... niestety

Trzeba ich jakoś przekonać.

W dobie obecnej ludzie choć odrobinę bystrzy oczywiście wierzą w nią, a dyskutuje się o szczegółach. Nie "czy" tylko "jak".

Zespół naukowców, w którym była także Polka, odkrył organizm stanowiący brakujące ogniwo ewolucji w zakresie jednokomórkowym.

Znaleźli rozwiązanie dotychczasowej zagadki ewolucyjnego przejścia między prostą a złożoną komórką.

wiadomosci(*)lucji-zlozonych-komorek/4lbylp

"Zagadka pochodzenia komórki eukariotycznej jest niezwykle skomplikowana, nadal brakuje wielu elementów układanki. Mieliśmy nadzieję, że Loki uchyli rąbka tajemnicy, ale kiedy uzyskaliśmy pierwsze wyniki, nie mogliśmy uwierzyć własnym oczom. Dane były po prostu spektakularne - cieszy się kierujący zespołem badawczym Thijs Ettema z Wydziału Biologii Komórki i Biologii Molekularnej Uniwersytetu w Uppsali.

- Badając genom Loki, uświadomiliśmy sobie, że stanowi on pośrednią formę między prostymi komórkami bakterii i złożonymi komórkami organizmów eukariotycznych - mówi Ettema."

>Na tyle na ile umiałem na tyle to pokazałem. Jeżeli nic z tego do Pana dotychczas nie dotarło, >to nie dotrze i dalej. Miałbym grać z Panem w coraz bardziej zacietrzewiony ping-pong? >Przecież to mało zabawne.

Pan sobie zdaje sprawę z tego, że linkuje do swoich wypowiedzi, a nie do moich wypowiedzi?

W każdej z poprzednich wypowiedzi pisałem dokładny z Pana cytat, a żeby w kółko nie powtarzać słowo w słowo, pozwalałem sobie na luźną parafrazę. Jednak w każdym z tych wypadków odnosiłem się do zdania początkowego - napisanego przez Pana.

>A po co? Żeby następną moją wypowiedź Pan zamataczył?

Nie rozumiem więc po co Pan w ogóle odpowiada, skoro wierzy Pan w to, że zmataczę kolejną Pana wypowiedź.

>Przecież - nawet ci mniej inteligentni - mogą zauważyć Pański sposób rozmowy ze mną i >niektórym ten sposób nawet bardzo się podoba.

Jakiż to jest sposób rozmowy? Odnoszę się do Pana z kulturą, pytam o Pańskie opinie, nie biorę za pewnik, że dokładnie odczytałem Pańskie słowa i pytam, aby na pewno Pana zrozumieć.

>Wielu czytelników Pan przekonał, a nawet niektórym tu radochę sprawił, że Bogusławskiemu Pan >tak pięknie dowala, ale mnie ani Pan tu nie przekonał, ani nie widzę sensu dalszej takiej >rozmowy. Niech Pan pozostanie przy własnym wrażeniu odniesienia sukcesu.

Dlaczego usilnie próbuje mi Pan wmówić, że mam wrażenie odniesienia sukcesu? Ja, wręcz przeciwnie, ponoszę porażkę, bo nijak się z Panem nie mogę dogadać, a celem dyskusji jest komunikacja.

>Cóż mam dodać? Gratuluję!

A czego? Pan uważa, że fakt, iż ktoś się zgadza z jakimś naszym poglądem jest powodem do zbierania gratulacji?

Napisałem o tym, aby pokazać, że Pańskie założenia były nietrafione. Napisał Pan bowiem, że ludzie plusują moje wypowiedzi, bo myślą, że Panu dowaliłem. W rzeczywistości przynajmniej część z nich plusuje moje wypowiedzi, gdyż się z nimi zgadza.

>Jest jeszcze gorzej - nie tylko nie potrafię Panom niczego wykazać, ale zupełnie nie chce mi >się tego robić.

A jednak chce się Panu pisać, że nie chce się Panu niczego wykazywać.
Po co te przepychanki słowne?

>No i cóż mogę tu dodać. Nie widzę możliwości merytorycznej rozmowy z Panem, a taka pyskówka >mało mnie bawi.

A jednak po raz kolejny zamiast odnieść się do wypowiedzi, prowokuje Pan kolejne nieporozumienia (żeby nie powiedzieć - pyskówki).

>Każdy z nas odpowiada za zamieszczone tu teksty i każdy sam się kompromituje.

Także i Pan.

>Panu pozostawiam Pańską ocenę, a sam oddaję nasze wypowiedzi pod ocenę obiektywnych >czytelników.

Których sam Pan wybiera. Bo jak się okazuje twierdzi Pan, że jak ja otrzymuję plusy, to dlatego, że dają je czytelnicy spragnieni porażki Bogusławskiego.

.
Na tyle na ile umiałem na tyle to pokazałem. Jeżeli nic z tego do Pana dotychczas nie dotarło, to nie dotrze i dalej.
Miałbym grać z Panem w coraz bardziej zacietrzewiony ping-pong? Przecież to mało zabawne.
>Pan sobie zdaje sprawę z tego, że linkuje do swoich wypowiedzi, a nie do moich wypowiedzi?
Tak. Z wielu rzeczy zdaję sobie sprawę, ale co to tu - w rozmowie z Panem - daje?

>Pytanie tylko - gdzie? Może Pan wskazać konkretne zdanie, w którym Pan to podważa?
Wielokrotnie wskazywałem, a czy trafnie, to jak już napisałem ocenę pozostawiam naszym czytelnikom.

>A umie Pan pokazać w którym miejscu mataczę?
(...) Na tyle na ile umiałem na tyle to pokazałem.

Każdy z nas odpowiada za zamieszczone tu teksty i każdy sam się kompromituje.
>Także i Pan.
Przecież to chyba jasne. Jak każdy, to każdy.

Panu pozostawiam Pańską ocenę, a sam oddaję nasze wypowiedzi pod ocenę obiektywnych czytelników.
>Których sam Pan wybiera.
Wydawało mi się, iż to otwarte forum i każdy może czytać wszystko?

No i cóż mogę tu jeszcze dodać. Nie widzę możliwości merytorycznej rozmowy z Panem, a taka pyskówka mało mnie bawi.

@@@
.

>Tak. Z wielu rzeczy zdaję sobie sprawę, ale co to tu - w rozmowie z Panem - daje?

W odpowiedzi na moje pytanie o to gdzie mataczę, wrzuca Pan linka do swojej wypowiedzi, a teraz odpowiadając na kolejne pytanie, wrzuca Pan linka do jakiejś strony, która z dyskusją nie ma nic wspólnego. O co chodzi?

>(...) Na tyle na ile umiałem na tyle to pokazałem.

Więc nigdzie.

>Przecież to chyba jasne. Jak każdy, to każdy.

Z Panem to się lepiej upewnić, bo jeszcze Pan za chwilę powie, że wcale nie to miał na myśli, a ten wielki kwantyfikator to tak dla zgrywy.

>Wydawało mi się, iż to otwarte forum i każdy może czytać wszystko?

No to się Panu łaskawemu faktycznie wydawało. Każdy nie może czytać wszystkiego, gdyż jest tu pula użytkowników zablokowanych, którzy ze swojego IP wejść na stronę nie mogą.

Ale w moim komentarzu nie chodziło mi o to, czy ktoś może wejść i czytać, ale o sposób wybierania przez Pana komentarzy wartościowych.

Zdaje się, że dla Pana użytkownik obiektywny, to tylko taki, który się z Panem zgadza. Pisze Pan, że jeśli ktoś zgadza się ze mną, to niewątpliwie jest to osoba łasa na dowalanie Panu, a nie obiektywna.

>No i cóż mogę tu jeszcze dodać. Nie widzę możliwości merytorycznej rozmowy z Panem, a taka >pyskówka mało mnie bawi.

A jednak wciąż Pan się angażuje w te mało dla Pana zabawne tematy.

>Żarty żartami. Napisał Pan, że w zdaniu: "odrobinę bystry człowiek w nic nie wierzy" nie zastosował Pan wielkiego kwantyfikatora.
>Więc oznacza to, że sens tego co Pan napisał jest taki: "są tacy odrobinę bystrzy ludzie, którzy nie wierzą, ale i są tacy odrobinę bystrzy ludzie, którzy wierzą". Więc bystrość, wedle tego rozumowania, nie ma nic wspólnego z wierzeniem i niewierzeniem.
Widać Spell, że sporo przegadałeś z Chętnie Racjonalistką, a z jakim się wdajesz takim się stajesz... Jak dla mnie to trochę szkoda Waszej inteligencji na tego rodzaju rozumowania, ale to Wasz problem.

>"Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto"."
>Tu wyżej, w tym wątku, napisał Pan:
>"odrobinę bystry człowiek nie przyjmuje niczego na wiarę", a z cytowanego tekstu wyjęte:
>"że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę"".
>Tak więc albo sam siebie określa Pan mianem mniej niż bystrego człowieka, albo używa Pan dwóch różnych znaczeń słowa "wiara", przy czym tylko jedno z nich jest prawdziwym znaczeniem, a drugie jest (prawdę mówiąc) diabli wiedzą czym. To nie jest dbanie o maksymalną komunikatywność.
Ciepło... tak blisko byłeś odkrycia sensu w słowach adwersarza, a dlaczego zupełnie nie wziąłeś pod uwagę tego:
[...] używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".[...]
w całym kontekście tego tekstu:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,641034#w641351
???

Tak dla Ciebie Spell - z szacunku dla Twojej inteligencji - i licząc na poprawę Twojej postawy (ale również dla innych, być może nowicjuszy w temacie):

1. "Wierzę..." - osoba tak twierdząca nie ma wystarczających - lub wręcz żadnych - empirycznych przesłanek do przyjęcia czegoś za prawdziwe, ale przyjmuje to za autorytetem jako niepodważalny dogmat - jest to przedmiot jej wiary. Wiara jest elementem jej postawy życiowej sformowanej we wczesnym dzieciństwie. Nigdy wiary nie porzuci, gdyż stanowi ona element jej osobowości, a przedmot wiary będzie dla niej zawsze Jedyny Prawdziwy, nawet wówczas, gdyby nauka wprost już go dawno obaliła. Osoba ta ma w zakresie swej wiary całkowitą pewność i żadnych wątpliwości (lub też wątpliwości są odrzucane).
W tym przypadku twierdzenie zaczynające się od słowa "wierzę.." opiera się właśnie na samej tylko wierze, czyli mamy do czynienia z fideizmem.

2. "Wierzę..." - osoba tak twierdząca używa tego zwrotu jako synonimu słowa "sądzę". Wobec jedynie fragmentarycznej wiedzy o otaczającej nas rzeczywistości jesteśmy w praktyce życia ciągle zmuszani do przyjmowania róznego rodzaju założeń, o których z góry zakładamy, że nie muszą się sprawdzić. Jednak gdy się nie sprawdzą, wcale nie tkwimy dalej z uporem maniaka w swym poprzednim założeniu, lecz w związku z korektą wiedzy korygujemy również poprzedni osąd sytuacji. Mówimy w tym przypadku "wierzę...", nie dlatego, że przyjmujemy coś za niepodważalny dogmat, a wręcz przeciwnie, jedynie dlatego, że choć całoksztalt dostępnych nam poszlak zdaje się potwierdzać nasze zalożenie, to mamy świadomość, że nie wiemy wszystkiego i możemy się mylić. Taka postawa nie opiera się na samej tylko wierze i nie mamy tu do czynienia z fideizmem, gdyż pomimo użycia potocznie słowa "wierzę..." tak naprawdę nasz osąd wyniknął z przyjęcia najbardziej prawdopodobnego wariantu po racjonalnej ocenie sytuacji, względnie z przyjęcia roboczego założenia. Przede wszystkim istnieje w tym przypadku możliwość weryfikacji w świecie naturalnym i po tej weryfikacji jesteśmy otwarci na zmianę poglądu. Taka postawa nie jest wiarą, nawet jeśli używamy czasownika "wierzyć" w pierwszej osobie, gdyż oznacza on tu tylko właśnie:
"na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji"

To nauka tworzy zaledwie modele rzeczywistości i ze względu na sceptycyzm wpisany w jej metodologię nigdy nie jest w 100% pewna, gdyż jedynie zbliża się do prawdy (adekwatnego opisu świata) na podstawie doświadczenia, ale jakoś dziwnie sprawdza się w praktyce.

Natomiast wiara (fideizm) to pewność absolutna, tyle że nie znajdująca poparcia w faktach.

Tak więc, proszę Cie Spell, żebyś porzucił logikę chętnie-racjonalistkowo-elaspowską i zaprzągł swą w inteligencję do bardziej szczytnych celów, bo w sumie fajnie, że zdecydowałeś jednak znowu się tu na forum udzielać. Wierzę, że fajnie, ale zakładam tak tylko na podstawie niepełnej znajomości Twoich wpisów. Jako że nie jestem człowiekiem wierzącym muszisz mnie przekonać.

> 2. "Wierzę..." - osoba tak twierdząca używa tego zwrotu jako synonimu słowa "sądzę".

To, że ktoś sądzi, wcale nie oznacza, że wie. Wręcz przeciwnie nawet - gdyby wiedział, powiedziałby "wiem", a nie "sądzę".

Sądzę jest w tym wypadku użyte w znaczeniu (ze słownika j. polskiego) "4. «żywić przekonanie, przypuszczać»". A więc znaczy to samo zasadniczo, co "wierzyć".

Wydaje mi się, że u Was występuje jakaś awersja do słowa "wierzę" i do wierzenia w ogóle. Wszystko, byle ktoś nie posądził Was o to, że wierzycie, bo wiara jest zła i nieracjonalna.

>Wobec jedynie fragmentarycznej wiedzy o otaczającej nas rzeczywistości jesteśmy w praktyce życia ciągle zmuszani do przyjmowania róznego rodzaju założeń, o których z góry zakładamy, że nie muszą się sprawdzić.

Albo zakładamy, mimo tak samo fragmentarycznej wiedzy, że się sprawdzić muszą.

A w Tym zdaniu sam przyznajesz, że życie bez wierzenia w różne rzeczy jest niemożliwe, a więc zaprzeczasz zdaniu Pana Bogusławskiego, który pisał, że określona grupa ludzi żyje bez wierzenia.

>Jednak gdy się nie sprawdzą, wcale nie tkwimy dalej z uporem maniaka w swym poprzednim założeniu, lecz w związku z korektą wiedzy korygujemy również poprzedni osąd sytuacji.

Ale w definicji wiary nie ma wzmianki nawet o ślepym trzymaniu się wcześniejszych założeń.

Np. Człowiek ogląda prognozę pogody i wierzy, że tego dnia padać nie będzie.
Jak zaczyna padać, co niejednokrotnie się zdarzyło, wcale nie stara się sobie udowodnić, że nie pada. Przez jakiś czas dnia WIERZYŁ, że padać nie będzie. To, że przestał w to wierzyć wcale nie oznacza, że nigdy w to nie wierzył.

>Mówimy w tym przypadku "wierzę...", nie dlatego, że przyjmujemy coś za niepodważalny dogmat, a wręcz przeciwnie, jedynie dlatego, że choć całoksztalt dostępnych nam poszlak zdaje się potwierdzać nasze zalożenie, to mamy świadomość, że nie wiemy wszystkiego i możemy się mylić.

Pokaż mi drogi maceoxie gdzie w definicji wierzenia jest przyjmowanie przedmiotu wiary za niepodważalny dogmat.

Całe nieporozumienie wynika z tego, że nie stosujecie się do obowiązującej definicji słów, tylko dodajecie do definicji swoje znaczenia i projekcje.

>Taka postawa nie opiera się na samej tylko wierze i nie mamy tu do czynienia z fideizmem

Fideizm to:

pogląd uznający prymat wiary i objawienia nad rozumem i twierdzeniami naukowymi

Wiara to:

przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni

Gdzie tutaj w definicji wiary masz wzmiankę o uznawaniu prymatu wiary nad rozumem.

>gdyż pomimo użycia potocznie słowa "wierzę..." tak naprawdę nasz osąd wyniknął z przyjęcia najbardziej prawdopodobnego wariantu po racjonalnej ocenie sytuacji, względnie z przyjęcia roboczego założenia.

Co dalej jest wiarą a nie pewnością.

>Przede wszystkim istnieje w tym przypadku możliwość weryfikacji w świecie naturalnym i po tej weryfikacji jesteśmy otwarci na zmianę poglądu.

Może też być, że nawet po bezpośrednim doświadczeniu czegoś przeciwnego do własnych przekonań, człowiek przekonań nie zmienia.

Ale to i tak nie ma nic wspólnego z możliwością weryfikacji w świecie naturalnym danego twierdzenia.
Wiara ustępuje wiedzy dopiero kiedy jej przedmiot się zweryfikuje, a nie wtedy, kiedy można go zweryfikować, ale się tego nie robi.

>Taka postawa nie jest wiarą, nawet jeśli używamy czasownika "wierzyć" w pierwszej osobie, gdyż oznacza on tu tylko właśnie:

Oficjalna definicja słowa "wiara" wskazuje, że to dalej wiarą jest. Jest to bowiem wciąż przekonanie o czymś, a nie zweryfikowanie tego.

>To nauka tworzy zaledwie modele rzeczywistości i ze względu na sceptycyzm wpisany w jej metodologię nigdy nie jest w 100% pewna

To oznacza tylko tyle, że wszystko w nauce oparte jest o wiarę. Sam piszesz, ze nawet w nauce, nawet przy idealnie skonstruowanych badaniach, istnieje ryzyko, że nie są prawdziwe.

>Natomiast wiara (fideizm) to pewność absolutna,

Fideizm to nie pewność absolutna, a wiara tym bardziej. W definicji wiary nie ma nawet słowa o pewności absolutnej.

>tyle że nie znajdująca poparcia w faktach.

Babka wierzy, że wróżbita dał jej amulet, który uchroni ją od wypadku samochodowego 12 stycznia 2014 roku. Wypadku nie było - wiara ma poparcie w faktach.

>Tak więc, proszę Cie Spell, żebyś porzucił logikę chętnie-racjonalistkowo-elaspowską

Jedyne nieporozumienie między nami wynika z faktu, że używasz błędnych definicji słowa wiara.

>Wierzę, że fajnie, ale zakładam tak tylko na podstawie niepełnej znajomości Twoich wpisów. Jako że nie jestem człowiekiem wierzącym muszisz mnie przekonać.

Można być człowiekiem niewierzącym (areligijnym) a jednocześnie wierzyć w różne dyrdymały.

> Np. Człowiek ogląda prognozę pogody i wierzy, że tego dnia padać nie będzie.
> ...
> To oznacza tylko tyle, że wszystko w nauce oparte jest o wiarę.

Popełniasz błąd ekwiwokacji i droczysz się bez sensu.
Cytat:

Używam tego terminu w tych samych znaczeniach, jako wnioskowanie o rzeczywistości na podstawie niepełnych informacji, a więc przekonanie o tym, że coś test prawdziwe.

A jak uważasz, zgodnie ze słownikiem j. polskiego, w jakie są znaczenia słowa "wiara" w tych zdaniach?

Nie mówiąc już o tym, że w Wikipedię zakradł się błąd. W przykładzie ekwiwokacji podano:
"Żona mówi do męża, że dzieci nie mogą wchodzić do parku, na co on odpowiada, że - owszem - mogą. Ich spór ma charakter słowny w sytuacji, gdy żona ma na myśli ich własne dzieci, którym zabroniła wchodzenia do parku, a mąż dzieci w ogóle, które zgodnie z regulaminem parku mogą tam przebywać."

Słowo "dzieci" nie oznacza "dzieci pani Kowalskiej". To ze strony pani niewłaściwe użycie słowa "dzieci" a nie użycie go w innym znaczeniu. Słowo dzieci bowiem nie oznacza nigdzie "dzieci państwa x".

Poprawnym przykładem byłoby coś takiego:

Na barze jest napis "dzieciom alkoholu nie sprzedajemy". Matka dwóch dorosłych synów mówi im, że nie mogą kupić tam alkoholu. Barman miał na myśli "dzieci" jako osoby przed osiągnięciem dojrzałości, a matka rozumiała "dzieci" jako bycie czyimś synem/córką.

Witaj Panie Maceox,

Tak się składa, że twierdzenie "odrobinę bystry człowiek w nic nie wierzy" w kontekście rozważań wiary/niewiary w Teorię Ewolucji, jest bzdurą. Zważ np. takie zdanie "wiem, że Teoria Ewolucji jest prawdziwa, jednak w nią nie wierzę" - schiza, co nie? Oczywistością jest, że jak wiesz, to wierzysz. Zazwyczaj jednak nie ma sensu mówić dodatkowo o wierze w coś, co wiemy, ponieważ mamy dowody (tautologia).

Zupełnie inaczej brzmi twierdzenie "odrobinę bystry człowiek w nic nie wierzy", gdy jest wypowiedziane ogólnikowo. Ponieważ wtedy ma się na myśli wiarę "bez pokrycia". Czyli nie powinno się brać niczego na wiarę, a należy szukać potwierdzenia.

Moim zdaniem w.w. frazes został użyty dwuznacznie nieprzypadkowo. Jednak ponieważ w tym wątku obowiązuje kontekst T.E., uwaga spella była słuszna (na temat wiary, a nie kwantyfikatora). Można rozważać wiarę (naukową) w T.E., gdy przeciwstawia się ją niewierze. Co prawda przykład z możliwym wypadkiem drogowym nie był najlepszy, gdyż chodzi tam o podświadomą nadzieję (również rodzaj wiary), że wszystko będzie ok. Rożnica jest taka, że wiara wynikająca z wiedzy jest pewnością lub niemal pewnościa (czasem się dopuszcza możliwość pomyłki), ślepa wiara jest także pewnością, obie odnoszą się do faktów (prawdziwych bądź nie). Nadzieja odnosi się zazwyczaj do przyszłości i dlatego zawsze jest pewien pułap niepowodzenia.

Oczywiście istnieją też inne rodzaje wiary, np. z niewielką dozą pewności.

> A jak uważasz, zgodnie ze słownikiem j. polskiego, w jakie są znaczenia słowa "wiara" w tych zdaniach?

Choćbyś nie wiem jak kombinował to stwierdzenie, że "wszystko w nauce oparte jest o wiarę" jest zwykłą bzdurą, bo kontekst słowa "wiara" jednoznacznie wskazuje na pierwsze jego znaczenie.

>Moim zdaniem w.w. frazes został użyty dwuznacznie nieprzypadkowo. Jednak ponieważ w tym wątku obowiązuje kontekst T.E., uwaga spella była słuszna (na temat wiary, a nie kwantyfikatora).

Moja uwaga dotycząca kwantyfikatora dotyczyła tego, że zauważyłem, iż w zdaniu wypowiedzianym przez Pana Bogusławskiego kwantyfikator ogólny był ukryty. "Odrobinę bystrzy ludzie w nic nie wierzą" - w domyśle "Wszyscy".

W przeciwnym bowiem razie, a co Pan Bogusławski zaznaczył - to jest przypadek, o który mu chodziło, gdyż nie miał na myśli wszystkich - zdanie jest pozbawione wartości i zupełnie nic nie wnosi do dyskusji.
Oznacza bowiem: są odrobinę bystrzy ludzie, którzy w nic nie wierzą.
Są więc też w oczywisty sposób ww. ludzie, którzy w różne rzeczy wierzą. Co więcej - Pan Bogusławski nie raczył podzielić się wiedzą nawet na temat proporcji tych ludzi.

>Można rozważać wiarę (naukową) w T.E., gdy przeciwstawia się ją niewierze.

Jeśli pozostaniemy przy czepianiu się słówek, a więc przy wyznaczonym znaczeniu słów - w tym wypadku "móc", to jak najbardziej można rozważać wiarę w teorię ewolucji nawet kiedy przeciwstawia się ją kluskom, gdyż ani żadne prawo tego nie zabrania, a cała rzesza ludzi ma ku temu możliwość.

Wiara ma w j. polskim kilka znaczeń i wprawdzie można dorabiać do niej przymiotniki (np. "wiara naukowa"), to o ile nie tworzą one związków frazeologicznych ze słowem "wiara", ową "wiarę" należy traktować słownikowo, słowo towarzyszące jej traktując jako uściślenie o jaką dziedzinę chodzi.

Wiara "naukowa" niczym się nie różni od wiary "religijnej". W obydwu wypadkach wiara dotyczy przekonania (a nie pewności) o tym, że coś jest słuszne. A więc nie polega na pewności, na naocznym doświadczeniu, ale na przyjęciu "na słowo honoru", że przedmiot wiary jest prawdziwy.

Nie ma znaczenia, czy człowiek przyjmuje "na wiarę" (czyli zaczyna wierzyć) w to, że bóg stworzył świat w siedem dni, czy wierzy w to, że ktoś kiedyś przeprowadził jakiś eksperyment i coś konkren

>Rożnica jest taka, że wiara wynikająca z wiedzy jest pewnością lub niemal pewnościa (czasem się dopuszcza możliwość pomyłki), ślepa wiara jest także pewnością, obie odnoszą się do faktów (prawdziwych bądź nie).

Człowiek niemal pewny i niepewny to mają wspólnego, że obydwaj nie są pewni. Jeden ma większą ilość informacji, ale wciąż niewystarczającą do pewności, a drugi ma mniejszą ilość informacji - też niewystarczającą do pewności.

>Nadzieja odnosi się zazwyczaj do przyszłości i dlatego zawsze jest pewien pułap niepowodzenia.

Dlaczego zazwyczaj? Ciężko byłoby to sprawdzić. Np. czy ludzie częściej mają nadzieję na to, że uda im się coś w przyszłości osiągnąć, czy mają nadzieję, że coś o czym jeszcze nie wiedzą nie stało się w przeszłości (przykładowo matka spóźniającego się syna ma nadzieję, że nic mu się nie stało).

>Oczywiście istnieją też inne rodzaje wiary, np. z niewielką dozą pewności.

Które wszystkie łączy jedno - brak pewności.
Ale żeby było zabawniej - jeśli pewność ujmiemy w ramy stanu psychicznego człowieka, można być czegoś jednocześnie pewnym i nie mieć w tej sprawie racji.

Ech, kolejny co załącza nie wiadomo do czego konkretnie pijąc.

Chodzi o tę definicję:

"osoba tak twierdząca nie ma wystarczających - lub wręcz żadnych - empirycznych przesłanek do przyjęcia czegoś za prawdziwe, ale przyjmuje to za autorytetem jako niepodważalny dogmat - jest to przedmiot jej wiary."

Otóż tak się składa, że nie jest to definicja wiary. To jest "definicja wiary maceoxa", którą posługuje się maceox i może kilka innych osób, a może nawet bardzo wiele osób, ale nie ma przełożenia na prawdziwe znaczenie tego słowa umieszczone w słowniku j. polskiego.

W słownikowej definicji słowa nie umieszcza się procesów kształtujących osobowość, ani nawet dane pojęcie. Jest tam opisane znaczenie danego słowa, pojęcie jakie się pod nim kryje.

A jeśli używamy pojęć tak samo brzmiących, a jednocześnie posiadających inne znaczenie, to równie dobrze możemy mówić o tym samym i wcale tego nie zauważać.

>Moja uwaga dotycząca kwantyfikatora dotyczyła tego, że zauważyłem, iż w zdaniu wypowiedzianym przez Pana Bogusławskiego kwantyfikator ogólny był ukryty. "Odrobinę bystrzy ludzie w nic nie wierzą" - w domyśle "Wszyscy".
I tak należy owe zdanie rozumieć - "wszyscy, którzy...".

>W przeciwnym bowiem razie, a co Pan Bogusławski zaznaczył - to jest przypadek, o który mu chodziło, gdyż nie miał na myśli wszystkich - zdanie jest pozbawione wartości i zupełnie nic nie wnosi do dyskusji.
W takim razie, rzeczywiście, jest to dziwne.

>Jeśli pozostaniemy przy czepianiu się słówek, a więc przy wyznaczonym znaczeniu słów - w tym wypadku "móc", to jak najbardziej można rozważać wiarę w teorię ewolucji nawet kiedy przeciwstawia się ją kluskom, gdyż ani żadne prawo tego nie zabrania, a cała rzesza ludzi ma ku temu możliwość.
Nie o to chodzi. Gdy rozważamy fakt, że część spełeczeństwa nie wierzy w T.E., to inna część - wierzy, nic więcej.

>Wiara "naukowa" niczym się nie różni od wiary "religijnej". W obydwu wypadkach wiara dotyczy przekonania (a nie pewności) o tym, że coś jest słuszne. A więc nie polega na pewności, na naocznym doświadczeniu, ale na przyjęciu "na słowo honoru", że przedmiot wiary jest prawdziwy.

Wiara religijna jest cnotą, której utracenie jest grzechem. Wiara naukowa nie ma wielkiego sensu bez kontekstu. Jednym z możliwych kontekstów jest, gdy rozważamy niewiarę w jakąś teorię (co wyjaśniłem powyżej). Można też mówić, o wierze w fakty naukowe (co zasugerowaleś), gdy osoby same nie sprawdziły, a uwierzyły na słowo autorytetowi w danej dziedzinie. Rożnica jednak jest i to spora.

> Nie ma znaczenia, czy człowiek przyjmuje "na wiarę" (czyli zaczyna wierzyć) w to, że bóg stworzył świat w siedem dni, czy wierzy w to, że ktoś kiedyś przeprowadził jakiś eksperyment i coś konkren

Rożnica jest w poziomie absurdu.

>Człowiek niemal pewny i niepewny to mają wspólnego, że obydwaj nie są pewni. Jeden ma większą ilość informacji, ale wciąż niewystarczającą do pewności, a drugi ma mniejszą ilość informacji - też niewystarczającą do pewności.
Niemal pewny, użyłem w znaczeniu, gdy ktoś wie, że wszystko wskazuje na dany fakt, jednak dopuszcza możliwość pomyłki (zdrowy sceptycyzm). Niepewny, to - wątpiący.

>Nadzieja odnosi się zazwyczaj do przyszłości i dlatego zawsze jest pewien pułap niepowodzenia.

>Dlaczego zazwyczaj? Ciężko byłoby to sprawdzić. Np. czy ludzie częściej mają nadzieję na to, że uda im się coś w przyszłości osiągnąć, czy mają nadzieję, że coś o czym jeszcze nie wiedzą nie stało się w przeszłości (przykładowo matka spóźniającego się syna ma nadzieję, że nic mu się nie stało).
Chodzi o to, że dla matki sprawa wyjaśni się dopiero w przyszłości.

>Ale żeby było zabawniej - jeśli pewność ujmiemy w ramy stanu psychicznego człowieka, można być czegoś jednocześnie pewnym i nie mieć w tej sprawie racji.
Oczywiście.

>To, że ktoś sądzi, wcale nie oznacza, że wie. Wręcz przeciwnie nawet - gdyby wiedział, powiedziałby "wiem", a nie "sądzę".
Też tak sądzę. Tylko po kiego grzyba wprowadzasz kolejny czasownik - "wiedzieć"? Żeby jeszcze trudniej było się dogadać?
>Sądzę jest w tym wypadku użyte w znaczeniu (ze słownika j. polskiego) "4. «żywić przekonanie, przypuszczać»". A więc znaczy to samo zasadniczo, co "wierzyć".
Słownik języka polskiego to użyteczne narzędzie (choć zależy też, który dokładnie), ale ja sądziłem, że my jednak rozmawiamy o zjawiskach skonkretyzowanych dla naszych potrzeb znacznie dokładniej, niż w ogólnikowych i lapidarnych definicjach słownikowych. Przynajmniej ja się do takich zjawisk odnosiłem i je opisałem.
>Wydaje mi się, że u Was występuje jakaś awersja do słowa "wierzę" i do wierzenia w ogóle.
Opisałem w poprzednim poście dwa różne konteksty użycia słowa "wierzę" - które - odnoszą się do bardzo różnych, a jednocześnie bardzo powszechnych ludzkich postaw i jakoś nie czułem przy tym awersji do żadnego słowa, ale tu musisz mi już na słowo uwierzyć.
>Wszystko, byle ktoś nie posądził Was o to, że wierzycie, bo wiara jest zła i nieracjonalna.
Twoim zdaniem mamy awersję po to, żeby ktoś nas o coś nie posądził?
>>Wobec jedynie fragmentarycznej wiedzy o otaczającej nas rzeczywistości jesteśmy w praktyce życia ciągle zmuszani do przyjmowania różnego rodzaju założeń, o których z góry zakładamy, że nie muszą się sprawdzić.
>Albo zakładamy, mimo tak samo fragmentarycznej wiedzy, że się sprawdzić muszą.
Ale jeżeli nie ma do tego jednoznacznych podstaw w posiadanej przez nas wiedzy, to chyba przyznasz, że to mało racjonalne jest? Ja taką postawę nazywam wiarą. A Ty?
>A w Tym zdaniu sam przyznajesz, że życie bez wierzenia w różne rzeczy jest niemożliwe, a więc zaprzeczasz zdaniu Pana Bogusławskiego, który pisał, że określona grupa ludzi żyje bez wierzenia.
Nigdzie, w żadnym zdaniu nie przyznałem, że "życie bez wierzenia w różne rzeczy jest niemożliwe". Wydawało mi się tylko, że zarówno Pan Bogusławski, jak i ja pisaliśmy o różnych rozumieniach słowa "wierzę ...".

>>Jednak gdy się nie sprawdzą, wcale nie tkwimy dalej z uporem maniaka w swym poprzednim założeniu, lecz w związku z korektą wiedzy korygujemy również poprzedni osąd sytuacji.
>Ale w definicji wiary nie ma wzmianki nawet o ślepym trzymaniu się wcześniejszych założeń.
To zależy od definicji. A jak w takim razie nazwiesz taką asceptyczną postawę?

>Np. Człowiek ogląda prognozę pogody i wierzy, że tego dnia padać nie będzie.
>Jak zaczyna padać, co niejednokrotnie się zdarzyło, wcale nie stara się sobie udowodnić, że nie >pada. Przez jakiś czas dnia WIERZYŁ, że padać nie będzie. To, że przestał w to wierzyć wcale nie >oznacza, że nigdy w to nie wierzył.
Kurde, Spell, z całym szacunkiem, ale zaczynasz nawijać jak katarynka w kółko to samo. Szkoda, że i ja i Pan Bogusławski też już o tym pisaliśmy. Tak - może powiedzieć "wierzę, że nie będzie padało", a potem jednak będzie padało i on zmieni zdanie.
Co to ma mieć wspólnego z psychologiczno-społecznym zjawiskiem polegającym na trwałym i uporczywym przyjmowaniu za prawdziwe twierdzeń nieuzasadnionych empirycznie poprzez oparcie się na niedostatecznie sprawdzonych opiniach autorytetów lub na własnych bezpodstawnych wyobrażeniach?
Zdecydowana większość racjonalistów nazywa to wiarą. I to właśnie jest ta wiara - bardzo zresztą w społeczeństwie (zwłaszcza naszym) powszechna - której sprzeciwia się racjonalizm i - przynajmniej z początkowego założenia - nasz portal. Ty to chcesz koniecznie nazywać inaczej, to nazwij - znajdź na to słowo w słowniku języka polskiego. Dla mnie istotne jest zjawisko, a mniejsza z nazewnictwem.
A ty ciągle o tym, że ktoś wierzy, że deszcz spadnie, a potem jednak zmienia zdanie jak nie spadnie. O czym chcesz rozmawiać? Za słówka Bogusławskiego albo mnie chwytać?

>>Mówimy w tym przypadku "wierzę...", nie dlatego, że przyjmujemy coś za niepodważalny dogmat, a wręcz przeciwnie, jedynie dlatego, że choć całokształt dostępnych nam poszlak zdaje się potwierdzać nasze założenie, to mamy świadomość, że nie wiemy wszystkiego i możemy się mylić.

>Pokaż mi drogi maceoxie gdzie w definicji wierzenia jest przyjmowanie przedmiotu wiary za niepodważalny dogmat.
Najpierw zdecyduj, o jaką definicję Ci chodzi - słowa "wierzenie", słowa "wiara", czy słowa "wierzyć". Każde z nich ma wiele znaczeń, a różnych definicji jest znacznie więcej niż słowników, encyklopedii, artykułów, opracowań, prac naukowych, językoznawczych, kulturoznawczych, psychologicznych, socjologicznych, historycznych, filozoficznych, religioznawczych, teologicznych i kognitywistycznych poważnie zajmujących się tymi tematami.

>Całe nieporozumienie wynika z tego, że nie stosujecie się do obowiązującej definicji słów, tylko dodajecie do definicji swoje znaczenia i projekcje.
Wchodzi Spell na racjonalistę, wyciąga z internetowej wersji słownika polskiego definicję słowa "WIARA" o długości trzech słów i stwierdza: wasze rozważania na temat wiary są do dupy, bo jakoś ich w tych trzech słowach nie odnajduję.

>Fideizm to:
>pogląd uznający prymat wiary i objawienia nad rozumem i twierdzeniami naukowymi
No i to trzeba zwalczać, a Ty o wątpliwościach co do opadów deszczu chcesz tu nawijać.

>Wiara to:
>przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni
No proszę, to ja jestem wierzący jak ta lala.

>Gdzie tutaj w definicji wiary masz wzmiankę o uznawaniu prymatu wiary nad rozumem.
Ale gdzie jest "tutaj" ta definicja? Która definicja?
Weź sobie Spell przeczytaj tak dla odmiany kościelno-teologiczną definicję wiary. Jak ją zrozumiesz, to mi proszę wyłóż, bo jej nie rozumiem za Chiny.
... tyle że to tak dla rozluźnienia teraz napisałem, bo tak naprawdę to mało mnie różne definicje interesują, jeśli nie odnoszą się bezpośrednio do rzeczywistych - w tym przypadku psychologiczno-społecznych - zjawisk w ujęciu możliwe obiektywnym.
CD

CD...:
>gdyż pomimo użycia potocznie słowa "wierzę..." tak naprawdę nasz osąd wyniknął z przyjęcia najbardziej prawdopodobnego wariantu po racjonalnej ocenie sytuacji, względnie z przyjęcia roboczego założenia.
>Co dalej jest wiarą a nie pewnością.
Nazywaj sobie to jak chcesz. Czy Ty naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy dwoma sytuacjami podmiotów wypowiadających te same - słowa "wierzę...", które opisałem w poprzednim poście?
Chodzi o różnicę w postawie tych podmiotów, a nie o te same słowa, Spell.
>>Przede wszystkim istnieje w tym przypadku możliwość weryfikacji w świecie naturalnym i po tej weryfikacji jesteśmy otwarci na zmianę poglądu.
>Może też być, że nawet po bezpośrednim doświadczeniu czegoś przeciwnego do własnych przekonań, człowiek przekonań nie zmienia.
Może tak być, i to jest właśnie przykład wiary, ale to jest opisany przeze mnie pierwszy przypadek, a nie ten drugi.
>Ale to i tak nie ma nic wspólnego z możliwością weryfikacji w świecie naturalnym danego twierdzenia.
Nie, nie ma, bo jak nie ma takiej możliwości, to Ojciec Święty ma zawsze rację.
>Wiara ustępuje wiedzy dopiero kiedy jej przedmiot się zweryfikuje, a nie wtedy, kiedy można go zweryfikować, ale się tego nie robi.
A dlaczego, skoro wiedzę można umiejętnie wprzęgnąć w wiarę, tak aby jeszcze mocniej ludziska wierzyli?

>>Taka postawa nie jest wiarą, nawet jeśli używamy czasownika "wierzyć" w pierwszej osobie, gdyż oznacza on tu tylko właśnie:
>Oficjalna definicja słowa "wiara" wskazuje, że to dalej wiarą jest. Jest to bowiem wciąż przekonanie o czymś, a nie zweryfikowanie tego.
Tak Spell, no to oficjalnie masz rację. Mam tylko wątpliwości, czy dostrzegasz problem społeczny, jakim jest wiara - i to zwłaszcza wiara mas.

>>To nauka tworzy zaledwie modele rzeczywistości i ze względu na sceptycyzm wpisany w jej metodologię nigdy nie jest w 100% pewna
>To oznacza tylko tyle, że wszystko w nauce oparte jest o wiarę. Sam piszesz, ze nawet w nauce, nawet przy idealnie skonstruowanych badaniach, istnieje ryzyko, że nie są prawdziwe.
No właśnie i dlatego, teoria ewolucji jest prawdziwa tylko w takim zakresie, w jakim zaakceptuje ją Watykan, a także - oczywiście - tylko w Jego najświętszej interpretacji.

>Fideizm to nie pewność absolutna, a wiara tym bardziej. W definicji wiary nie ma nawet słowa o pewności absolutnej.
Twoja definicja wiary składa się z trzech słów na krzyż i dlaczego wymagasz od niej namnożenia tych jej słów niczym Jezus rozmnażający wino?

>>tyle że nie znajdująca poparcia w faktach.
>Babka wierzy, że wróżbita dał jej amulet, który uchroni ją od wypadku samochodowego 12 stycznia 2014 roku. Wypadku nie było - wiara ma poparcie w faktach.
No popatrz, to zupełnie tak jak troll, który wszedł na FR i jest z miejsca racjonalistą.

>>Tak więc, proszę Cie Spell, żebyś porzucił logikę chętnie-racjonalistkowo-elaspowską
>Jedyne nieporozumienie między nami wynika z faktu, że używasz błędnych definicji słowa wiara.
A Ty wierzysz w to, że używasz definicji prawidłowych - właściwie opisujących to zjawisko, któremu z definicji sprzeciwia się racjonalizm i racjonaliści.

>>Wierzę, że fajnie, ale zakładam tak tylko na podstawie niepełnej znajomości Twoich wpisów. Jako że nie jestem człowiekiem wierzącym musisz mnie przekonać.
>Można być człowiekiem niewierzącym (areligijnym) a jednocześnie wierzyć w różne dyrdymały.
Przepraszam, a czy jesteś Bogiem, że gdy piszę, że wierzę w Ciebie, to Ty mi coś o religii odpowiadasz?