorazowo będzie inna ilość zer.

>>- życie z martwej materii
>Dlaczego nie? Pogląd naukowy temu nie przeczy, a i religijni mówią o zmartwychwstaniu - zatem nie ma problemu.
A to dobry pomysł. Składanie życia z cząstek elementarnych jest trudne i czasochłonne, wskrzeszenie może być lepszym sposobem dowodowym na ożywienie martwej materii. By jednak wykluczyć jakieklwiek oszustwo, proponuję ożywić Lenina. Jakby się udało, to zaniedługo ujrzymy nową specjalizację medyczną - lekarz nekromanta.

>>- zaawansowana inteligencja z małpiej
>Zaawansowana powiadasz? No nie wiem - im bardziej się rozglądać wśród informacji medialnych, tym mniej to zaawansowanie widać.
Ponieważ zadaniem współczesnych mediów jest umałpianie człowieka. Dewolucyjny dowód na ewolucję.

>>> z niekończenie wielu zer może wyjść różnie.
> każdorazowo będzie inna ilość zer.
Nie chodzi o kosmetyczną różnicę, lecz o nieoznaczoność wyrażenia "zero razy nieskończoność" .

>- życie z martwej materii
> proponuję ożywić Lenina (..) lekarz nekromanta.
Oj nie - to byłoby ożywianie przez już żywego lekarza, a nie zmartwychwstanie par excellence (bez udziału czegokolwiek żywego).

> zadaniem współczesnych mediów jest umałpianie człowieka.
To możliwe. Ciekawe czy dojdzie w końcu do ubarannienia i czy nastanie jedna owczarnia?

>Nie chodzi o kosmetyczną różnicę, lecz o nieoznaczoność wyrażenia
Problem w tym, że nieoznaczoność stosuje się do wyniku działania, a nie do samego działania. Tzn. w tym wypadku musielibyśmy startować z granicy nieokreślonej do czegoś określonego. Dodatkowym problemem jest energia, gdyż każde przekształcenie jej wymaga.

>Oj nie - to byłoby ożywianie przez już żywego lekarza, a nie zmartwychwstanie par excellence (bez udziału czegokolwiek żywego).
Nie jestem pewien, czy będą tak długo tego Lenina tak trzymali, ale kto wie...

>> zadaniem współczesnych mediów jest umałpianie człowieka.
>To możliwe. Ciekawe czy dojdzie w końcu do ubarannienia i czy nastanie jedna owczarnia?
Mam nadzieję, że jednak nie. Zawsze przecież były czarne owce, które "błądziły".

> nieoznaczoność stosuje się do wyniku działania, a nie do samego działania.
Nie bardzo rozumiem - jeśli wynik działania jest znany, to nieoznaczoność znika - zatem.. ?
> musielibyśmy startować z granicy nieokreślonej do czegoś określonego.
Tak to zwykle bywa, że nie wiadomo zawczasu co wyjdzie.
> Dodatkowym problemem jest energia, gdyż każde przekształcenie jej wymaga.
Ale energia próżni jest niezerowa, wiec to zrobienie 'prawdziwej nicości' wymagałoby nakładu energii.
[Gdyby o tym wiedział Leibniz, to nie dziwiłby się dlaczego istnieje raczej coś, niż nic.]

> Zawsze przecież były czarne owce, które "błądziły".
W odróżnieniu od bezbłędnych białych?

>> nieoznaczoność stosuje się do wyniku działania, a nie do samego działania.
>Nie bardzo rozumiem - jeśli wynik działania jest znany, to nieoznaczoność znika - zatem.. ?
Nie. Chodzi mi o to, że w tym wypadku nieoznaczoność jest składnikiem działania, a wynik jest okreslony, nasz świat.

>> musielibyśmy startować z granicy nieokreślonej do czegoś określonego.
>Tak to zwykle bywa, że nie wiadomo zawczasu co wyjdzie.

Ale znamy (mniej więcej), co wyszło. Czyli obserwujemy otoczający nas świat, jednak nie mamy pojęcia jak powstał. Innymi słowy, mamy odwrócenie zerowej (lub nieoznaczonej) granicy. Niewiadomą pozostaje więc działanie, a nie wynik.

>> Dodatkowym problemem jest energia, gdyż każde przekształcenie jej wymaga.
>Ale energia próżni jest niezerowa, wiec to zrobienie 'prawdziwej nicości' wymagałoby nakładu energii.
>[Gdyby o tym wiedział Leibniz, to nie dziwiłby się dlaczego istnieje raczej coś, niż nic.]

Najprostsza więc możliwość, że zawsze było coś.

>> Zawsze przecież były czarne owce, które "błądziły".
>W odróżnieniu od bezbłędnych białych?
Tak jest

>W dobie obecnej ludzie choć odrobinę bystrzy oczywiście wierzą w nią, a dyskutuje się o szczegółach.
>Nie "czy" tylko "jak".
A mnie się dotąd wydawało, że to właśnie teoria ewolucji jest o tym "jak"; a o tym "czy" to jest po prostu fakt ewolucji. Wydawało mi się też, że o teorii (mechanizmach) ewolucji można i należy dyskutować (czy wystarczą ślepe mutacje, czy może podwyższone promieniowanie, a może ważne były wielkie wymierania, etc.), natomiast kwestionowanie faktu ewolucji to już poważna aberracja.
To już nie wiem - ta jedna trzecia nie wierzy w ewolucję, czy w teorię ewolucji?

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>To już nie wiem - ta jedna trzecia nie wierzy w ewolucję, czy w teorię ewolucji?

ani w jedno ani w drugie

wierzą ze wszystkie gatunki od razu powstały takie jakie są
(a dinozaury to chyba żyły na innym kontynencie niż Adam i Ewa i zdechły sobie grzecznie i po cichu)

>>... niestety
Trzeba ich jakoś przekonać.<<
Ewolucja to nie sprawa wiary, ale wiedzy. Najlepiej pójść na uniwersytet na biologię.
A z wiarą to można iść na teologię. A potem się starać, żeby tej wiary nie stracić.

>>>... niestety
>Trzeba ich jakoś przekonać.<<
>Ewolucja to nie sprawa wiary, ale wiedzy. Najlepiej pójść na uniwersytet na biologię.
>A z wiarą to można iść na teologię. A potem się starać, żeby tej wiary nie stracić.
>

Nie zgadzam się z tym rozumowaniem. Wiekszość ludzi musi zdecydować czy wierzy w doniesienia naukowców czy we wnioski płynące w oczywisty sposób ze świętych ksiąg.

Chodzi o to żeby wierzyli w rzeczy prawdopodobne na
99.99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999%
jak właśnie pochodzenie człowieka od zwierząt a wcześniej nawet organizmów jednokomórkowych, a nie w "hipotezy" przeciwne.

p.s.
Podobnie, co do procentów (99.9999...), jest z każdym bogiem osobowym (jest kompletnie bez sensu z wielu oczywistych powodów).

Chyba nie do końca rozumiesz znaczenie słowa "wierzyć"

>Nie zgadzam się z tym rozumowaniem. Wiekszość ludzi musi zdecydować czy wierzy w doniesienia naukowców czy we wnioski płynące w oczywisty sposób ze świętych ksiąg.
Większość ludzi musi, a to dlaczego? Nie może być np. tak, że większość ludzi ma w nosie Teorię Ewolucji, a bardzo musi zabezpieczać swój codzienny byt?
>Chodzi o to żeby wierzyli w rzeczy prawdopodobne na
>99.99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999%
A co jeśli ich wiara jest ślepa, a faktycznie jest 00.00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001% ?
>jak właśnie pochodzenie człowieka od zwierząt a wcześniej nawet organizmów jednokomórkowych, a nie w "hipotezy" przeciwne.
Teoria Ewolucji jest najlepszym wyjaśnieniem powstania i rozwoju Życia, ale nawet jeśli coś już nie jest teorią, tylko udowodnionym faktem to są ludzie, którzy wierzą inaczej np. obecnie nadal są ludzie, którzy wierzą, że Ziemia jest płaska, a zdjęcia okrągłej Ziemi zrobione z kosmosu to fotomontaż i spisek.
>p.s.
>Podobnie, co do procentów (99.9999...), jest z każdym bogiem osobowym (jest kompletnie bez sensu z wielu oczywistych powodów).
Jakie to powody?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Podobnie, co do procentów (99.9999...), jest z każdym bogiem osobowym (jest kompletnie bez sensu z wielu oczywistych powodów).
>Jakie to powody?<<
Główny powód to pranie mózgów od dzieciństwa.
To tak, jak tresowanie psa od szczenięcia, żeby gryzł ludzi. Nie można potem spodziewać się, że jak piesek dorośnie, to sam zrozumie i zacznie być dla ludzi miłym misiaczkiem.

tak ale ...
ja akurat wychowywałem się w rodzinie katolickiej
choć Mama mimo wszystko zrobiła jedną fajną rzecz (w tym zakresie)

kupiła mi książke "Jak powstały gady" Jana Żabińskiego

i od czasu kilkunastolatka jestem przemyślanym człowiekiem co do bajek zaadaptowanych w Rzymie w 2 w n e na potrzeby polityczne IMHO

Miłego dnia

>>>Podobnie, co do procentów (99.9999...), jest z każdym bogiem osobowym (jest kompletnie bez sensu z wielu oczywistych powodów).
>>Jakie to powody?<<
>Główny powód to pranie mózgów od dzieciństwa.
Ci co piorą mózgi Boga nie znają, tylko kompletnie bezsensowne fałszywe wyobrażenie boga, a ja pytam o powody, że Bóg jest kompletnie bez sensu, a nie fałszywe wyobrażenia, te wiem, że są bez sensu, więc ponawiam pytanie, Jakie to powody?
>To tak, jak tresowanie psa od szczenięcia, żeby gryzł ludzi. Nie można potem spodziewać się, że jak piesek dorośnie, to sam zrozumie i zacznie być dla ludzi miłym misiaczkiem.
A co, gdy pieska wychowaliśmy na miłego misiaczka, a on po 10 latach misiaczkowania nagle zagryza dziecko, z którym się wcześniej bawił?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Duchu Frondy
ups
Duchu "Prawdy"
Twoje pseudo-merytoryczne posty nic już nie wnoszą, ale fakt, że usiłujesz zdestabilizować te wątki świadczy o tym, że czujesz dyskomfort widząc, Że celnie trafiają w absurdalną ideę rzekomego boga (Jahwe) i nonsensy Biblijne.

Miłego dnia

>... niestety
>Trzeba ich jakoś przekonać.

To mnie rozbawiło

jak można wierzyć w ewolucje? Człowiek od małpy? To parodia nauki przedstawiona w czarnym świetle Żyje sobie małpa schodzi z drzewa buduje miasto druga małpa zostaje w tym mieście listonoszem a trzecia małpa lekarzem Ja osobiście wierze w ewolucje organizmów które przekształciły się (do przetrwania)dzięki czynnikom zewnętrznym.
Ja wiem że fajnie by było znać odpowiedź skąd się wziął człowiek ale podpinać pod to małpę? I używać przy tym nauki? Dajcie spokój...

---

Is that how it's done? Evolution?

>>... niestety
>>Trzeba ich jakoś przekonać.
>To mnie rozbawiło
>jak można wierzyć w ewolucje? Człowiek od małpy? To parodia nauki przedstawiona w czarnym świetle Żyje sobie małpa schodzi z drzewa buduje miasto druga małpa zostaje w tym mieście listonoszem a trzecia małpa lekarzem Ja osobiście wierze w ewolucje organizmów które przekształciły się (do przetrwania)dzięki czynnikom zewnętrznym.
>Ja wiem że fajnie by było znać odpowiedź skąd się wziął człowiek ale podpinać pod to małpę? I używać przy tym nauki? Dajcie spokój...

yyyyy?

>jak można wierzyć w ewolucje? Człowiek od małpy? To parodia nauki przedstawiona w czarnym świetle

Najłatwiej jest krytykować coś, czego się za grosz nie rozumie.

Kluczowym słowem jest tu "wiara".

Mówisz, że odrobinę bystrzy w ewolucję wierzą. Ale ja znam takich, co w ewolucję wierzą, ale wierzą też, że łabędzie skrzydło jest w stanie złamać rękę dorosłego człowieka (i to nie zamrożone i wystrzelone z armaty, ale machnięte przez resztę łabędzia), albo że łabędzi dziób może zerwać z ludzkiego palca skórę.

Są tacy, co wierzą w ewolucję, ale też wierzą w niemierzalną energię, którą po prostu "czują".

Co to da, że (a niech będzie nawet, że wszyscy) uwierzą w ewolucję, skoro dalej pozostaną durniami?

>Kluczowym słowem jest tu "wiara".
>Mówisz, że odrobinę bystrzy w ewolucję wierzą. Ale ja znam takich, co w ewolucję wierzą, ale wierzą też, że łabędzie skrzydło jest w stanie złamać rękę dorosłego człowieka (i to nie zamrożone i wystrzelone z armaty, ale machnięte przez resztę łabędzia), albo że łabędzi dziób może zerwać z ludzkiego palca skórę.
>Są tacy, co wierzą w ewolucję, ale też wierzą w niemierzalną energię, którą po prostu "czują".
>Co to da, że (a niech będzie nawet, że wszyscy) uwierzą w ewolucję, skoro dalej pozostaną durniami?

Wiesz jak to jest... To jest tam samo w wiarą u ludzi, pomyśl co by było gdyby objawił się bóg i powiedział "jestem" po prostu by było udowodnione że bóg istnieje. Wiesz co by było? Właśnie! Ludzie by "porzucali" życie na ziemi ich największym celem nie byłoby doświadczać tu na ziemi, żyć, eksperymentować, spełniać ambicje ich celem byłby bóg dlatego niektórzy uważają że pojawienie się i udowodnienie boga jest autodestrukcją człowieczeństwa. "Żyć tu i teraz" O to właśnie chodzi!

---

Is that how it's done? Evolution?

>Wiesz jak to jest... To jest tam samo w wiarą u ludzi, pomyśl co by było gdyby objawił się bóg i powiedział "jestem" po prostu by było udowodnione że bóg istnieje.

Wiedza lepsza, ale nie można wiedzieć wszystkiego. Więc wierzyć trzeba, ale trzeba też w racjonalny sposób decydować o tym komu wierzyć.

Większość ludzi uwierzy we wszystko, co im się odpowiednio "zapakuje".

>Wiesz co by było? Właśnie! Ludzie by "porzucali" życie na ziemi ich największym celem nie byłoby doświadczać tu na ziemi, żyć, eksperymentować, spełniać ambicje ich celem byłby bóg dlatego niektórzy uważają że pojawienie się i udowodnienie boga jest autodestrukcją człowieczeństwa. "Żyć tu i teraz"

Jeśli bóg by istniał i tego właśnie by chciał, to byłoby to racjonalne zachowanie. Myślę, że jednak nawet w przedstawionym przez Ciebie scenariuszu ludzie dalej wierzyliby w głupoty wymyślane przez szarlatanów.

>O to właśnie chodzi!

W życiu o nic nie chodzi. Nie w takim znaczeniu, w jakim człowiek rozumie "cel". "Życie tu i teraz" ma taki sam sens, jak "Życie tam i wtedy".

Szczęśliwie, bez narzuconego odgórnie celu i sensu, każdy może wybrać sobie samodzielnie co ma dla niego znaczenie i działać w oparciu o własne postanowienia.

.
> Co trzeci Polak nie wierzy w Teorię Ewolucji.
>Trzeba ich jakoś przekonać.
A po co? Prawdziwi Polacy mają wzór niedościgniony, do którego dążą wytrwale.
swiat.news(*)week-pl,artykuly,280968,1.html

>W dobie obecnej ludzie choć odrobinę bystrzy oczywiście wierzą w nią, a dyskutuje się o szczegółach.
Moim zdaniem - "odrobinę bystrzy ludzie" w nic nie wierzą.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,643658#w644081
Wiara zaś jest wprost konieczną umysłom prostym: Prawie sto lat temu H. L. Mencken w artykule "Homo Neanderthalensis" napisał: "Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi
na skróty. Wręcz z wielu wypowiedzi na naszym forum wynika, że nawet wśród "wierzących" w Darwinowską teorię ewolucji, zupełnie niewielu rozumie jej istotę, a co dopiero jest wśród niewierzących. Każdy baje jak mu się wydaje.

@@@
.

>Moim zdaniem - "odrobinę bystrzy ludzie" w nic nie wierzą.

Pojechał Pan po bandzie, Panie Andrzeju. Nie można wiedzieć wszystkiego, ani nie ma sensu starać się wszystkiego dowiedzieć. Czasem lepiej jest uwierzyć na słowo swojej kobiecie, że zamknęła drzwi, niż wracać 200km i dowiedzieć się, czy faktycznie to zrobiła.

Pomijając takie kwestie, nawet w sprawach czysto naukowych, wystarczy ograniczyć się do sprawdzenia metodologii badań, a niekoniecznie trzeba sprawdzać z kalkulatorem czy dany badacz dobrze wykonał swoją robotę (a już tym bardziej samemu badania przeprowadzać).

Tak więc nauka także opiera się na wierze, z tym, że jest to wiara w człowieka. Osoby, które replikują dane badania zyskują oczywiście pewność, ale cała reszta już nie - oni dalej muszą wierzyć, że badacze nie kręcą.

.
Moim zdaniem - "odrobinę bystrzy ludzie" w nic nie wierzą.
>Pojechał Pan po bandzie, Panie Andrzeju.
To Pańskie zdanie.

> Nie można wiedzieć wszystkiego, ani nie ma sensu starać się wszystkiego dowiedzieć.
A można kilkadziesiąt (czy już nawet kilkaset) razy powtarzać to samo? A ja co najmniej kilkadziesiąt razy na przeróżne sposoby to swoje stwierdzenie uzasadniałem.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,641034#w641351

>Czasem lepiej jest uwierzyć na słowo swojej kobiecie, że zamknęła drzwi, niż wracać 200km i dowiedzieć się, czy faktycznie to zrobiła.
Język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu
"wierzę w to" lub "wierzę w tamto"

>Pomijając takie kwestie, nawet w sprawach czysto naukowych, wystarczy ograniczyć się do sprawdzenia metodologii badań, a niekoniecznie trzeba sprawdzać z kalkulatorem czy dany badacz dobrze wykonał swoją robotę (a już tym bardziej samemu badania przeprowadzać).
Pan nie musi, ale obowiązkiem uczonego jest krytyczna weryfikacja tez, do których się odnosi. www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
Nauka opiera się na niewierze!

>Tak więc nauka także opiera się na wierze, z tym, że jest to wiara w człowieka.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,658588#w660664

> Osoby, które replikują dane badania zyskują oczywiście pewność, ale cała reszta już nie - oni dalej muszą wierzyć, że badacze nie kręcą.
Zawsze możemy dać się zwieść, czy też zwyczajnie oszukać, ale znając metody naukowe "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji" - co wcale nie jest równoznaczne z wiarą. Mam zwyczaj zastanawiania się nad tym co piszę i nie "jeżdżenia po bandzie". Albo mam dostateczne argumenty, albo ujawniam własne wątpliwości. Przecież to nie grzech.

@@@
.

>>To Pańskie zdanie.

Raczej oczywistość, którą bardzo łatwo udowodnić. Mówi Pan, że "odrobinę bystrzy ludzie" w nic nie wierzą.

Czyli zakłada Pan, że "odrobinę bystry człowiek" nigdy nie działa w oparciu o wiarę. Niechże mi więc Pan łaskawie wyjaśni, skąd czerpie Pan wiedzę na temat trzeźwości kierowców, których Pan mija na ulicy. Skąd czepie Pan wiedzę na temat tego kim będą ci kierowcy, których Pan będzie mijać w drodze do sklepu.

Prawdopodobieństwo, że Pan zginie w drodze po bułki jest niewielkie, ale dalej nie ma tu wiedzy. Jest wiara, że nic się nie stanie.

>A można kilkadziesiąt (czy już nawet kilkaset) razy powtarzać to samo? A ja co najmniej kilkadziesiąt razy na przeróżne sposoby to swoje stwierdzenie uzasadniałem.
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,641034#w641351

Więc w oczywisty sposób sam Pan przeczy swojemu twierdzeniu, jakoby "odrobinę bystrzy ludzie w nic nie wierzyli".

>Język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu
>"wierzę w to" lub "wierzę w tamto"

Ludzie mają tendencję do przekręcania znaczenia słów, które wszakże, niezależnie od poziomu ich zrozumienia, są ustalone.

I niezależnie od rodzaju dyskusji, jakkolwiek je zdefiniujemy, używanie przez dwie osoby dwóch różnych interpretacji danego słowa uniemożliwia dyskusję.

>Nauka opiera się na niewierze!

Nie wnikając w linki, które nic, w mojej opinii, ciekawego do dyskusji nie wnoszą.

Definicja słowa wiara:

2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»

Definicja słowa przekonanie:

sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś

Gdyby nauka miała się opierać na niewierze, a więc bez przekonania, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe, lub że coś się spełni, żaden z naukowców nie czerpałby wiedzy od innych. Dążyliby do uzyskania pewności, a tę uzyskaliby dopiero po samodzielnym przeprowadzeniu stosownych badań.

Każdy naukowiec musiałby weryfikować od nowa to, co już zostało zweryfikowane przez kogoś innego, gdyż nie wierzyłby, że tamten "odwalił" swoją robotę dobrze.

Lekarz nie wierzyłby na przykład, że mycie rąk przed operacją zmniejsza śmiertelność wśród pacjentów, dopóki sam by setki pacjentów - przeprowadzając badanie - uśmiercił. Nie stosowałby sprawdzonych przez innych metod, póki sam by ich nie sprawdził.

>Zawsze możemy dać się zwieść, czy też zwyczajnie oszukać, ale znając metody naukowe "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji" - co wcale nie jest równoznaczne z wiarą.

Otóż niestety jest. Przekonanie, Panie Andrzeju, to nie to samo co pewność. Jeśli jest Pan bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podanej informacji, to oznacza, że Pan nie wie.

>Mam zwyczaj zastanawiania się nad tym co piszę i nie "jeżdżenia po bandzie". Albo mam dostateczne argumenty, albo ujawniam własne wątpliwości. Przecież to nie grzech.

Być może, nie będę tego weryfikował. Natomiast terminu "jeździć po bandzie" użyłem, gdyż w Pańskim twierdzeniu o absolutnym nieistnieniu wiary w nauce, dopatruję się u Pana jakiejś przemożnej potrzeby odcięcia się od świata religii, nawet jeśli dane pojęcie nie jest stricte religijne, może się trochę z religią kojarzy. Przypomina mi to wręcz leczenie kataru przez ucięcie pacjentowi głowy.

Nie można wszystkiego wiedzieć. To nie grzech przecież, żeby wierzyć określonym naukowcom

.
To Pańskie zdanie.
>Raczej oczywistość, którą bardzo łatwo udowodnić. Mówi Pan, że "odrobinę bystrzy ludzie" w nic nie wierzą.
Przepraszam, w swoim retorycznym stwierdzeniu: "Moim zdaniem - "odrobinę bystrzy ludzie" w nic nie wierzą", przesadziłem i nie wziąłem pod uwagę Pańskiego przypadku.

>Czyli zakłada Pan, że "odrobinę bystry człowiek" nigdy nie działa w oparciu o wiarę.
Nie użyłem wielkiego kwantyfikatora - "nigdy", gdyż i tak do końca nie wiemy kogo do bystrych ludzi można zaliczyć, a kogo nie.

>Niechże mi więc Pan łaskawie wyjaśni, skąd czerpie Pan wiedzę na temat trzeźwości kierowców, których Pan mija na ulicy. Skąd czepie Pan wiedzę na temat tego kim będą ci kierowcy, których Pan będzie mijać w drodze do sklepu.
Gdy zechciał Pan przeczytać mój post to by Pan wiedział: "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji"

> Nie można wiedzieć wszystkiego, ani nie ma sensu starać się wszystkiego dowiedzieć.
A można kilkadziesiąt (czy już nawet kilkaset) razy powtarzać to samo? A ja co najmniej kilkadziesiąt razy na przeróżne sposoby to swoje stwierdzenie uzasadniałem.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,641034#w641351
>Więc w oczywisty sposób sam Pan przeczy swojemu twierdzeniu, jakoby "odrobinę bystrzy ludzie w nic nie wierzyli".
No cóż ja na to mogę, że tyle tylko Pan zrozumiał.

Język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto"
>Ludzie mają tendencję do przekręcania znaczenia słów, które wszakże, niezależnie od poziomu ich zrozumienia, są ustalone.
Ludzie - jak chociaż widać na naszym przypadku - mają przeróżne tendencje, a dalszego wywodu nie rozumiem.
Coś Pan kręci.

>I niezależnie od rodzaju dyskusji, jakkolwiek je zdefiniujemy, używanie przez dwie osoby dwóch różnych interpretacji danego słowa uniemożliwia dyskusję.
Używam słów zgodnie ze słownikami, ale nikt nigdzie nie ustanowił takiego przymusu i zawsze, gdy się to wyjaśni można używać terminów według własnych definicji.

Nauka opiera się na niewierze!
> Nie wnikając w linki, które nic, w mojej opinii, ciekawego do dyskusji nie wnoszą.
Znowu, to Pańskie zdanie.

>Definicja słowa wiara:
>2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
Nad definicją oraz rozumieniem i znaczeniem wiary zastanawiałem w całym wątku, temu problemowi poświęconym, ale rozumiem, że dla Pana on nic ciekawego do dyskusji nie wnosi.

>Definicja słowa przekonanie:
>sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś
>Gdyby nauka miała się opierać na niewierze, a więc bez przekonania, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe, lub że coś się spełni, żaden z naukowców nie czerpałby wiedzy od innych. Dążyliby do uzyskania pewności, a tę uzyskaliby dopiero po samodzielnym przeprowadzeniu stosownych badań.
>Każdy naukowiec musiałby weryfikować od nowa to, co już zostało zweryfikowane przez kogoś innego, gdyż nie wierzyłby, że tamten "odwalił" swoją robotę dobrze.
>Lekarz nie wierzyłby na przykład, że mycie rąk przed operacją zmniejsza śmiertelność wśród pacjentów, dopóki sam by setki pacjentów - przeprowadzając badanie - uśmiercił. Nie stosowałby sprawdzonych przez innych metod, póki sam by ich nie sprawdził.
Przecież w tym linku: www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,29#w642687 wyjaśniłem swoje stwierdzenie. Podobnie uważa praktyk uprawiający naukę przyrodoznawczą: W nauce niczego nie przyjmuje się na wiarę. Wiara nauce jest zbędna. W nauce są tyko mniej lub bardziej ugruntowane teorie. W odróżnieniu od teologii, w nauce nie ma takiego stwierdzenia, któremu nie mogłyby zaprzeczyć fakty empiryczne.. Ale rozumiem: - "Nie wnikając w linki, które nic, w mojej opinii, ciekawego do dyskusji nie wnoszą".

Zawsze możemy dać się zwieść, czy też zwyczajnie oszukać, ale znając metody naukowe "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji" - co wcale nie jest równoznaczne z wiarą.
>Otóż niestety jest.
No i co? Zabawimy się w strzyżono golono?

>Przekonanie, Panie Andrzeju, to nie to samo co pewność.
Ani tak nie uważam, ani tak nie pisałem. Pewność daje tylko wiara.

>Jeśli jest Pan bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podanej informacji, to oznacza, że Pan nie wie.
Czego nie wiem?

Mam zwyczaj zastanawiania się nad tym co piszę i nie "jeżdżenia po bandzie". Albo mam dostateczne argumenty, albo ujawniam własne wątpliwości. Przecież to nie grzech.
>Być może, nie będę tego weryfikował. Natomiast terminu "jeździć po bandzie" użyłem, gdyż w Pańskim twierdzeniu o absolutnym nieistnieniu wiary w nauce, dopatruję się u Pana jakiejś przemożnej potrzeby odcięcia się od świata religii, nawet jeśli dane pojęcie nie jest stricte religijne, może się trochę z religią kojarzy.
Pan wybaczy, ale za Pańskie skojarzenia, to ja zupełnie nie odpowiadam. Wiem, że Panu wolno było użyć takiego retorycznego sformułowana, ale mnie na temat bystrości już nie.

>Nie można wszystkiego wiedzieć. To nie grzech przecież, żeby wierzyć określonym naukowcom
Dalece nikt z nas wszystkiego nie wie, ale warto starać się zrozumieć wypowiedź przed podjęciem polemiki. Nie wmawiać interlokutorom poglądów, których nie posiadają, gdyż wtedy to dyskutujemy sami ze sobą.

@@@
.

>Nie użyłem wielkiego kwantyfikatora - "nigdy", gdyż i tak do końca nie wiemy kogo do bystrych ludzi można zaliczyć, a kogo nie.

W stwierdzeniu "mądry człowiek nie popełnia takich błędów", albo - jeśli w ramach przykładu pozostaniemy przy "odrobinę bystrzy ludzie w nic nie wierzą", są dwie opcje.

Albo użyty jest wielki kwantyfikator, albo zdanie jest puste. Twierdzi Pan, że napisał zdanie bezsensowne, które niczemu nie służy, niczego nie przybliża, jest po prostu stwierdzeniem: "bywa i tak i tak". Nie określa Pan nawet relacji pomiędzy tymi bystrymi, co wierzą, a tymi nie wierzącymi.

Czy Pan twierdzi, że zrobił coś takiego?

>Gdy zechciał Pan przeczytać mój post to by Pan wiedział: "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji"

A gdyby Pan zechciał przeczytać mój komentarz, zrozumiałby Pan, że to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Przekonanie nie jest tożsame z pewnością. To, że jest Pan przekonany, nie oznacza, że Pan wie.

>No cóż ja na to mogę, że tyle tylko Pan zrozumiał.

Panie szanowny. Prosiłbym, żeby Pan nie odwracał kota ogonem, tylko ustosunkował się Pan do tego, co tutaj piszemy.

Najpierw pisze Pan, że "myślący nie wierzą", potem Pan mówi, że wcale nie to miał na myśli, tylko mówił Pan, że "nieokreślona część myślących nie wierzy, bo Pan nie wie ilu ich jest", a w linku, który Pan załącza, twierdzi Pan, że nie ma możliwości funkcjonowania, bez brania różnych rzeczy "na wiarę".

Tym sposobem dochodzi do sytuacji, w której naraz twierdzi Pan trzy różne rzeczy i podpisuje się pod trzema, wykluczającymi się wzajemnie tezami.

>Ludzie - jak chociaż widać na naszym przypadku - mają przeróżne tendencje, a dalszego wywodu nie rozumiem.
>Coś Pan kręci.

Już tłumaczę. Uznałem, że musi Pan w różnych sytuacjach posługiwać się różnymi znaczeniami słowa "wiara", w tym takimi, które są sprzeczne z utartą, czy formalnie uznaną definicją słowa "wiara".

>Używam słów zgodnie ze słownikami, ale nikt nigdzie nie ustanowił takiego przymusu i zawsze, gdy się to wyjaśni można używać terminów według własnych definicji.

Nie wydaje mi się możliwe, aby można było wypowiedzieć naraz trzy sprzeczne ze sobą zdania używając tej samej definicji tematu, którego dotyczą.

>Znowu, to Pańskie zdanie.

Rozumiem, że wolałby Pan, aby to było Pańskie zdanie, ale tak się niestety nie da.

>Nad definicją oraz rozumieniem i znaczeniem wiary zastanawiałem w całym wątku, temu problemowi poświęconym, ale rozumiem, że dla Pana on nic ciekawego do dyskusji nie wnosi.

Czyli zastanawia się Pan nad definicją wiary, która jest nam z góry narzucona?
Po to mamy słowniki j. polskiego, aby się nie musieć zastanawiać nad tym co oznaczają konkretne słowa.

Poza tym w twierdzeniu, które Pan na początku rzucił, jakoby "bystrzy ludzie nie wierzyli w nic" nie ma miejsca na zastanowienia. Pan tu nie rozważa implikacji wiary i niewiary, a po prostu stwierdza Pan, że "tacy i tacy ludzie nie wierzą".

>Przecież w tym linku: www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,29#w642687 wyjaśniłem swoje stwierdzenie.

No więc zobaczmy co Pan tam twierdzi. Pozwolę sobie umieścić konkretny cytat z Pana:

"W nauce dogmaty są nie możliwe, gdyż niczego nie przyjmuje się "na wiarę" wszystko (już z założenia) poddawane jest krytycznej weryfikacji."

A tutaj cytat z innej Pana wypowiedzi ( www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,641034#w641351):

"Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę"."

No to jak w końcu jest? Przyjmujemy w nauce rzeczy "na wiarę", czy nie przyjmujemy?

I od razu Panu odpowiem - przyjmujemy. W przeciwnym razie KAŻDY naukowiec musiałby powtarzać KAŻDY eksperyment i KAŻDE badanie, jakie do tej pory zostały wykonane.
Nawet gdyby eksperyment prof. X był replikowany przez prof. Y i prof. Z, to cała reszta alfabetowych profesorów bierze wyniki badań wyżej wymienionych prof. "na wiarę", gdyż sami tych replikacji nie przeprowadzali.

>W odróżnieniu od teologii, w nauce nie ma takiego stwierdzenia, któremu nie mogłyby zaprzeczyć fakty empiryczne.

To, czy teorie są falsyfikowalne, czy nie, to już jest zupełnie inny temat. Tu nie chodzi o to, czy można skonstruować takie badanie, ale o to, że aby każdy naukowiec wiedział, że jest prawdziwa, musiałby sam przeprowadzić badanie. Inaczej czyta artykuł i przyjmuje NA WIARĘ, że opisano w nim prawdę.

>Ani tak nie uważam, ani tak nie pisałem. Pewność daje tylko wiara.

No i już do końca nie wiadomo o co Panu chodzi. Albo jest Pan zgrywusem, albo szaleńcem.

Dla pewności napiszę jednak, że wiara jej nie daje. Pewność daje samodzielne wykonanie eksperymentu, który dowodzi danej teorii.

>Czego nie wiem?

Tego, co do czego jest Pan w mniejszym bądź większym stopniu przekonany.

>Pan wybaczy, ale za Pańskie skojarzenia, to ja zupełnie nie odpowiadam. Wiem, że Panu wolno było użyć takiego retorycznego sformułowana, ale mnie na temat bystrości już nie.

A czyż ja twierdziłem, że Andrzeje Bogusławscy jeżdżą po bandzie, czy tylko ten jeden, którego jazdę naocznie zaobserwowałem?

>Dalece nikt z nas wszystkiego nie wie, ale warto starać się zrozumieć wypowiedź przed podjęciem polemiki. Nie wmawiać interlokutorom poglądów, których nie posiadają, gdyż wtedy to dyskutujemy sami ze sobą.

Panie Andrzeju. Powyżej zamieściłem konkretne z Pana cytaty, które - choć dotyczą tego samego zagadnienia, są ze sobą całkowicie sprzeczne. Jak Pan to wytłumaczy?

.
Tak, zgadzam się tu z Panem: Panie szanowny. Prosiłbym, żeby Pan nie odwracał kota ogonem, tylko ustosunkował się Pan do tego, co tutaj piszemy.

>Czyli zakłada Pan, że "odrobinę bystry człowiek" nigdy nie działa w oparciu o wiarę.
Nie użyłem wielkiego kwantyfikatora - "nigdy", gdyż i tak do końca nie wiemy kogo do bystrych ludzi można zaliczyć, a kogo nie
>W stwierdzeniu "mądry człowiek nie popełnia takich błędów",
A skąd Pan wziął to stwierdzenie?

>Twierdzi Pan, że napisał zdanie bezsensowne,
Rzeczywiście tak twierdzę. Jakbym mógł twierdzić, iż piszę sensownie?

Gdy zechciał Pan przeczytać mój post to by Pan wiedział: "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji"
>A gdyby Pan zechciał przeczytać mój komentarz, zrozumiałby Pan, że to nie jest odpowiedź na moje pytanie.
Widocznie - w przeciwieństwie do Pana - mam ciężkie zrozumienie. Uważam, że to jest moja odpowiedź.

>Przekonanie nie jest tożsame z pewnością.
Nigdy i nigdzie tego nie twierdziłem.

> To, że jest Pan przekonany, nie oznacza, że Pan wie.
Nie to oznacza, iż to Pan wie.

No cóż ja na to mogę, że tyle tylko Pan zrozumiał.
>Panie szanowny. Prosiłbym, żeby Pan nie odwracał kota ogonem, tylko ustosunkował się Pan do tego, co tutaj piszemy.
Mam odwrotne wrażenie.

>Najpierw pisze Pan, że "myślący nie wierzą", potem Pan mówi, że wcale nie to miał na myśli, tylko mówił Pan, że "nieokreślona część myślących nie wierzy, bo Pan nie wie ilu ich jest", a w linku, który Pan załącza, twierdzi Pan, że nie ma możliwości funkcjonowania, bez brania różnych rzeczy "na wiarę".
>Tym sposobem dochodzi do sytuacji, w której naraz twierdzi Pan trzy różne rzeczy i podpisuje się pod trzema, wykluczającymi się wzajemnie tezami.
Wiem co napisałem i jak to uargumentowałem. Jak zawsze starałem się o maksymalną komunikatywność, ale nigdy nie jest tak aby wszyscy zrozumieli, a już na pewno nie rozumieją ci którzy zrozumieć nie chcą. Nie ponoszę odpowiedzialności za to co Pan sobie z moich wypowiedzi wyjmuje, przekręca i interpretuje. Każdy z nas ma tu wolność wypowiedzi.

Ludzie - jak chociaż widać na naszym przypadku - mają przeróżne tendencje, a dalszego wywodu nie rozumiem.
Coś Pan kręci.
>Już tłumaczę. Uznałem, że musi Pan w różnych sytuacjach posługiwać się różnymi znaczeniami słowa "wiara", w tym takimi, które są sprzeczne z utartą, czy formalnie uznaną definicją słowa "wiara".
A co wynika z tego posta:
język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto"

Używam słów zgodnie ze słownikami, ale nikt nigdzie nie ustanowił takiego przymusu i zawsze, gdy się to wyjaśni można używać terminów według własnych definicji.
>Nie wydaje mi się możliwe, aby można było wypowiedzieć naraz trzy sprzeczne ze sobą zdania używając tej samej definicji tematu, którego dotyczą.
No to niech Pan tego nie czyni, a moich sprzeczności - jak na razie - nigdzie Pan nie wykazał.

CDN

@@@
.

>>W stwierdzeniu "mądry człowiek nie popełnia takich błędów",
>A skąd Pan wziął to stwierdzenie?

Parafraza.

>Rzeczywiście tak twierdzę. Jakbym mógł twierdzić, iż piszę sensownie?

Żarty żartami. Napisał Pan, że w zdaniu: "odrobinę bystry człowiek w nic nie wierzy" nie zastosował Pan wielkiego kwantyfikatora.

Więc oznacza to, że sens tego co Pan napisał jest taki: "są tacy odrobinę bystrzy ludzie, którzy nie wierzą, ale i są tacy odrobinę bystrzy ludzie, którzy wierzą". Więc bystrość, wedle tego rozumowania, nie ma nic wspólnego z wierzeniem i niewierzeniem.

Proszę w takim razie powiedzieć, bez żartów i bez odwracania kota ogonem.

Czy Pańskie zdanie, do którego z resztą od pierwszego postu się odnosiłem, o brzmieniu:
"odrobinę bystry człowiek w nic nie wierzy"
ma sens? Po co je było pisać, skoro nic nie oznacza?

>Widocznie - w przeciwieństwie do Pana - mam ciężkie zrozumienie. Uważam, że to jest moja odpowiedź.

To gdyby Pan mógł się odnieść do mojego wyjaśnienia dlaczego to według mnie nie jest odpowiedź na pytanie, może bym zrozumiał gdzie popełniam błąd?

>Nigdy i nigdzie tego nie twierdziłem.

A ja nie twierdziłem, że Pan tak twierdzi.

>Nie to oznacza, iż to Pan wie.

Nigdy nie mówiłem, że wiem to, czego Pan nie wie, a w co Pan wierzy.

>Wiem co napisałem i jak to uargumentowałem. Jak zawsze starałem się o maksymalną komunikatywność

No cóż. Wychodzi na to, że nie, co widać po Pańskich własnych deklaracjach.

Pisze Pan na przykład:

"Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto"."

Tu wyżej, w tym wątku, napisał Pan:

"odrobinę bystry człowiek nie przyjmuje niczego na wiarę", a z cytowanego tekstu wyjęte:
"że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę"".

Tak więc albo sam siebie określa Pan mianem mniej niż bystrego człowieka, albo używa Pan dwóch różnych znaczeń słowa "wiara", przy czym tylko jedno z nich jest prawdziwym znaczeniem, a drugie jest (prawdę mówiąc) diabli wiedzą czym. To nie jest dbanie o maksymalną komunikatywność.

>Nie ponoszę odpowiedzialności za to co Pan sobie z moich wypowiedzi wyjmuje, przekręca i interpretuje.

Panie drogi! Toż Pan sam napisał, że "odrobinę bystry człowiek nie przyjmuje niczego na wiarę" i że "większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę".

To nie są zdania wyrwane z kontekstu.

>A co wynika z tego posta:
> język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto"

Musiałby Pan udowodnić, że poszczególne słowa mają różne znaczenie w zależności od tego jaki rodzaj dyskusji prowadzimy. Niestety jest tak, że zarówno w filozofii, jak i w mowie potocznej, słowo "wiara" oznacza to samo - tak długo, jak długo używamy w obydwu wypadkach języka polskiego.

>Używam słów zgodnie ze słownikami, ale nikt nigdzie nie ustanowił takiego przymusu i zawsze, gdy się to wyjaśni można używać terminów według własnych definicji.[/color]

Rozmowa w której używa się słów niezgodnie ze słownikami, a w której wprawdzie wyjaśnia się terminy według własnych definicji, ale w mowie, która nie jest zgodna ze słownikiem, jest pozbawiona jakiegokolwiek sensu.

>No to niech Pan tego nie czyni, a moich sprzeczności - jak na razie - nigdzie Pan nie wykazał.

Wyraźnie zacytowałem Pańskie wypowiedzi, które są ze sobą sprzeczne.

.
>Wyraźnie zacytowałem Pańskie wypowiedzi, które są ze sobą sprzeczne.
No to niech Pan się cieszy. Według mnie - od początku podjęcia polemiki ze mną wyraźnie próbował dokonywać mataczenia moimi wypowiedziami i to Panu ewidentnie wykazałem. Czyni Pan tak nadal, a mnie już wyjaśnienie Pańskich krętactw moimi wypowiedziami przestało bawić.

@@@
.

>.
>>Wyraźnie zacytowałem Pańskie wypowiedzi, które są ze sobą sprzeczne.
>No to niech Pan się cieszy. Według mnie - od początku podjęcia polemiki ze mną wyraźnie próbował dokonywać mataczenia moimi wypowiedziami i to Panu ewidentnie wykazałem. Czyni Pan tak nadal, a mnie już wyjaśnienie Pańskich krętactw moimi wypowiedziami przestało bawić.

Niczego Pan niestety nie wykazał. Stosowanie parafrazy jako forma cytowania jest w pełni dopuszczalne. Po drugie - w większości przypadków cytowałem Pana wprost, dosłownie.

.
No to niech Pan się cieszy. Według mnie - od początku podjęcia polemiki ze mną wyraźnie próbował dokonywać mataczenia moimi wypowiedziami i to Panu ewidentnie wykazałem. Czyni Pan tak nadal, a mnie już wyjaśnienie Pańskich krętactw moimi wypowiedziami przestało bawić.
>Niczego Pan niestety nie wykazał.
Zostaniemy tu przy własnych ocenach.

>Stosowanie parafrazy jako forma cytowania jest w pełni dopuszczalne.
Tak, ale znowu Pan manipuluje:
Parafraza - swobodna przeróbka tekstu lub tłumaczenia, która rozwija lub modyfikuje treść oryginału, zachowując
jednak jego zasadniczy sens. Parafraza jest czytelna tylko wtedy, gdy odwołuje się do dzieła powszechnie znanego.
Gdy dokonujemy parafrazy, wówczas nie stosujemy cudzysłowu. I wcale nie o stosowanie dopuszczalnej parafrazy mi chodziło, tylko o różne manipulacje, których Pan dokonywał.

>Po drugie - w większości przypadków cytowałem Pana wprost, dosłownie.
Tak, czasem dokonywał Pan także dosłownych "wyimków", gdyż trudno to cytatami nazwać tam, gdzie to nie przeszkadzało
w Pańskich manipulacjach moimi wypowiedziami pod założone przez Pana tezy.
_____________

Pan Max Golonko we wprowadzeniu: W dobie obecnej ludzie choć odrobinę bystrzy oczywiście wierzą w nią, a dyskutuje się o szczegółach. Nie "czy" tylko "jak"

Bogusławski używa retorycznie zwrotu pana Maxa: Moim zdaniem - "odrobinę bystrzy ludzie" w nic nie wierzą.
Dalej go jakoś tam argumentując. Pan zaś mojej argumentacji bezpośrednio nie podważa, tylko najpierw pisze, to "co Pan myśli, iż ja myślę", a następnie z tym polemizuje.

Pan Spellbinder: Pojechał Pan po bandzie, Panie Andrzeju. Nie można wiedzieć wszystkiego, ani nie ma sensu starać się wszystkiego dowiedzieć. Czasem lepiej jest uwierzyć na słowo swojej kobiecie, że zamknęła drzwi, niż wracać 200km i dowiedzieć się, czy faktycznie to zrobiła.

Mówi Pan, że "odrobinę bystrzy ludzie" w nic nie wierzą.

Czyli zakłada Pan, że "odrobinę bystry człowiek" nigdy nie działa w oparciu o wiarę. Niechże mi więc Pan łaskawie wyjaśni, skąd czerpie Pan wiedzę na temat trzeźwości kierowców, których Pan mija na ulicy. Skąd czepie Pan wiedzę na temat tego kim będą ci kierowcy, których Pan będzie mijać w drodze do sklepu.

Prawdopodobieństwo, że Pan zginie w drodze po bułki jest niewielkie, ale dalej nie ma tu wiedzy. Jest wiara, że nic się nie stanie.

Więc w oczywisty sposób sam Pan przeczy swojemu twierdzeniu, jakoby "odrobinę bystrzy ludzie w nic nie wierzyli".

Ludzie mają tendencję do przekręcania znaczenia słów, które wszakże, niezależnie od poziomu ich zrozumienia, są ustalone. Itd. itp. wygibasy.
_________________

>To niechże Pan obali tę logikę, albo się z nią zgodzi.
Jak widać z całej naszej rozmowy moje argumenty zupełnie do Pana nie docierają, a więc udowodnienie Panu czegokolwiek jest niemożliwym. Czy Pańską logikę podważyłem to ocenę pozostawiam innym czytelnikom.

>ze SJP: matacz - osoba postępująca nieuczciwie, używająca wybiegów i kłamstw
Nigdy nie używam słów, których znaczenia nie rozumiem. Wiem co znaczy mataczenie i dlatego tego słowa użyłem.

Wielu czytelników Pan przekonał, a nawet niektórym tu radochę sprawił, że Bogusławskiemu Pan tak pięknie dowala, ale mnie ani Pan tu nie przekonał, ani nie widzę sensu dalszej takiej rozmowy. Niech Pan pozostanie przy własnym wrażeniu odniesienia sukcesu.

PS. Przed chwilą obejrzałem "Kawę na ławę" i wysłuchałem ich dyskusji przy użyciu "poważnych merytorycznych argumentów". Ani ich poziom wiedzy, ani szacunek dla wypowiedzi antagonistów, ani sposób przedstawiania argumentacji jakoś mnie nie przekonywują. Sofistyczne chwyty pod własną publiczkę może przynoszą jej zachwyt, ale dla innych są jakoś mało smaczne i w poważniejszych rozmowach nie do akceptacji.

@@@
.

>Jak widać z całej naszej rozmowy moje argumenty zupełnie do Pana nie docierają, a więc >udowodnienie Panu czegokolwiek jest niemożliwym. Czy Pańską logikę podważyłem to ocenę >pozostawiam innym czytelnikom.

Pytanie tylko - gdzie? Może Pan wskazać konkretne zdanie, w którym Pan to podważa?

>Nigdy nie używam słów, których znaczenia nie rozumiem. Wiem co znaczy mataczenie i dlatego tego >słowa użyłem.

I zamiast odpowiedzieć na pytanie zadane przeze mnie, pisze Pan o tym, że nie używa słów, których nie rozumie.

A umie Pan pokazać w którym miejscu mataczę?

>Wielu czytelników Pan przekonał, a nawet niektórym tu radochę sprawił, że Bogusławskiemu Pan >tak pięknie dowala, ale mnie ani Pan tu nie przekonał, ani nie widzę sensu dalszej takiej >rozmowy. Niech Pan pozostanie przy własnym wrażeniu odniesienia sukcesu.

Skąd ten wywód? Proszę zobaczyć - mamy tutaj naoczny dowód na to, że Pan jednak wierzy w różne rzeczy:D

Wysnuł Pan wniosek, że osoby plusują mnie, gdyż cieszy ich fakt dowalania Bogusławskiemu.
W rzeczywistości, drogi Panie, przynajmniej jedna z tych osób plusuje mnie, gdyż zgadza się z moimi poglądami.

Po drugie - nigdzie nie pisałem, że odnoszę jakiś sukces w dyskusji z Panem. To Pan sobie to, przepraszam za określenie, ubzdurał.

>PS. Przed chwilą obejrzałem "Kawę na ławę" i wysłuchałem ich dyskusji przy użyciu "poważnych >merytorycznych argumentów". Ani ich poziom wiedzy, ani szacunek dla

Że też nie szkoda Panu czasu na oglądanie telewizji, jeśli dyskusja w niej prowadzona nie spełnia Pana standardów. Czegóż ma dowodzić ten wywód?

>wypowiedzi antagonistów, >ani sposób przedstawiania argumentacji jakoś mnie nie przekonywują. >Sofistyczne chwyty pod >własną publiczkę może przynoszą jej zachwyt, ale dla innych są jakoś >mało smaczne i w >poważniejszych rozmowach nie do akceptacji.

Sofistyczne chwyty? Panie Szanowny. To Pan nazywa mnie wprost mataczem, ale nie chce Pan wykazać w którym miejscu mataczę.

Kiedy podaję konkretne przykłady zdań, które Pan napisał, a które pozostają w sprzeczności ze sobą. Pisze Pan raz:

"W nauce dogmaty są nie możliwe, gdyż niczego nie przyjmuje się "na wiarę" wszystko (już z założenia) poddawane jest krytycznej weryfikacji."

Aby napisać innym razem:

"Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę"."

To nie są pocięte zdania. To są opinie, które nie zostały wyrwane z kontekstu. Więc albo jest tak, że używa Pan sformułowania "na wiarę" niezgodnie z jego znaczeniem (czemu przeczy Pan post wyżej uważając, że nigdy nie używa Pan słów, których znaczenia Pan nie zna), albo twierdzi Pan
naraz dwie różne rzeczy.

>Pytanie tylko - gdzie? Może Pan wskazać konkretne zdanie, w którym Pan to podważa?

>A umie Pan pokazać w którym miejscu mataczę?

Myślę, że na te pytania nie dostaniesz odpowiedzi, ponieważ Pan Andrzej zwyczajnie nie potrafi tego zrobić.

>W rzeczywistości, drogi Panie, przynajmniej jedna z tych osób plusuje mnie, gdyż zgadza się z moimi poglądami.

Ja się zgadzam, nic dodać nic ująć.

---

Jaskinia Trolli team