Wszystko co dzieje się w naszym życiu możemy racjonalnie opisać. Stajemy wtedy z boku całej sytuacji i przedstawiamy suche fakty. Np uprawiając seks z kobietą mógłbym sobie pomyśleć, że osobniki homo sapiens o odmiennych płciach kopulują, gdyż jest to naturalny biologiczny mechanizm. Ale ja wierzę, że ona jest seksowna, chociaż zdanie "kobieta X jest seksowna" nie ma sensu. Jem sobie coś dobrego i wierzę, że dobry smak ma wartość. Wierzę, że warto rozwijać się intelektualnie i z tego czerpię też przyjemność.

Mój wniosek jest taki, że gdyby nie wiara życie nie miałoby sensu i dlatego opisanie sensu życia jest niemożliwe.

Ale o jakiej wierze ja piszę? Jest to wiara w siebie, w sens, w to, że będzie dobrze. Jest to wiara w ludzi (ale nie wiara ludziom!). Bez tej wiary byłbym zmuszony do tego żeby postępować tak jak należy, ale wtedy straciłbym możliwość wyboru i przyjemności. Mógłym np przejść na wegetarianizm żeby nie krzywdzić zwierząt, odżywiać się zdrowo żeby dłużej i zdrowiej żyć, stworzyć sobie harmonogram dnia i postępować zgodnie z nim. Stałbym się wtedy robotem, a społeczeństwo postępujące w ten sposób byłoby zbiorem takich robotów, które mają samoświadomość.

Wiara w zewnętrznego Boga i zasady narzucone z góry, inne wymiary i sens narzucony z góry powoduje, że człowiek staje się niewolnikiem, a wiara nie spełnia swojej naturalnej roli. Oczywiście są tacy, którym to pomaga bo czują się niekochani przez rodziców i powielają wzorzec wierząc w demoniczny byt Jahwe. Dzięki słowom Chrystusa mogą czasami czuć się kochani, a to powoduje iluzję szczęścia, które też jest wiarą. Jednak dla większości osób taka wiara jest negatywna.

Jaki jest sens wiary? Wiara komuś w jakieś głupoty jest bezwartościowa. Ale jest jeszcze drugi rodzaj wiary - wiara w kogoś czyli wiara, że ten ktoś jest dobry. Wierzę w swoich bliskich, w dobrych ludzi, ale nie wierzę nikomu.

>>Po prostu nie wszystko co piszę jest rozumiane.
>Zdecydowanie nie wszystko. Najlepiej zrozumiane jest epitetowanie zamiast argumentów tych, z którymi Pan się nie zgadza ideologicznie.

Cieszę się, że przyznaje mi Pan rację, że tylko tyle rozumie Pan z moich postów. To ułatwia sprawę, bo nie trzeba dyskutować o argumentach skoro Pan i tak odbierze je jako atak na swoją pozycję guru na tym forum.

>>Pan nie musiał.
>Dziękuję za pozwolenie.

Jeśli Pan go potrzebował to proszę bardzo

>Oczywiście dla tej dyskusji ma tylko znacznie Pańskie wyznanie wiary i to za kogo Pan się uważa.
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,666989#w667098
>Według mnie dla każdej dyskusji światopoglądowej ma wprost podstawowe znaczenie, kto to pisze i uczciwość intelektualna wymaga takiego samookreślenia. Nawet te same zdania napisane np. przez Korwinistę i socjaldemokratę mają zupełnie inne znaczenie.

Jeśli ktoś lubi szufladkować ludzi to ma to znaczenie. Ja pisałem o tym co uważałem za sensowne, a przestałem wraz z większym zrozumieniem. Logicznie żaden sens nie istnieje. Istnieje dopiero kiedy wierzymy w to, że istnieje i o tym jest ten wątek.

> "Różne rzeczy nie są iluzją. Ludzie żyją w matriksie własnych przekonań". Tak, już samo zestawienie tych dwóch zdań pokazuje nam jak głęboki sens mają Pańskie wywody.

Pyta Pan o to co nie jest iluzją, to tak jakbym zapytał co nie jest telewizorem, albo lampą. Zostaje cała reszta. Dlatego to pytanie jest absurdalne i odpowiedź może brzmieć absurdalnie. Taki był Pana cel?

To, że ludzie żyją w matriksie własnych przekonań jest wiedzą oczywistą dla racjonalistów. Choćby dlatego obala się twierdzenia religijne, oparte właśnie o przekonania. Wiara i przekonanie to nie to samo. Wiara, o której piszę istnieje pomimo przekonania.

>Sens dotyczy tylko ludzkiej (samo)świadomości i do niej tylko jest ograniczonym. Reszta to "prawa przyrody".

Tak samo jak to, że widzi Pan krzesło i nazywa je krzesłem, wyodrębnia jako osobny obiekt, też dotyczy Pańskiej świadomości. Sens to jedno z pojęć, które tworzy logiczny umysł. Człowiek, który czuje się przyjemnie i ma dobre wyobrażenie o przyszłości może to opisać i rozciągnąć na jakiś opisowy cel swojego życia. Ktoś odczuwa przyjemność (nie sens!) i opisuje to, że ta przyjemność jest celem jego życia (teraz mamy sens). A więc sens jest czysto logiczny i zawiera w sobie uczucie szczęścia.

>> i wygląda na to, że realny sens nie istnieje,
>Dla kogo? Dla Pana?
>pl.wikipedia.org/wiki/Sens_(filozofia)
>pl.wikipedia.org/wiki/Sens_życia
>>ale ludzie używają takiego terminu.
>Używają go z sensem i sens jego użycia rozumieją.

Co z tego wynika? Nic. Sensu od tego nie przybędzie.

>>Nie każdy ma talenty.
>Zdecydowanie nie każdy, ale pisać teraz każdy może. Mamy demokrację i internet.
> Wiem, iż czytanie książek - szczególnie tych grubych - jest trudne, ale może warto przeczytać choćby własne teksty przed ich upublicznieniem.
>@@@
>.
>

Dla kogo trudne, dla tego trudne

Rozumiem, że Pan czyta własne teksty przed wysłaniem, a mimo tego nie zawsze są one trafne. Czasem tak i to bardzo, a często po prostu chce Pan wszędzie zaznaczyć swoją obecność, wygłosić zdanie, wkleić kilka linków nie na temat żeby pochwalić się dobrymi wypowiedziami i zareklamować swoją osobę.

>Ponieważ używasz słów z liberalnej propagandy zamiast ze słownika PWN wg Ciebie "kradzież" to podatki, "socjalizm" to ulgi podatkowe, a "uczciwość" to oszukiwanie podatkowego urzędu.

A właśnie, ciekawy temat. Zdaje się, że to "lewacka propaganda" wprowadza swoją nowomowę, gdzie ewidentną kradzież nazywa się "podatkiem", który nigdy do "społeczeństwa" nie wróci, tylko zasili kabzy rządzących, gdzie murzyna nazywa się "Afroamerykaninem" mimo iż ten nie był nigdy w Ameryce o Afryce nie wspominając, gdzie wykastrowanego faceta nazywa się "kobietą", gdzie przywilej jakim jest parytet nazywa się "równością" itd. To są wymysły "lewicowych humanistów", którzy chcą zaklinać rzeczywistość zmieniając znaczenie słów.

---

Jaskinia Trolli team

>>Ponieważ używasz słów z liberalnej propagandy zamiast ze słownika PWN wg Ciebie "kradzież" to podatki, "socjalizm" to ulgi podatkowe, a "uczciwość" to oszukiwanie podatkowego urzędu.
>A właśnie, ciekawy temat. Zdaje się, że to "lewacka propaganda" wprowadza swoją nowomowę, gdzie ewidentną kradzież nazywa się "podatkiem",

Jak dla mnie to jest odwrotnie
Ultraliberałowie podatki nazywają "ewidentną kradzieżą" Chcą mieć wykształconych księgowych, ale wara od podatkowego finansowania ekonomicznych szkół!

Wybaczenia proszę, dla mnie Wasz język jest jednak czasem zbyt trudny

>Jak dla mnie to jest odwrotnie

Podaj przykłady jeśli łaska, ja powyżej podałem Ci kilka.

>Ultraliberałowie podatki nazywają "ewidentną kradzieżą" Chcą mieć wykształconych księgowych, ale wara od podatkowego finansowania ekonomicznych szkół!

Bo chcą żeby ludzie kształcili się prywatnie. Wybacz, ale finansowanie edukacji z podatków to wywalanie kasy w błoto, obecna szkoła to parodia.

>Wybaczenia proszę, dla mnie Wasz język jest jednak czasem zbyt trudny

"Nasz" język jest prosty. Słowa mają swe definicje i ich się trzymamy.

Np:

Małżeństwo - związek kobiety i mężczyzny, proste prawda? Lecz "lewicowi humaniści" wymyślili sobie, że zmienią ten termin i małżeństwem będą nazywać związki dwóch mężczyzn.

Itd. Proste.

---

Jaskinia Trolli team

>>Jak dla mnie to jest odwrotnie
>Podaj przykłady jeśli łaska, ja powyżej podałem Ci kilka.
Skoro różnica polega na nomenklaturze... to jak dyskutować o przykładach?
Dla mnie demokratycznie wybrany suweren nakłada podatki, dla Ciebie to kradzież. Nie ma pola porozumienia bez ujednolicenia słownictwa.

>>Ultraliberałowie podatki nazywają "ewidentną kradzieżą" Chcą mieć wykształconych księgowych, ale wara od podatkowego finansowania ekonomicznych szkół!
>Bo chcą żeby ludzie kształcili się prywatnie.
..a wiedzę ofiarowali im za darmo

>Wybacz, ale finansowanie edukacji z podatków to wywalanie kasy w błoto, obecna szkoła to parodia.
Jaaasne! społeczeństwo powinno się składać w 90% z analfabetów. Analfabetom nie trzeba tyle płacić a jak zobaczą zaćmienie Słońca to padają na twarz i są posłuszni

>>Wybaczenia proszę, dla mnie Wasz język jest jednak czasem zbyt trudny
>"Nasz" język jest prosty. Słowa mają swe definicje i ich się trzymamy.
Obiecuję się w polskim języku podszkolić, może poproszę Cię o pierwszą lekcję i wyjaśnisz mi kiedy się stosuje znaczek " " (w słowie "nasz")

>Skoro różnica polega na nomenklaturze... to jak dyskutować o przykładach?
>Dla mnie demokratycznie wybrany suweren nakłada podatki, dla Ciebie to kradzież. Nie ma pola porozumienia bez ujednolicenia słownictwa.

Kradzież to zabieranie komuś np. kasy bez jego zgody, siłą. A to co serwuje nam "demokratycznie wybrany suweren" to kradzież w białych rękawiczkach, to piramida finansowa, zabierają Ci większość pensji, która ma niby do Ciebie wrócić, a to się nigdy nie stanie. Nie widzisz tego?

>>Bo chcą żeby ludzie kształcili się prywatnie.
>..a wiedzę ofiarowali im za darmo

Dlaczego za darmo? Chcesz powiedzieć, że teraz edukacja jest darmowa?

>Jaaasne! społeczeństwo powinno się składać w 90% z analfabetów. Analfabetom nie trzeba tyle płacić a jak zobaczą zaćmienie Słońca to padają na twarz i są posłuszni

Jeśli dla Ciebie prywatna szkoła = 90% analfabetów, to się nie dogadamy.

Pytanie kogo produkuje obecny system szkolnictwa? Myślisz, że ludzi myślących? Nie, mamy obecnie bezmyślną masę, która konsumuje, ogląda durną TV, jara się aborcją, in-vitro, homo, Madzią z Sosnowca i tańcami z gwiazdami. Ta masa to jest level wyżej w posłuszeństwie o którym piszesz. Najedzone i napite stado obłożone gadżetami, które daje się dymać, ale ma za to pełen brzuch i wygody.

>>>Wybaczenia proszę, dla mnie Wasz język jest jednak czasem zbyt trudny
>>"Nasz" język jest prosty. Słowa mają swe definicje i ich się trzymamy.
>Obiecuję się w polskim języku podszkolić, może poproszę Cię o pierwszą lekcję i wyjaśnisz mi kiedy się stosuje znaczek " " (w słowie "nasz")

Ano, zasugerowałeś mi, że przynależę do jakieś grupy, która stosuje jakiś inny język, więc chciałem podkreślić specyfikę tego wyrażenia.

---

Jaskinia Trolli team

>Kradzież to zabieranie komuś np. kasy bez jego zgody, siłą. A to co serwuje nam "demokratycznie wybrany suweren" to kradzież w białych rękawiczkach, to piramida finansowa, zabierają Ci większość pensji, która ma niby do Ciebie wrócić, a to się nigdy nie stanie. Nie widzisz tego?

Czyli każdy podatek jest kradzieżą. Nie słyszałem o dobrowolnych podatkach

>>>Bo chcą żeby ludzie kształcili się prywatnie.
>>..a wiedzę ofiarowali im za darmo
>Dlaczego za darmo? Chcesz powiedzieć, że teraz edukacja jest darmowa?
Nie, ale jestem zwolennikiem powszechnie dostępnego (nie mylić z powszechnym) wykształceniem, także dla tych, których na studia dziś nie stać

>>Jaaasne! społeczeństwo powinno się składać w 90% z analfabetów. Analfabetom nie trzeba tyle płacić a jak zobaczą zaćmienie Słońca to padają na twarz i są posłuszni
>Jeśli dla Ciebie prywatna szkoła = 90% analfabetów, to się nie dogadamy.
1 Popatrz na poziom dzisiejszych polskich prywatnych wyższych szkół - żałość
2 Czy prywatna szkoła będzie dostępna dla wszytskich zdolnych młodych ludzi?

>Pytanie kogo produkuje obecny system szkolnictwa? Myślisz, że ludzi myślących? Nie, mamy obecnie bezmyślną masę, która konsumuje, ogląda durną TV, jara się aborcją, in-vitro, homo, Madzią z Sosnowca i tańcami z gwiazdami. Ta masa to jest level wyżej w posłuszeństwie o którym piszesz. Najedzone i napite stado obłożone gadżetami, które daje się dymać, ale ma za to pełen brzuch i wygody.
Masz rację. To jest poważny powód do naprawy szkolnictwa

>Ano, zasugerowałeś mi, że przynależę do jakieś grupy, która stosuje jakiś inny język, więc chciałem podkreślić specyfikę tego wyrażenia.
Iinny ode mnie? tak. Inny jest mój język inny Twój , na nawet polskiej podstwówki nie ukończyłem

.
Stale stosuje Pan tu swoją metodę:
"Podałem kilka argumentów, które w normalnej dyskusji są argumentami kończącymi, ale one w ogóle nie doczekały się odpowiedzi", w której uznaje Pan atak na osobę i zaepitowanie jej np. "socjalistą" za jakieś tam nieodparte argumenty. Szkoda, iż tak niewiele merytorycznych argumentów ad rem potrafi wyartykułować.

>Po prostu nie wszystko co piszę jest rozumiane.
Zdecydowanie nie wszystko. Najlepiej zrozumiane jest epitetowanie zamiast argumentów tych, z którymi Pan się nie zgadza ideologicznie.
>Cieszę się, że przyznaje mi Pan rację,
Przyznaję Panu rację? A w czym? W tym, iż epitetowanie, które Pan nagminnie tu stosuje jest lepsze od merytorycznych argumentów, których Panu najczęściej brak?

>To ułatwia sprawę, bo nie trzeba dyskutować o argumentach skoro Pan i tak odbierze je jako atak na swoją pozycję guru na tym forum.
Tak, jak już napisałem wielokrotnie napisałem, to niewielkie ma znaczenie czy wzajemnie się rozumiemy, gdyż oddajemy teksty pod publiczną ocenę wszystkich potencjalnych czytelników. Jestem już tu od dawna i ponieważ zdarzyło się, że wielu osobom ewidentnie wykazałem, iż publikują bzdury, to ma Pan wielkie szanse na ogromną ich akceptację i teraz to Panu bliżej tu do guru. Tym bardziej, że nigdy i nigdzie ani "robić za autorytet" nie chciałem, ani nie musiałem.

Z poprzedniego posta:
>Sens to pojęcie czysto logiczne. Logicznie żaden sens nie istnieje.
Następny nauczyciel logiki nam się tu objawił.
www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,20#w614787

>Istnieje dopiero kiedy wierzymy w to, że istnieje i o tym jest ten wątek.
Czysty solipsyzm. To "istnienie", to na podobieństwo "świata nadprzyrodzonego", czy też "obiektywnie istniejącej rzeczywistości"?

>Pyta Pan o to co nie jest iluzją, to tak jakbym zapytał co nie jest telewizorem, albo lampą.
Uważa Pan to za uzasadnione zestawienie?

>Cieszę się, że przyznaje mi Pan rację, że tylko tyle rozumie Pan z moich postów. To ułatwia sprawę, bo nie trzeba dyskutować o argumentach skoro Pan i tak odbierze je jako atak na swoją pozycję guru na tym forum.
Tak, nie rozumiem po co plącze się Pan we własnych nogach. Uważa Pan, iż takimi stwierdzeniami to mnie tu skompromituje?
www.racjon(*)m.php/s,665367/z,0/d,7#w666166
www.racjon(*)m.php/s,665367/z,0/d,7#w666172
www.racjon(*).php/s,665367/z,0/d,11#w666750

> Zostaje cała reszta.
Jaka reszta? Reszta poza telewizorem i lampą?

> Dlatego to pytanie jest absurdalne i odpowiedź może brzmieć absurdalnie.
Pytanie o rozumienie słów i pojęć w Pańskim matriksie jest absurdalne?

>To, że ludzie żyją w matriksie własnych przekonań jest wiedzą oczywistą dla racjonalistów.
A Pan zapisał się do Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów i teraz może pisać w ich imieniu? No cóż ja jestem bezpartyjny.

>Nie każdy ma talenty.
Zdecydowanie nie każdy, ale pisać teraz każdy może. Mamy demokrację i internet.
Wiem, iż czytanie książek - szczególnie tych grubych - jest trudne, ale może warto przeczytać choćby własne teksty przed ich upublicznieniem.
>Dla kogo trudne, dla tego trudne
Oczywiście skąd mógłby pomyśleć o Panu? Ale oczytaniem nie trzeba się chwalić ono samo wyłazi i tak samo jak głupotę trudno je ukryć.

>Rozumiem, że Pan czyta własne teksty przed wysłaniem, a mimo tego nie zawsze są one trafne.
Nie, nie zawsze i nawet tego nie zakładam.

>Czasem tak i to bardzo, a często po prostu chce Pan wszędzie zaznaczyć swoją obecność, wygłosić zdanie, wkleić kilka linków nie na temat żeby pochwalić się dobrymi wypowiedziami i zareklamować swoją osobę.
Tak, zdecydowanie ma Pan rację i dlatego powtarzam tu stale, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami. Każdy może sobie sam zestawić posty różnych forumowiczów i dokonać oceny porównawczej. Czy uważa Pan naszych czytelników za tak mało inteligentnych, iż sami nie zauważą, że Bogusławski "chce wszędzie zaznaczyć swoją obecność, wygłosić zdanie, wkleić kilka linków nie na temat żeby pochwalić się dobrymi wypowiedziami i zareklamować swoją osobę"
i musi Pan wszystkim powiedzieć. Ja tam odwrotnie - jestem mocno przekonanym, iż samodzielnie myśląca inteligencja ciągle stanowi tu większość.

@@@
.

>Czyli każdy podatek jest kradzieżą. Nie słyszałem o dobrowolnych podatkach

Nie o to chodzi, państwo bez podatku nie ma racji bytu. Ale podatki by finansować np. PUPy to już kradzież w biały dzień i udawanie, że PUP pomaga bezrobotnym w znalezieniu pracy.

>Nie, ale jestem zwolennikiem powszechnie dostępnego (nie mylić z powszechnym) wykształceniem, także dla tych, których na studia dziś nie stać.

To może na początek zlikwidujmy przymusowość chodzenia do szkoły, co Ty na to?

>1 Popatrz na poziom dzisiejszych polskich prywatnych wyższych szkół - żałość

No żałość, ale z czego to wynika? Ludzie potrzebują papierków, muszą mieć wykształcenie np. mgr by sobie pracować w urzędzie, dlatego masa ludzi robi za kasę studia i dzięki temu utrzymuje się na etacie w budżetówce, oczywiście te studia mają znaczenie tylko dla pracy w budżetówce, prywatny przedsiębiorca ma gdzieś to czy masz magistra z socjologi, jeśli nie umiesz wykonać zadań, których on od Ciebie oczekuje. Jest potrzeba na papierek, to i się tworzą szkoły, które łatwo te papierki sprzedają.

>2 Czy prywatna szkoła będzie dostępna dla wszytskich zdolnych młodych ludzi?

Wiem o co Ci chodzi, o zdolne biedne dzieci, które nie stać na edukacje. Ale zaraz zaraz, przecież jest pełno ludzi dobrej woli, którzy dobrowolnie taką edukację tym dzieciom zapewnią. Coś na zasadzie szkółek piłkarskich, masz klub, który jest prywatnym przedsiębiorstwem, też szkoli sobie przyszłych zawodników, ale za treningi dziecka w akademii trzeba płacić powiedzmy 100 zł na mc, opłacać sprzęt i część kasy za wyjazdy na turnieje. Pytanie czy w takiej formule szanse na sukces mają dzieci bogatych rodziców? Otóż nie, taki klub (szkoła/firma/człowiek dobrej woli) gdy spotyka się z utalentowanym dzieciakiem, sam płaci za jego szkolenie by później mieć z niego korzyść. Obopólną korzyść.

---

Jaskinia Trolli team

>>Czyli każdy podatek jest kradzieżą. Nie słyszałem o dobrowolnych podatkach
>Nie o to chodzi, państwo bez podatku nie ma racji bytu. Ale podatki by finansować np. PUPy to już kradzież w biały dzień i udawanie, że PUP pomaga bezrobotnym w znalezieniu pracy.
Jest całkiem spora lista pozycji, które z finansowej listy państwa należałoby usunąć. Tylko każdy ma swoją listę. Od tego jest gra interesów zwana polityką

>>Nie, ale jestem zwolennikiem powszechnie dostępnego (nie mylić z powszechnym) wykształceniem, także dla tych, których na studia dziś nie stać.
>To może na początek zlikwidujmy przymusowość chodzenia do szkoły, co Ty na to?
Nie, bo wtedy miałbyś za kilkanaście lat coraz więcej analfabetów, a na tym ucierpią wszyscy. Zgadzam się jednak, że obowiązek szkolny można skrócić. W Norwegii jest do 16 roku życia, zgodzę się też, że nie wszyscy powinni studiować, ale wszyscy powinni mieć otwartą drogę na studia. Bramą powinny być zdolności a nie status finansowy rodziców

>>1 Popatrz na poziom dzisiejszych polskich prywatnych wyższych szkół - żałość
>No żałość, ale z czego to wynika? Ludzie potrzebują papierków, muszą mieć wykształcenie np. mgr by sobie pracować w urzędzie,
Nie zmienia to faktu, że poziom prywatnych wyższych szkół jest niższy niż państwowych

>>2 Czy prywatna szkoła będzie dostępna dla wszytskich zdolnych młodych ludzi?
>Wiem o co Ci chodzi, o zdolne biedne dzieci, które nie stać na edukacje. Ale zaraz zaraz, przecież jest pełno ludzi dobrej woli, którzy dobrowolnie taką edukację tym dzieciom zapewnią.
Nie. Takich ludzi jest stanowczo zbyt mało i zanim ich wychowasz stracisz dwa pokolenia. Poza tym kształcenie zdolnej młodzieży jest w interesie całego społeczeństwa, a składka całego społeczeństwa to właśnie podatki

>Coś na zasadzie szkółek piłkarskich, masz klub, który jest prywatnym przedsiębiorstwem, też szkoli sobie przyszłych zawodników, ale za treningi dziecka w akademii trzeba płacić powiedzmy 100 zł na mc, opłacać sprzęt i część kasy za wyjazdy na turnieje. Pytanie czy w takiej formule szanse na sukces mają dzieci bogatych rodziców? Otóż nie, taki klub (szkoła/firma/człowiek dobrej woli) gdy spotyka się z utalentowanym dzieciakiem, sam płaci za jego szkolenie by później mieć z niego korzyść. Obopólną korzyść.
To jest dobry przykład dla piłkarskiej szkółki ale nie dla medycznych studiów

>Jest całkiem spora lista pozycji, które z finansowej listy państwa należałoby usunąć. Tylko każdy ma swoją listę. Od tego jest gra interesów zwana polityką

Otóż to, dlatego jest źle, dlatego im więcej pozycji finansowanych jest z podatków tym gorzej.

>Nie, bo wtedy miałbyś za kilkanaście lat coraz więcej analfabetów, a na tym ucierpią wszyscy.

Nie, to że uczeń przebywa w szkole nie oznacza, że coś z tego wynosi, wręcz na takim obowiązku cierpią uczniowie którzy chcą się nauczyć czegoś i nauczyciele, którzy nie mogą spokojnie tej wiedzy przekazywać.

Uparłeś się na ten analfabetyzm, ale powiedz mi czy do tego by nauczyć ludzi pisania i czytania oraz liczenia do 10 trzeba od razu poświęcać im czas do 18 roku życia i wydawać na to miliardy? To, że ktoś potrafi przeczytać zdanie, nie oznacza od razu, że wie o co w nim chodzi. A takich ludzi mamy w kraju z pewnością miliony.

>Zgadzam się jednak, że obowiązek szkolny można skrócić. W Norwegii jest do 16 roku życia, zgodzę się też, że nie wszyscy powinni studiować, ale wszyscy powinni mieć otwartą drogę na studia. Bramą powinny być zdolności a nie status finansowy rodziców

Dlaczego powinni? Jeśli ktoś jest zdolny to się przebije.

>Nie zmienia to faktu, że poziom prywatnych wyższych szkół jest niższy niż państwowych

No bo prywatna szkoła chce ZYSKU, to logiczne, ludzie chcą łatwych papierków, bo one im są potrzebne, są gotowi za to płacić po kilka tysi na semestr, więc prywatna szkoła idzie im na rękę i wszyscy są zadowoleni.

>Nie. Takich ludzi jest stanowczo zbyt mało i zanim ich wychowasz stracisz dwa pokolenia.

No jak za mało? Przecież większość ludzi głosuje na partie dla których socjal jest pierwszym punktem w kampaniach. Chcesz powiedzieć, że ci ludzie chcą tylko brać, a nie dawać nic od siebie? To przykry obraz

>Poza tym kształcenie zdolnej młodzieży jest w interesie całego społeczeństwa, a składka całego społeczeństwa to właśnie podatki

No więc kształcimy tą zdolną młodzież i co z tego mamy jako społeczeństwo? Kraj zadłużony po uszy z którego ucieka niemal każdy młody i zdolny.

>To jest dobry przykład dla piłkarskiej szkółki ale nie dla medycznych studiów

A niby czemu nie?

Załóżmy, że nie ma szkół publicznych, ludzie chorują, więc potrzebują lekarzy, więc są skłonni zapłacić komuś za leczenie, ale skąd wziąć lekarzy? Ano wtedy ktoś będzie chciał zarabiać na leczeniu, więc sam założy sobie sieć szkół (coś jak szkółki piłkarskie) i główny uniwersytet (coś jak główny klub) gdzie będą już studiować prawdziwą medycynę, sam utworzy sobie kadrę i ludzie to zweryfikują. Jeśli poziom leczenia byłby taki jak w szpitalach państwowych jakie mamy, za taką cenę jaką mamy, to nikt tam nie pójdzie.

Ale to nie przejdzie, bo tak nie da się zgarniać miliardów z podatnika

---

Jaskinia Trolli team

>>Jest całkiem spora lista pozycji, które z finansowej listy państwa należałoby usunąć. Tylko każdy ma swoją listę. Od tego jest gra interesów zwana polityką
>Otóż to, dlatego jest źle, dlatego im więcej pozycji finansowanych jest z podatków tym gorzej.
A to już zdanie w tej grze interesów
Nie uważam że długość tej listy ma znaczenie, znaczenie ma raczej wartość poszczególnych pozycji

>>Zgadzam się jednak, że obowiązek szkolny można skrócić. W Norwegii jest do 16 roku życia, zgodzę się też, że nie wszyscy powinni studiować, ale wszyscy powinni mieć otwartą drogę na studia. Bramą powinny być zdolności a nie status finansowy rodziców
>Dlaczego powinni? Jeśli ktoś jest zdolny to się przebije.
Janko Muzykant się nie przebił
Nie każdy zdolny młody człowiek jest od razu "przebojowy"

>>Nie zmienia to faktu, że poziom prywatnych wyższych szkół jest niższy niż państwowych
>No bo prywatna szkoła chce ZYSKU, to logiczne, ludzie chcą łatwych papierków, bo one im są potrzebne, są gotowi za to płacić po kilka tysi na semestr, więc prywatna szkoła idzie im na rękę i wszyscy są zadowoleni.
Potwierdzasz, że prywatne szkoły wyższe są gorsze niż państwowe. W wielu dziedzinach wolny rynek sprawdza się znakomicie, tu jak widać nie.

>>Nie. Takich ludzi jest stanowczo zbyt mało i zanim ich wychowasz stracisz dwa pokolenia.
>No jak za mało? Przecież większość ludzi głosuje na partie dla których socjal jest pierwszym punktem w kampaniach.
1 Czyżby? Który z ostatnio u Was kandydujących postulował podniesienie podatków dla najbogatszych?
2 Nie ma prostego przełożenia między podatkami a darowiznami. To nie zadziała

>>Poza tym kształcenie zdolnej młodzieży jest w interesie całego społeczeństwa, a składka całego społeczeństwa to właśnie podatki
>No więc kształcimy tą zdolną młodzież i co z tego mamy jako społeczeństwo? Kraj zadłużony po uszy z którego ucieka niemal każdy młody i zdolny.
Czyli coś jest źle. Nie znaczy to jednak że jak ogon brzydki, to koniowi trzeba dupę obciąć

>>To jest dobry przykład dla piłkarskiej szkółki ale nie dla medycznych studiów
>A niby czemu nie?
>Załóżmy, że nie ma szkół publicznych, ludzie chorują, więc potrzebują lekarzy, więc są skłonni zapłacić komuś za leczenie, ale skąd wziąć lekarzy? Ano wtedy ktoś będzie chciał zarabiać na leczeniu, więc sam założy sobie sieć szkół (coś jak szkółki piłkarskie) i główny uniwersytet (coś jak główny klub) gdzie będą już studiować prawdziwą medycynę, sam utworzy sobie kadrę i ludzie to zweryfikują. Jeśli poziom leczenia byłby taki jak w szpitalach państwowych jakie mamy, za taką cenę jaką mamy, to nikt tam nie pójdzie.
Dlaczego nikt tego nie stosuje?

>A to już zdanie w tej grze interesów

Ano zdanie obywatela.

>Nie uważam że długość tej listy ma znaczenie, znaczenie ma raczej wartość poszczególnych pozycji

Im więcej pozycji tym wartość sumy będzie wzrastać

>Janko Muzykant się nie przebił

Bo Janko to fikcyjna postać literacka.

>Nie każdy zdolny młody człowiek jest od razu "przebojowy"

I od tego ma rodziców i dobrych ludzi którzy chcą mu pomóc.

>Potwierdzasz, że prywatne szkoły wyższe są gorsze niż państwowe. W wielu dziedzinach wolny rynek sprawdza się znakomicie, tu jak widać nie.

Jak gorsze? Szkolnictwo prywatne dostosowało się do potrzeb jakie mają ludzie pracujący w budżetówce, więc są lepsze w dawaniu papierków niż państwowe.

Zauważ, że dla pani pracującej w urzędzie nie jest potrzebna jakaś wiedza, ona musi zdobyć kwit by utrzymać się na stanowisku, lub zostać np. kierownikiem. Wtedy z pomocą przychodzi prywatna uczelnia, wszyscy przymykają oko i ona ma kwit, uczelnia kasę, a w urzędzie i tak nikt nie zweryfikuje co ta pani się tam nauczyła. Gdyby nie sztuczne wymuszanie wykształcenia to taka pani by robiła to co do tej pory, a taka uczelnia nie miałaby racji bytu.

>1 Czyżby? Który z ostatnio u Was kandydujących postulował podniesienie podatków dla najbogatszych?

Wiesz, w kampanii zasadniczo się nie mówi, że zabierze się tym a tym, tylko, że da komuś konkretnemu. Ale jak komuś chcesz dać, a rozdajesz z podatku to co zrobisz?

a co do najbogatszych, to dziś rozmawiałem na ten temat ze znajomym:

"nie rozumie kretyn, ze nie ma czegoś takiego jak podatek dla najbogatszych najbogatsi płacą niskie podatki albo wcale zawsze tak było, niezależnie od systemu natomiast skala progresywna nie jest wycelowana w "najbogatszych" tylko w nieco lepiej sytuowanych etatowych wyrobników klasy średniej i jest wprowadzona własnie po to, żeby ci bardziej ambitni wyrobnicy nigdy nie przeskoczyli do kasty najbogatszych, bo odbiera się im możliwość akumulacji kapitału."

>2 Nie ma prostego przełożenia między podatkami a darowiznami. To nie zadziała

No nie ma, bo brać kasę to by każdy jeden chciał.

>Dlaczego nikt tego nie stosuje?

A po co skoro sobie takiego lekarza już wykształconego możesz do np. Anglii kupić z Polski.

---

Jaskinia Trolli team

>>Nie uważam że długość tej listy ma znaczenie, znaczenie ma raczej wartość poszczególnych pozycji
>Im więcej pozycji tym wartość sumy będzie wzrastać
1 Niekoniecznie
2 Do pewnych pozycji oponentów trzeba przekonać
3 Suma małych rzeczy nie musi być większa od jednej wielkiej

>>Janko Muzykant się nie przebił
>Bo Janko to fikcyjna postać literacka.
Tak, przerysowana, ale ja znam młodych ludzi, dla których droga na studia jest zamknięta z powodu biedy, pochodzenia...

>>Nie każdy zdolny młody człowiek jest od razu "przebojowy"
>I od tego ma rodziców i dobrych ludzi którzy chcą mu pomóc.
I tu się różnimy. Ja uważam, że całe społeczeństwo będzie miało korzyść z jego talentu, więc może go podkarmić.

>>Potwierdzasz, że prywatne szkoły wyższe są gorsze niż państwowe. W wielu dziedzinach wolny rynek sprawdza się znakomicie, tu jak widać nie.
>Jak gorsze? Szkolnictwo prywatne dostosowało się do potrzeb jakie mają ludzie pracujący w budżetówce, więc są lepsze w dawaniu papierków niż państwowe.
Nie jestem pewien czy to szkoły dla budżetówki. Masz jakieś dane o strukturze studentów?

>>1 Czyżby? Który z ostatnio u Was kandydujących postulował podniesienie podatków dla najbogatszych?
>Wiesz, w kampanii zasadniczo się nie mówi, że zabierze się tym a tym, tylko, że da komuś konkretnemu. Ale jak komuś chcesz dać, a rozdajesz z podatku to co zrobisz?

>"nie rozumie kretyn, ze nie ma czegoś takiego jak podatek dla najbogatszych najbogatsi płacą niskie podatki albo wcale zawsze tak było, niezależnie od systemu natomiast skala progresywna nie jest wycelowana w "najbogatszych" tylko w nieco lepiej sytuowanych etatowych wyrobników klasy średniej i jest wprowadzona własnie po to, żeby ci bardziej ambitni wyrobnicy nigdy nie przeskoczyli do kasty najbogatszych, bo odbiera się im możliwość akumulacji kapitału."
Dlatego w większym stopniu jestem zwolennikiem sprawnego poboru podatków niż ich podnoszenia, a ten drugi instrument należy stosować z umiarem bez ideologicznego zacięcia

>>2 Nie ma prostego przełożenia między podatkami a darowiznami. To nie zadziała
>No nie ma, bo brać kasę to by każdy jeden chciał.
C'est la vie. Zamiast tworzyć utopijne idee czy nie lepiej dostosować je realiów?

szarley manipulujesz jak mało kto...

>Czyli każdy podatek jest kradzieżą. Nie słyszałem o dobrowolnych podatkach

Kilka razy pisałem (i inni liberałowie tak piszą), że podatki są potrzebne. Ale podatek powinien iść tylko na to co jest potrzebne, dobre i nie da się tego sfinansować w inny sposób. Wtedy wydatki są jasne, podatki niskie i mało kto chce je omijać, nie psują one gospodarki, nie tworzą nierówności. Jeśli mój podatek pójdzie na leczenie chorych ludzi, albo realną pomoc w szukaniu pracy i naukę dla dzieci to ja z chęcią zapłacę taki podatek nawet dobrowolnie gdyby zlikwidowano przymus płacenia. Poza tym trzeba opłacić policję, może drogi żeby nie było sytuacji, że ktoś nie remontuje swojej dziurawej drogi bo się nie opłaca i przez to jest nieprzejezdna. Takie wydatki byłyby jasne, uzasadnione i nie ma mowy o kradzieży.

Państwo robi tak: jest wydatek dla Kowalskiego np na szkołę. Państwo mówi "nie płać na szkołę! Zapłać państwu, a szkołę będziesz miał za darmo!". A więc Kowalski płaci zamiast X płaci X+40% bo część kasy idzie na obsługę podatku, część na inne cele np promocję homoseksualizmu i walkę z marihuaną. Dodatkowo potem płaci jeszcze więcej na dopłacanie do tej "darmowej" nauki. Podobnie jest ze szpitalem. W SOCJALIZMIE PŁACI SIĘ PODWÓJNIE! (to jest np jeden z tych argumentów, które szarley i Pan Bogusławski całkowicie sobie pominęli, a w zamian pisali o jakichś pierdołach, które nie mają żadnego znaczenia i są tylko utopijnym teoretyzowaniem, Jankach Muzykantach, lewicowym humanizmie i liberalnej propagandzie oraz oczywiście o złych pracodawcach, którzy są winni za biedę, koklusz, globalne ocieplenie i kwaśne deszcze). I takie składki idą na większość rzeczy. Najgorszy w tym wszystkim jest chyba system emerytalny. I nie można nie zapłacić, mieć te pieniądze i zapłacić sobie samemu, taniej (bo rynek obniża ceny) i mieć lepsze usługi (bo konkurencja to wymusza). Trzeba oddać przymusowo swoje pieniądze, przepłacać, dostawać produkt, w który samemu by się nie zainwestowało, a potem zapłacić jeszcze raz prywatnie. Ludziom wmawia się, że bez pośredników (państwa) sobie nie poradzą po to żeby tak rozbudowane państwo miało rację bytu i mogło dalej okradać obywateli i mówić im co im wolno, a czego nie. Czas z tym skończyć!

>Nie zmienia to faktu, że poziom prywatnych wyższych szkół jest niższy niż państwowych

Ponieważ państwowe uczelnie są monopolistami. Gdyby wszystkie były prywatne ich poziom by wzrósł. Natomiast społeczeństwo może się składać na edukację dla młodych zdolnych ludzi. Istnieje takie rozwiązanie jakie zaproponowałem wcześniej - dostaje się bony na prywatne szkoły. Podobnie z edukacją. To rozwiązanie przejściowe, póki ludzie są jeszcze an tyle głupi, że mogliby faktycznie nie posłać swoich dzieci do szkół. Różnica byłaby taka, że nie byłoby jednego MEN, które ustala program, a szkoły musiałyby ze sobą konkurować, dzięki czemu poziom byłby wyższy. Są jeszcze prywatne osoby i firmy sponsorujące naukę. Ostatnio miałem przyjemność rozmawiać z nauczycielką ze szkoły dla trudnej młodzieży. Okazuje się, że taka szkoła dostaje pieniądze od sponsorów.

>Zamiast tworzyć utopijne idee czy nie lepiej dostosować je realiów?

NO WŁAŚNIE! Czemu tworzysz utopijne socjalistyczne idee zamiast dostosować je do realiów?