Racjonalista - Strona głównaDo treści
Posłuszeństwo

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Bazgroły
NapisanoAutorTytuł
25-07-2015 09:55Marco Rolle (419 punktów)
(zablokowany)
Posłuszeństwo
Ocena -6 na 10
Czy uczestnicy tego portalu wyznają posłuszeństwo nauce?
Dwa przykłady:

SŁUCHAJ IZRAELU
Od czego mamy uszy i oczy i rozum – czyli o posłuszeństwie.
1.
Czym jest posłuszeństwo? - Niewolnictwem !
2.
Komu powinniśmy być posłuszni? Religii ,Nauce.
3.
Posłuszeństwo kapłanom i naukowcom – jak zmienia się z wiekiem?
4.
Posłuszeństwo religii ,nauce w małżeństwie. Posłuszeństwo obowiązkom. W pracy.
5.
Co to jest posłuszeństwo ślepe nauce i jaka jest granica pomiędzy nim a
posłuszeństwem zdrowym?
6.
Posłuszeństwo nauce (dogmaty, moralność, etyka seksualna).
7.
Posłuszeństwo a wolność – czy posłuszeństwo nie jest ograniczeniem mojej
wolności.
8.
Posłuszeństwo a wspólnota – czy i jak posłuszeństwo prowadzi do budowania
wspólnoty. (rodzina, społeczeństwo, wspólnota religijna, Kościół


Powiem tak ,przyglądam się temu portalowi,forum od kilku lat.
Dlaczego jesteście niewolnikami?
Dlaczego wyznajecie posłuszeństwo?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Rupson (1793 punktów)
>Powiem tak ,przyglądam się temu portalowi,forum od kilku lat.
>Dlaczego jesteście niewolnikami?
>Dlaczego wyznajecie posłuszeństwo?

-Dlaczego jesteś kretynem?
Marco Rolle (419 punktów)
(zablokowany)
Cytat:

>-Dlaczego jesteś kretynem?


Rozumiem że jesteś starej daty Psychiatrą?
25-07-2015 12:22
 Ocena 10 na 10
finerbijk (17282 punktów)
>Dlaczego jesteście niewolnikami?
>Dlaczego wyznajecie posłuszeństwo?
Wierzę w grawitację, dlatego jestem niewolnikiem schodów i wind, zamiast na skróty przez okienko.
Lilly Amina (4723 punktów)
Prawdę mówiąc, zupełnie nie wiem, o co Ci chodzi.
Mnie też, jak finerbijka, zniewoliły schody. Jestem ponadto posłuszna wysokim temperaturom powietrza i dlatego niewolniczo nie chodzę latem w zimowej kurtce. Ty, jak rozumiem, jesteś wolny od takich ograniczeń.
25-07-2015 17:31 
 Ocena 1 na 1
e-duch (1053 punktów)
>Prawdę mówiąc, zupełnie nie wiem, o co Ci chodzi.
>Mnie też, jak finerbijka, zniewoliły schody. Jestem ponadto posłuszna wysokim temperaturom powietrza i dlatego niewolniczo nie chodzę latem w zimowej kurtce. Ty, jak rozumiem, jesteś wolny od takich ograniczeń.

Witam
A może nie tylko o takie fizyczne ograniczenia chodzi ...?
Może chodzi o naszą psychike , o jej konstrukcje , strukture ... która bardzo często po prostu funkcjonuje ... lecz nie odpoiada na przeróżne skomplikowane zagadnienia ...

Czy mordowanie milionów zwierząt , w tym wysoko rozwiniętych ssaków , jest naszym przyzwyczajeniem i niewolniczym posłuszeństwem wobec tradycji czy też bezalternatywną koniecznością ?

Jak sądzicie ?
makuś


szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
26-07-2015 17:27 
 Ocena 5 na 5
Lilly Amina (4723 punktów)

>Czy mordowanie milionów zwierząt , w tym wysoko rozwiniętych ssaków , jest naszym przyzwyczajeniem i niewolniczym posłuszeństwem wobec tradycji czy też bezalternatywną koniecznością ?
Sądzę, że jest ewolucyjnym uwarunkowaniem. Człowiek jest zwierzęciem wszystkożernym. Może z pewnych składników diety zrezygnować, oczywiście, ale musi się suplementować preparatami syntetycznymi, bo pewnych mikroelementów rośliny mu nie dostarczą. Na Twoim miejscu nie liczyłabym na to, że nawet wysoko wyedukowane społeczeństwa całkowicie zrezygnują z białka zwierzęcego.
Poza tym, ja mogę zrezygnować z przysłowiowego schabowego, ale mój kot już nie Nie chce jeść marchewki i już. Skąd mu wtedy wezmę mięso?
26-07-2015 18:36 
 Ocena-1 na 3
e-duch (1053 punktów)
Witam
Wszystkożerność nie polega na tym , że trzeba jeść wszystko tylko , że jeden pokarm można zastąpić innym .
To , że koncerny hodowlane wmawiają ci , że bez mięsa umrzesz jest kłamliwą propagandą i niczym innym . Towar trzeba sprzedać .Nie pozwól sobą manipulować !!!A oni będą ci chcieli sprzedać wszystko i wmówią ci , że jest ci to niezbędne , konieczne i bezalternatywne .
Wegetarianizm w niczym człowiekowi nie zagraża odwrotnie ... otwiera przed nami nowe , lepsze , wartościowsze możliwości - tak jak zielona energia , jak wyzwolenie niewolników , jak równouprawnienie jak zakaz bicia dzieci i pracy dzieci w kopalniach czy hutach czy rzeźniach !

Wypuść swojego kota na wolność - będzie polował i może uda mu się przeżyć ...
Twoja przyjemność z posiadania na własność zwierzęcia i maksymalne uzależnienie go od siebie jest łagodnie mówiąc ... kontrowersyjne
Kot musi jeść mięso ... TY NIE !

Człowiek morduje codziennie miliony wrażliwych istot wyłącznie dla swojej przyjemności - czemu chcesz brać w tym udział ?

pozdrawiam
makuś


szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
26-07-2015 22:32 
 Ocena 1 na 3
Episode_2 (3284 punktów)
>Wypuść swojego kota na wolność - będzie polował i może uda mu się przeżyć ...
No to jakieś jaja są.
Obrońca zwierząt się odezwał.
27-07-2015 15:33 
 Ocena 1 na 1
e-duch (1053 punktów)
Dziękuje za komplement
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
29-07-2015 17:21 
 Ocena 5 na 7
Episode_2 (3284 punktów)
>Dziękuje za komplement
>makuś
Nie kombinuj, Makuś.
Zdajesz sobie sprawę, czym się żywi kot.
Nie lepiej, żeby zjadł jedną świnię w swoim życiu, czy choćby dwie, niż setki ptaków?
Śmierć z łap kota nie jest łatwa ani przyjemna, ani nawet humanitarna. W dodatku kot je przez cały rok, także w sezonie lęgowym. Zje samicę i pisklęta zdechną z głodu albo z zimna. No, chyba, że kot je znajdzie. A chciałeś minimalizować cierpienie.
Są jeszcze myszy i wiewiórki. Na myszach mi specjalnie nie zależy, chociaż Ty chyba bardziej troszczysz się o ssaki. Nie wiem, dlaczego. Niektóre ptaki potrafią nawet przejść test lustra. Kota powinno się trzymać w domu, chyba że komuś ideologia nie pozwala.
Druga możliwość, że kot sobie nie poradzi. Wtedy mamy szybką śmierć świni/krowy vs śmierć kota poprzedzoną tygodniami stresu, głodu, tęsknoty i zaszczucia psami.
30-07-2015 15:58 
 Ocena-1 na 1
e-duch (1053 punktów)
Witaj
Fascynujące jest to jakich absurdalnych argumentów używają obrońcy chowu przemysłowego i nieograniczonej konsumpcji mięsą ...
przeczytałem twoją wypowiedź i ... padłem na pysk ...

Chcesz uzasadnić i usprawiedliwić chów przemysłowy . zabijanie milionów wrażliwych i inteligentnych istot potrzebami zwierząt - domowych pupilów ?

Dla mnie to zwykłe szaleństwo

Całkowicie nie etyczne . aberacjyne i absurdalne

Chcesz mieć kota czy psa --- to jest wyłącznie twoja przyjemność - nie ma w tym żadnej konieczności - i ta twoja chęć posiadania pupilka ma usprawiedliwiać mordowanie milionów wrażliwych istot ?

Wymiękam ...

Mordujmy świnie bo inaczej koty wymordują ptaki ?

Człowieku ... zastanów się nad tym co piszesz ...

Zostaw te zwierzęta w spokoju - one podlagają określonym uwarunkowaniom
W ich przypadku redukuje to natura

Czymś całkowicie różnym jest chów przemysłowy i mordowanie milionów zwierząt ... dla przyjemności ... i to tylko bogatego świata ...

Proszę zastanów się

pozdrawiam
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
30-07-2015 16:25 
 Ocena 5 na 5
szarley (54913 punktów)
>Wymiękam ...
Ja też

>Fascynujące jest to jakich absurdalnych argumentów używają obrońcy chowu przemysłowego i nieograniczonej konsumpcji mięsą ...
Czy każdy, kto nie jest fanatykiem wegetarianizmu jest od razu zwolennikiem chowu przemysłowego i nieograniczonej konsumpcji mięsa?
Jadam mięso. moje spożycie jest poniżej średniej, ale:
1 Kiedy mam wybór (a mam bardzo często) nie jadam mięsa z hodowli przemysłowej
2 Mam wybór! Ożeniłem się z gospodarską córą i mieszkam po sąsiedzku z jej rodzicami. Warzyw i nabiału do syta. Inni takich możliwości nie mają
3 Mam wybór, bo jestem zamożnym człowiekiem, mogę sobie pozwolić na ryby jakie zechcę i owoce jakie zechcę, nie muszę oszczędzać na jedzeniu. Inni kupują kiełbasę z promocji za 5 zł/kg lub jeszcze tańszy pasztet
Mam wybór a mimo to, w tym gospodarstwie jest kilka świń, kur, gęsi na własne spożycie a czasem jakiś cielaczek chorowity..

>przeczytałem twoją wypowiedź i ... padłem na pysk ...
>Chcesz uzasadnić i usprawiedliwić chów przemysłowy . zabijanie milionów wrażliwych i inteligentnych istot potrzebami zwierząt - domowych pupilów ?
>Dla mnie to zwykłe szaleństwo
Tak, bo skąd Ci się biorą miliony?
Zwierzęta giną nie tylko w ubojniach. Zginie moc dzikich zwierząt jeśli pod wegetariańskie uprawy bio - paliwa wytnie się kolejne hektary lasów
Giną od skażenia rzek nawozami pod uprawy
Giną od środków ochrony roślin

>(Chcesz mieć kota czy psa --- to jest wyłącznie twoja przyjemność - nie ma w tym żadnej konieczności - i ta twoja chęć posiadania pupilka...)

Zginą dla przyjemności klimatyzowania mieszkań i oglądania telewizji bo wytwarzanie energii to efekt cieplarniany i wymieranie gatunków

>Zostaw te zwierzęta w spokoju - one podlagają określonym uwarunkowaniom
>W ich przypadku redukuje to natura
W moim też. Wiele razy w życiu znalazłem się w sytuacji kiedy polowanie czy połów ryb były po prostu życiową koniecznością. Nie zabierzesz do syberyjskiego chutoru wagonu warzyw, zabierzesz strzelbę i wędkę. Nie zabierzesz nasion, bo zanim wykiełkują, umrzesz

>Czymś całkowicie różnym jest chów przemysłowy i mordowanie milionów zwierząt ... dla przyjemności ... i to tylko bogatego świata ...
Mordowanie dla przyjemności jest zawsze złem, zabijanie dla jedzenia nie zawsze

Warto zastanowić się nad przekonaniem wielu ludzi do ograniczenia mięsożerności, dla ich zdrowia, warto wykształcić w WIĘKSZOŚCI zwyczaj kupowania tylko tego co się zje i niewyrzucania żywności, koniecznie trzeba zlikwidować niehumanitarny ubój, warto ograniczyć hodowlę przemysłową, ale całkowity wegetarianizm? Wybacz, nie dla mnie

>Proszę zastanów się
Wzajemnie
30-07-2015 16:51 
 Ocena-1 na 1
e-duch (1053 punktów)
Warto zastanowić się nad przekonaniem wielu ludzi do ograniczenia mięsożerności, dla ich zdrowia, warto wykształcić w WIĘKSZOŚCI zwyczaj kupowania tylko tego co się zje i niewyrzucania żywności, koniecznie trzeba zlikwidować niehumanitarny ubój, warto ograniczyć hodowlę przemysłową, ale całkowity wegetarianizm? Wybacz, nie dla mnie

hej,
Dziękuje za tą wypowiedź !
Takie stanowisko , które prezentujesz idzie w dobrym kierunku

Nie chcę tego popsuć więc nie bąde powtarzał argumentów o których już wielokrotni mówiłem

Nie wiem czy moje zdrowie musi być pierwszoplanowym argumentem tym bardziej , że nie jedzenie mięsa nie ma żadnych skuzków ubocznych natomiast jedzenie go w nadmiarze je ma ...

Najważniejsze tutaj wydaje mi się jedno :
Jeśli mogę nie zabijać - nie zabijam ...
Zabijam wyłącznie w sytuacji bezalternatywnej
Zabijanie dla przyjemnności jest ... złem ... jest nie etyczne , jest egocentryczne , jest szowinizmem , rasizmem

Pomyśl prosze ...
Niewolnictwo , dyskryminacja , rasizm ...
przecież nie odrzuciliśmy tego dlatego , że było to nieekonomiczne i niepraktyczne lecz zrobiliśżmy to z względów etycznych

Natomiast jeśli chodzi o chów orzemysłowy to wszystko wskazuje na to , że jest to całkowicie sprzeczne z interesem ludzkości jako takiej

Zanieczyszanie środowiska , powiększanie się obszarów biedy , choroby i degeneracja etyczna ...

Nie wykarmisz 10 000 000 000 ludzi mięsem
Już teraz zwierzęta hodowlane pochłaniają żywność która mogłaby zaspokoić potrzeby 4 000 000 000 ludzi - nie wspominajóc o wodzie ...

Rozumiem , że wielu ludzi tego nie rozumie
Ale Ty ???

pozdrawiam
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
30-07-2015 17:10 
 Ocena 3 na 3
szarley (54913 punktów)
>hej,
>Dziękuje za tą wypowiedź !
>Takie stanowisko , które prezentujesz idzie w dobrym kierunku
Muszę Cię rozczarować... Twoja opinia na temat mojego kierunku nie ma dla mnie znaczenia
Poza tym nie idę w żarnym kierunku. Od wielu lat nie zmieniam sposobu odżywiania

>Nie wiem czy moje zdrowie musi być pierwszoplanowym argumentem tym bardziej , że nie jedzenie mięsa nie ma żadnych skuzków ubocznych natomiast jedzenie go w nadmiarze je ma ...
W nadmiarze, ja mam wrażenie, że chciałbyś wszystkim zabronić jedzenia mięsa
"Zabrania się zabraniać"
(T. Jansson)

>Najważniejsze tutaj wydaje mi się jedno :
>Jeśli mogę nie zabijać - nie zabijam ...
>Zabijam wyłącznie w sytuacji bezalternatywnej
Nie. Jem mięso zarówno w sytuacji bezalternatywnej, jak też wtedy kiedy mam wybór. Dla wyboru teść trzyma świnie kury i gęsi

>Zabijanie dla przyjemnności jest ... złem ... jest nie etyczne , jest egocentryczne , jest szowinizmem , rasizmem
Jest złem i nie spotkasz racjonalisty, który dla przyjemności zabija zwierzęta

>Pomyśl prosze ...
>Niewolnictwo , dyskryminacja , rasizm ...
>przecież nie odrzuciliśmy tego dlatego , że było to nieekonomiczne i niepraktyczne lecz zrobiliśżmy to z względów etycznych
Gruby błąd. Ludzkość rezygnowała z niewolnictwa kiedy było ekonomicznie nieopłacalne

>Natomiast jeśli chodzi o chów orzemysłowy to wszystko wskazuje na to , że jest to całkowicie sprzeczne z interesem ludzkości jako takiej
Teza wymaga dowodu

>Nie wykarmisz 10 000 000 000 ludzi mięsem
>Już teraz zwierzęta hodowlane pochłaniają żywność która mogłaby zaspokoić potrzeby 4 000 000 000 ludzi - nie wspominajóc o wodzie ...
>Rozumiem , że wielu ludzi tego nie rozumie
>Ale Ty ???
Ja też nie
e-duch (1053 punktów)
Twoja opinia na temat mojego kierunku nie ma dla mnie znaczenia

To przykre i bolesne - tym bardziej , że twoje opinie nie są dla mnie bez znaczenia ...

>"Zabrania się zabraniać"<

To raczej niebezpieczne twierdzenie - Co z niego wynika ...?
Nie możemy zabraniać gwałcić dzieci bo - zabrania się zabraniać ?
Durnota !
Musimy zabraniać pewnych zachowań - inaczej pozostaniemy kanibalami , gwałcicielami , mordercami

>Gruby błąd. Ludzkość rezygnowała z niewolnictwa kiedy było ekonomicznie nieopłacalne<

Już blisko jesteśmy sytuacji w której stwierdzimy , że zjadanie zwierząt nie jest ekonomiczne
A można było wcześniej dojść do takiego wniosku
Frustrujące jest to , że etyka nie ma tak dużego wpływu jak ekonomiczne korzyści

makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
31-07-2015 16:15 
 Ocena 3 na 3
szarley (54913 punktów)
>Twoja opinia na temat mojego kierunku nie ma dla mnie znaczenia
>To przykre i bolesne - tym bardziej , że twoje opinie nie są dla mnie bez znaczenia ...
Przepraszam.
To co piszesz czytuję z zainteresowaniem, choć się z Tobą nie zawsze zgadzam, ale opiniować mojego postępowania raczej nie powinieneś, tym bardziej, że niewielu jest ludzi z których opinią na temat mojej diety się liczę

>>"Zabrania się zabraniać"<
>To raczej niebezpieczne twierdzenie - Co z niego wynika ...?
>Nie możemy zabraniać gwałcić dzieci bo - zabrania się zabraniać ?
>Musimy zabraniać pewnych zachowań - inaczej pozostaniemy kanibalami , gwałcicielami , mordercami
Makusiu! To słowa Tove Jansson, z bajki dla dzieci

>>Gruby błąd. Ludzkość rezygnowała z niewolnictwa kiedy było ekonomicznie nieopłacalne<
>Już blisko jesteśmy sytuacji w której stwierdzimy , że zjadanie zwierząt nie jest ekonomiczne
Życzę Ci tego, ale nawet wtedy nie zabraniaj mi pysznej gęsiny
31-07-2015 16:46 
 Ocena 1 na 1
e-duch (1053 punktów)
Witaj
Bardzo dziękuje za tą wypowiedź

Jeżeli są to słowa z bajki to powinniżmy traktować je bajkowo - prawda ?
Nie mogą być argumentem w rzeczowej dyskusji racjonalistów

Pyszna gęsina ... kontrowersyjna rzecz dla wege ...
Ale ja ci nie zabraniam - ja tylko zwracam uwage na problem

Nigdy w historii ludzkości nie zabijana takich ilości wrażliwych istot
To jest absolutny horror !

Możesz to ignorować
Ale ja będę się starał o to abyś tego nie ignorował

pozdrawiam
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
03-08-2015 08:29 
 Ocena 4 na 4
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> nie jedzenie mięsa nie ma żadnych skuzków ubocznych

Czyżby?
Cytat:
Podczas gdy mleczni i mleczno-jajowi wegetarianie posiadają źródła witaminy B12 kobalamina) w swoich dietach (produkty mleczne i jaja), weganie (totalni wegetarianie) nie mają ich. Nie uzupełniający swojej diety witaminą B12 weganie cierpią w ostatecznej konsekwencji na anemię (stan grożący śmiercią), jak również na wiele dolegliwości systemu nerwowego i pokarmowego. Większość, a być może nawet wszyscy weganie, ma uszkodzony metabolizm witaminy B12 i wszystkie badania grup wegan wykazały bardzo niskie stężenie witaminy B12 u większości z nich. Wykonano wiele badań dokumentujących niedobór witaminy B12 u dzieci wegan, co bardzo często miało wręcz zgubne konsekwencje. W promującej wegetarianizm literaturze mówi się, że witamina B12 znajduje się w pewnych algach, tempehu (produkt uzyskiwany ze sfermentowanej soi) oraz w drożdżach piwowarskich. To nieprawda - witamina B12 znajduje się jedynie w pokarmach pochodzenia zwierzęcego. Zarówno piwowarskie, jak i konsumpcyjne, drożdże nie zawierają w stanie naturalnym witaminy B12 - uzyskują ją z zewnętrznych źródeł. W źródłach pochodzenia roślinnego nie ma prawdziwej witaminy B12, są tam jedynie analogi tej witaminy, które nie są dokładnie takie same jak oryginalna witamina B12 i z tego powodu nie są one biodostępne. Należy tu podkreślić, że te analogi witaminy B12 mogą uszkodzić mechanizmy absorpcji prawdziwej witaminy B12 w następstwie konkurencyjnej absorpcji, co potęguje u wegan i wegetarian spożywających duże ilości soi, alg i drożdży ryzyko zapadania na choroby wynikające z niedoboru tej witaminy.
Niektóre autorytety wegetarianizmu utrzymują, że witamina B12 jest wytwarzana w okrężnicy przez pewne bakterie fermentacyjne. Jest to możliwe, ale znowu nie jest to forma używana przez organizm. Aby B12 mogła być absorbowana w jelicie krętym, potrzebny jest nieodzowny czynnik pochodzący z żołądka. Ponieważ produkt bakterii nie posiada związanego z nim tego czynnika, nie może być absorbowany.
Jest prawdą, że hinduscy jogini zamieszkujący w pewnych partiach Indii nie cierpią z powodu niedoboru witaminy B12, co doprowadziło do wniosku, że witaminy tej dostarczają niektóre produkty roślinne. Ten wniosek jest jednak całkowicie błędny, ponieważ wiele małych insektów, ich fekalia, jajeczka, larwy, i ich resztki pozostają na roślinach w wyniku niestosowania pestycydów i niezbyt dokładnego mycia produktów roślinnych, które ci ludzie spożywają. W ten sposób ludzie ci uzyskują swoją dawkę witaminy B12. To wnioskowanie oparte jest na tym, że kiedy hinduscy weganie emigrowali do Anglii, w ciągu kilku lat zapadali na niedokrwistość megaloplastyczną. W Anglii produkty żywnościowe są znacznie czyściejsze i pozostałości po insektach są całkowicie usuwane z roślinnego pożywienia.
Jedynymi źródłami witaminy B12 są produkty pochodzenia zwierzęcego, zwłaszcza mięso organów wewnętrznych i jajka. Witamina ta, acz w trochę mniejszej ilości, znajduje się również w produktach mlecznych, lecz jeśli ktoś ich nie toleruje, wówczas koniecznością stają się jajka, najlepiej od kur chowanych w sposób naturalny.
Można uniknąć anemii przyjmując uzupełniające tabletki z witaminami lub wzbogacone nimi pokarmy roślinne. Gdyby ci ludzie żyli kilkadziesiąt lat temu, kiedy takie preparaty były niedostępne, szybko by umarli.

Panuje powszechne przekonanie, że zapotrzebowanie na witaminę D można zaspokoić poprzez wystawienie ciała na działanie promieni słonecznych prze 15 do 20 minut kilka razy w tygodniu. Zawsze istniały obawy o niedostatek witaminy D u wegetarian i wegan, ponieważ jej pełna złożona forma znajduje się tylko w tłuszczach zwierzęcych, których weganie nie spożywają z uwagi na swoją bezmięsną dietę, zaś ci bardziej umiarkowani spożywają je jedynie w niewielkich ilościach.

Jest prawdą, że ograniczona liczba roślinnych pokarmów, takich jak alfalfa, pestki słonecznikowe i awokado zawierają roślinną formę witaminy D: ergokalcyferol lub witaminę D2. Chociaż witamina D2 może być stosowana w celach zapobiegawczych w przypadkach niedoboru witaminy D u ludzi, tak zwanej krzywicy, jest sprawą problematyczną, czy ta jej forma jest równie efektywna jak zwierzęcego pochodzenia witamina D3 (cholekalcyferol). Pewne badania dowodzą, że D2 nie jest tak dobrze użytkowana przez zwierzęta jak D3, i klinicyści donoszą o niezadowalających wynikach przy stosowaniu witaminy D2 w leczeniu schorzeń wymagających podawania witaminy D.

Chociaż witamina D może być produkowana w naszym organizmie podczas naświetlania naszej skóry promieniami słonecznymi, to jednak bardzo trudno jest uzyskać jej optymalną ilość za pomocą krótkiej kąpieli słonecznej. Ze słońca pochodzą trzy zakresy promieniowania: A, B i C. Jedynie zakres B jest zdolny do katalizowania przemiany cholesterolu w naszym organizmie w witaminę D, poza tym promienie UV-B pojawiają się jedynie w pewnych porach dnia na określonych szerokościach geograficznych i w określonych porach roku . Co więcej, w zależności od koloru naszej skóry uzyskanie 200-400 międzynarodowych jednostek (International Units; w skrócie IU) witaminy D poprzez naświetlanie promieniami słonecznymi wymaga często około dwóch godzin ciągłego opalania się. Jak z tego wynika ciemnoskóremu weganowi nie uda się uzyskać optymalnej ilości witaminy D poprzez opalanie się kilka razy w tygodniu po dwadzieścia minut, nawet jeśli będzie opalał się o właściwej porze dnia i roku, gdy występuje promieniowanie UV-B.

C.D.N.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
03-08-2015 08:30 
 Ocena 5 na 5
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> nie jedzenie mięsa nie ma żadnych skuzków ubocznych

Ciąg dalszy:
Cytat:
Zalecana obecnie dzienna dawka (RDA) witaminy D wynosi 400 IU, ale badania dra Westona Price'a na temat diety zdrowych dorosłych ludzi wykazały, że dzienne dawki witaminy D (zwierzęcego pochodzenia) były dziesięciokrotnie większe i wynosiło 4000 IU. W związku z tym dr Price przywiązuje dużą wagę do zawartości witaminy D w diecie. Bez witaminy D niemożliwe jest na przykład przyswajanie takich soli mineralnych, jak wapń, fosfor i magnez. Najnowsze badania potwierdziły zalecane dla dorosłych przez dra Price'a dawki witaminy D.

Biorąc pod uwagę potwierdzenie występowania krzywicy i niskiego poziomu witaminy D u wielu wegan i wegetarian oraz to, że w diecie wegetariańskiej brakuje lub jest niedostateczna ilość tłuszczów zwierzęcych (jak również w ogólnej diecie mieszkańców krajów zachodnich, którzy starają się spożywać jak najmniej tłuszczów zwierzęcych), że promienie słoneczne stanowią źródło witaminy D tylko w określonych godzinach i na określonych szerokościach geograficznych i że obecnie zalecane dawki witaminy D są zbyt niskie, niezwykłej wagi nabiera konieczność korzystania z pewnych i obfitych źródeł tej substancji odżywczej. Te dobre źródła to wątroba dorsza, smalec świń, które były wystawione na promienie słoneczne, krewetki, dziki łosoś, sardynki, masło, pełnotłuste produkty mleczarskie oraz jajka od właściwie hodowanych kur.

Prawdziwa witamina A, inaczej retinol, i towarzyszące jej estry znajdują się jedynie w tłuszczach zwierzęcych i takich narządach jak wątroba. Rośliny posiadają beta-karoten, substancję, którą organizm jest w stanie przekształcić w witaminę A przy spełnieniu pewnych określonych warunków. Sam beta-karoten nie jest witaminą A. Wśród wegan i wegetarian (oraz popularnych specjalistów ds. żywienia) powszechne jest twierdzenie, że pożywienie roślinne takie jak marchew i szpinak, zawiera witaminę A oraz że beta-karoten jest równie dobry jak sama witamina A. Nie jest to prawda, aczkolwiek beta-karoten jest ważnym dla człowieka składnikiem pokarmowym.

Zamiana karotenu w witaminę A w jelitach może zachodzić jedynie w obecności soli żółci. Oznacza to, że z karotenami należy spożywać tłuszcz, aby pobudzić wydzielanie żółci. Ponadto niemowlęta i osoby z niedoczynnością tarczycy, problemami z pęcherzykiem żółciowym, problemami z cukrzycą (czyli większa część społeczeństwa) w ogóle nie mogą dokonywać tej konwersji lub zachodzi ona u nich w bardzo ograniczonym zakresie. No i ostatnia sprawa: konwersja karotenu w witaminę A w organizmie człowieka nie jest procesem wydajnym. Potrzeba około sześciu jednostek karotenu do wyprodukowania jednej jednostki witaminy A. Oznacza to, że słodki ziemniak (batat), który zawiera około 25 000 jednostek karotenu, zamieni się jedynie w 4000 jednostek witaminy A, pod warunkiem, że osoba która go spożyła, zje go z tłuszczem, nie jest chora na cukrzycę i nie ma żadnych problemów z tarczycą i pęcherzykiem żółciowym.

Tak więc poleganie na roślinnych źródłach witaminy A nie jest zbyt rozsądne i stanowi kolejny powód do włączenia pokarmów i tłuszczów zwierzęcych do diety. Masło i pełnotłuste produkty mleczarskie, zwłaszcza pochodzące od wypasanych krów, są dobrym źródłem witaminy A, podobnie jak olej z wątroby dorsza. Witamina A jest bardzo ważna w naszej diecie, ponieważ umożliwia przyswajanie protein i soli mineralnych, poprawia wzrok, wzmacnia układ immunologiczny, umożliwia reprodukcję i zwalczanie infekcji. Jak ustalił dr Price, w diecie zdrowych, prymitywnych ludzi znajduje się wystarczająca ilość witaminy A, podobnie jak ma to miejsce w przypadku witaminy D, co raz jeszcze podkreśla ogromne zapotrzebowanie organizmu na ten składnik pokarmowy, który utrzymuje organizm w optymalnym stanie, zarówno obecnie, jak i w przyszłych pokoleniach.


Źródło: Mity wegetarianizmu, autor: dr Stephen Byrnes, tłumaczenie Jerzy Florczykowski "Nexus" nr 5 (31) 2005
www.wykop.(*)tarianizmu-bardzo-dobry-tekst/

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
30-07-2015 20:31 
 Ocena 4 na 4
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
>Mordowanie dla przyjemności jest zawsze złem, zabijanie dla jedzenia nie zawsze
natemat.pl(*)wa-ktory-byl-symbolem-zimbabwe
Ale te cholerne lwy są mięsożerne i na wegetarianizm ni cholery przejść nie chcą - choć to inteligentne i wrażliwe istoty.
www.wykop.(*)owala-sie-osieroconym-oryksem/

@@@
.
30-07-2015 20:45 
 Ocena 4 na 4
szarley (54913 punktów)
>Ale te cholerne lwy są mięsożerne i na wegetarianizm ni cholery przejść nie chcą - choć to inteligentne i wrażliwe istoty.

Może żarliwość Makusia nawróci je na wegetarianizm?
Cytat:
zaprawdę wam powiadam: Jeśli będziecie mieć wiarę jako ziarno gorczyczne, rzeczecie tej górze: Przejdź stąd tam, a przejdzie, i nic niepodobnego wam będzie.


Pozdrawiam
31-07-2015 15:13 
 Ocena 1 na 1
e-duch (1053 punktów)
Witaj
Boże uchowaj , że tak po ateistycznemu zawołam !
Ja swoje słowa kieruje do tych , którzy są zdolni do podejmowania etycznych , świadomych , racjonalnych decyzji .
Lwy kierują się a raczej są kierowane instynktem - świadomość tych decyzji jest radykalnie ograniczona , o etyce mowy nie ma - choć dla istoty , która nie jest w stanie przeżyć bez mięsa musi wyglądać inaczej niż nasza . A nasza jest wszystkożerna co oznacza , że mamy możliwość zastępowania jednego pokarmu innym bez uszczerbku na zdrowiu bo to jest istotą wszystkożerności
Wszystkożerność daje nam możliwość wyboru , daje nam alternatywy .
Posiadanie alternatywy jest początkiem etyki !

pozdrawiam
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
31-07-2015 15:05 
 Ocena 1 na 1
e-duch (1053 punktów)
Witam
Mięsożerność lwów nie ma żadnego związku z wegetarianizmem .
I pan to bardzo dobrze wie - po co pan o tym pisze ?
Lew nie ma wyboru a więc nie można mu stawiać wymagań , które można postawić ludziom - zwierzętom , które mają wybór - mają wybór i możliwości
Natomiast faktem jest , że lwy jako ssaki są wysoko rozwiniętymi istotami , posiadającymi duży zestaw emocji , zachowań - częściowo bardzo zbliżonymi do naszych .
Fakt , że lew nie jest wege w żaden sposób nie jest i nie może być porównywalne do tego , że pan nie jest wege .
Pan panie Andrzeju nie jest wege świadomie a lew nieświadomie
Takie rozróżnienie jest do przeprowadzenia przed sądem kiedy zapadają wyroki uniewinniające dla ludzi nieświadomych swoich czynów .
pozdrawiam
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
01-08-2015 20:39 
 Ocena 1 na 1
Episode_2 (3284 punktów)
>Mordujmy świnie bo inaczej koty wymordują ptaki ?
Dokładnie. Jeśli już ktoś ma tego psa albo kota, niech się stara minimalizować straty.
A jaka jest Twoja konrpropozycja? Likwidacja kotów czy karmienie ich wolno żyjącymi ptakami?
A już wiem, ma zdecydować natura czyli darwinizm.

>Zostaw te zwierzęta w spokoju - one podlagają określonym uwarunkowaniom
>W ich przypadku redukuje to natura
Co sądzisz o ochronie przyrody? Czy człowiek ma prawo ingerować w naturę w celu zachowania bioróżnorodności?

>Czymś całkowicie różnym jest chów przemysłowy
A, czyli nie chodzi Ci o śmierć zwierząt tylko o chów przemysłowy.
Czy ludzie, którzy nie mogą obejść się bez mięsa mają chodzić do lasu na polowania?
Z ciekawości - psy też chcesz wypuścić?

Żeby nie powtarzać
Tu pisałem, co sądzę o trzymaniu psów i kotów:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,636296#w636715
Tu o hodowli zwierząt:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,636296#w636473
02-08-2015 15:16 
 Ocena 1 na 1
e-duch (1053 punktów)
Witaj
Tematów jest całe mrowie

Fakty są takie , że ludzie bez w jakiś sposób usprawiedliwiającej ich czyny konieczności zabijają miliony wrażliwych istot
To ma różne skutki i konsekwencje
Ja staram się zwrócić uwagę na to , że taki stan nie jest bezwzględnie bezalternatywny
Staram się uwrażliwić ludzi na bezsensowne i barbarzyńskie mordowanie milionów wrażliwych istot
Można oczywiście to ignorować i żartować i wyśmiewać i kpić
Jednak nie zmienia to faktów
Jako racjonalista musisz przyznać , że fakty są ważne i istotne - chyba , że chcesz się kopać z koniem
Próby wyśmiania i wykpienia wege są jednoznacznie porównywalne z postawą właścicieli niewolników , którzy byli przekonani o tym , że mają prawo do ich posiadania
Tak mięsożercy przekonani są do tego , że mają prawo do zabijania milionów wrażliwych istot
To jest darwinizm społeczny
A Darwin w grobie się przewraca ponieważ był przeciwnikiem takiego myślenia ...
Dawkins wspaniale to puentuje :
Człowiek jest jedyną istotą zdolną przeciwstawić się samolubnemu genowi

pozdrawiam
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
03-08-2015 23:46 
 Ocena 1 na 1
Episode_2 (3284 punktów)
>Można oczywiście to ignorować i żartować i wyśmiewać i kpić
Makuś...
Ja pytałem poważnie.
Co z zagrożonymi gatunkami? Też mają sobie same radzić?
Chcesz wypuszczać koty. Co z psami?

>Staram się uwrażliwić ludzi na bezsensowne i barbarzyńskie mordowanie milionów wrażliwych istot
Ja też. Tylko mnie chodzi o trochę inne istoty, bardziej pierzaste.

>Jako racjonalista musisz przyznać , że fakty są ważne i istotne
Ty jak dotąd ignorujesz wszystkie fakty przedstawione przez rozmówców.

>Ja staram się zwrócić uwagę na to , że taki stan nie jest bezwzględnie bezalternatywny
To ja się chętnie zapoznam z tymi alternatywami.
04-08-2015 10:22 
 Ocena 2 na 2
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Chcesz wypuszczać koty. Co z psami?
I koty i psy powinny odzyskać wolność. Tyle, że nie jako osobniki obecnie pozostające w niewoli, lecz jako gatunki.

>To ja się chętnie zapoznam z tymi alternatywami.
Alternatywa jest powyżej: zabiegajmy o nietrzymanie zwierząt w niewoli bez ważnego powodu. Zwłaszcza, że z powodu każdego tysiąca (przykładowo) trzymanych w niewoli kotów zabija się codziennie (po wcześniejszym jej niewoleniu) jedną świnię.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
04-08-2015 21:28 
 Ocena 3 na 3
Episode_2 (3284 punktów)
>I koty i psy powinny odzyskać wolność.
Psom nikt nie odbierał wolności. Same się udomowiły, zamieniając dzikie życie na miskę żarcia. Psu nie można wrócić wolności, zawsze będzie szukał pana, jeśli nie człowieka, to innego psa. Nie ma sensu "uszczęśliwiać" ich na siłę.
Koty, z tego co mówią ich właściciele, nie wiedzą, że są w niewoli.
Dzikie zwierzęta rzeczywiście nie powinny być łapane i zamykane w klatkach, ale zwierzęta typowo domowe typu kanarek, świnka morska, chomik chyba nie bardzo skorzystają na wypuszczeniu.

>zabiegajmy o nietrzymanie zwierząt w niewoli bez ważnego powodu. Zwłaszcza, że z powodu każdego tysiąca (przykładowo) trzymanych w niewoli kotów zabija się codziennie (po wcześniejszym jej niewoleniu) jedną świnię.
Też jesteś obrońcą świń czy jaja sobie robisz?
Pisałem już wyżej, co sądzę o wypuszczaniu kotów.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,671618/i,8#w672141
04-08-2015 23:55 
 Ocena 3 na 3
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Dzikie zwierzęta rzeczywiście nie powinny być łapane i zamykane w klatkach, ale zwierzęta typowo domowe typu kanarek, świnka morska, chomik chyba nie bardzo skorzystają na wypuszczeniu.
Napisałam, że nie chodzi mi o osobniki tylko gatunki, więc nie o wypuszczanie konkretnych zwierząt z klatek mi chodzi, a o wytępienie zwyczaju trzymania zwierząt dla przyjemności.

>Też jesteś obrońcą świń czy jaja sobie robisz?
Obrońcą świń jest każdy, kto się zgadza, że zastąpienie hodowli świń hodowlą mięsa będzie postępem.


Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
05-08-2015 01:28 
 Ocena 1 na 1
Episode_2 (3284 punktów)
>Napisałam, że nie chodzi mi o osobniki tylko gatunki, więc nie o wypuszczanie konkretnych zwierząt z klatek mi chodzi,
Oczywiście, i do tego się odnoszę, do wypuszczania na wolność gatunków.

>a o wytępienie zwyczaju trzymania zwierząt dla przyjemności.
Czyli o wytępienie zwierząt domowych.
A właściwie w jakim celu?

>Obrońcą świń jest każdy, kto się zgadza, że zastąpienie hodowli świń hodowlą mięsa będzie postępem.
Staram się jednak nie bronić świń zbyt dużym kosztem innych gatunków.
05-08-2015 12:09 
 Ocena 2 na 2
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Oczywiście, i do tego się odnoszę, do wypuszczania na wolność gatunków.
To nie do mojej wypowiedzi się odnosisz, bo ja piszę iż wolność gatunki miałyby odzyskiwać, a nie być na nią "wypuszczane".

>>a o wytępienie zwyczaju trzymania zwierząt dla przyjemności.
>Czyli o wytępienie zwierząt domowych.
Nie zwierząt, tylko ich zbędnego udomowienia.

>A właściwie w jakim celu?
By wyplenić ich niewolenie.

>>Obrońcą świń jest każdy, kto się zgadza, że zastąpienie hodowli świń hodowlą mięsa będzie postępem.
>Staram się jednak nie bronić świń zbyt dużym kosztem innych gatunków.
Zwracanie wolności to korzyść, nie koszt.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
05-08-2015 13:33 
 Ocena 6 na 6
Lilly Amina (4723 punktów)
No, to jeszcze tylko parę tysięcy lat, a Felis catus odzyska wolność. Szybciej się raczej nie da.
05-08-2015 21:16 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>No, to jeszcze tylko parę tysięcy lat, a Felis catus odzyska wolność. Szybciej się raczej nie da.
Zaprzestać dokarmiania kotów można w znacznie krótszym czasie. Na moim osiedlu podjęto tego rodzaju działania wobec gołębi, które bez takiej akcji za niedługi czas też ktoś zapewne będzie skłonny uznać za samorzutnie garnące się do ludzi...

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
06-08-2015 06:56 
 Ocena 3 na 3
Lilly Amina (4723 punktów)

>Zaprzestać dokarmiania kotów można w znacznie krótszym czasie.
Można. W ogóle można zaprzestać opieki nad tzw. dzikimi kotami. Nie dokarmiać, nie sterylizować, nie podawać lekarstw. W bardzo krótkim czasie najpierw się rozmnożą ponad wszelką miarę, a potem równie szybko wyginą. Nie chciałabym wtedy oglądać osiedlowych śmietników i blokowych piwnic, a już na pewno nie chciałabym tam wejść. Szczury gryzą.
06-08-2015 10:34 
 Ocena 3 na 3
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

> W ogóle można zaprzestać opieki nad tzw. dzikimi kotami. Nie dokarmiać, nie sterylizować, nie podawać lekarstw.
Można, przecież bez tych "udogodnień" żyją wszystkie dzikie zwierzęta. Nie znam gatunków, które by na braku naszej ingerencji ucierpiały.

No chyba, że dinozaury.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
06-08-2015 11:11 
 Ocena 1 na 1
Lilly Amina (4723 punktów)

>Można, przecież bez tych "udogodnień" żyją wszystkie dzikie zwierzęta.
Właśnie. Słowo kluczowe to "dzikie". Populacja tych zwierząt reguluje się sama w sposób naturalny. Kot domowy tego jako gatunek nie potrafi.
06-08-2015 12:10 
 Ocena 2 na 2
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Populacja tych zwierząt reguluje się sama w sposób naturalny. Kot domowy tego jako gatunek nie potrafi.
Kot domowy jako gatunek nie potrafi, by jego populacja regulowała się sama w sposób naturalny?

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
06-08-2015 13:40 
 Ocena 1 na 1
Lilly Amina (4723 punktów)

>Kot domowy jako gatunek nie potrafi, by jego populacja regulowała się sama w sposób naturalny?
Właśnie tak i nie ma w tym nic śmiesznego. Kot domowy jest gatunkiem udomowionym. Nie umie żyć w naturze. W sposób naturalny jego populacja nie tyle się wyreguluje, ile zniknie.
06-08-2015 14:19 
 Ocena 3 na 3
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Kot domowy jako gatunek nie potrafi, by jego populacja regulowała się sama w sposób naturalny?
>Właśnie tak i nie ma w tym nic śmiesznego.
Wyjaśnię: śmieszna jest logika tego zdania.

>Kot domowy jest gatunkiem udomowionym. Nie umie żyć w naturze.
Pytanie skąd przypadki zdziczenia i pomyślnego mnożenia kotów.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
06-08-2015 14:26 
 Ocena 1 na 1
Lilly Amina (4723 punktów)

>Pytanie skąd przypadki zdziczenia i pomyślnego mnożenia kotów.
Zdziczenie się zdarza, ale jest krótkotrwałe, "pomyślne mnożenie" rozłożyło mnie całkiem. Chyba nie bardzo masz pojęcie o kotach...
06-08-2015 15:08 
 Ocena 2 na 2
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Pytanie skąd przypadki zdziczenia i pomyślnego mnożenia kotów.
>Zdziczenie się zdarza, ale jest krótkotrwałe
A cóż je skraca? Czyżby "litościwe" udomawianie?

> "pomyślne mnożenie" rozłożyło mnie całkiem.
Masz rację, powinnam napisać "mnożenie", pomyślność jest zawarta w definicji mnożenia.

>Chyba nie bardzo masz pojęcie o kotach...
Kot, jaki jest, każdy widzi.


Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
06-08-2015 21:17 
 Ocena 1 na 1
Lilly Amina (4723 punktów)

>Kot, jaki jest, każdy widzi.
Pozory mylą - w odniesieniu do kotów jest to znacznie bardziej prawdziwe, niż w odniesieniu do ludzi.
>
Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

Powodzenia
07-08-2015 01:17 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Kot, jaki jest, każdy widzi.
>Pozory mylą
Racja, nie każdy, niewidomych przepraszam.

No, ale ja, póki co, widzę.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
eveeoU (280 punktów)

>Kot, jaki jest, każdy widzi.

Zrobiła byś furorę na behawiorystce zwierząt.
05-08-2015 19:25 
 Ocena 2 na 2
Episode_2 (3284 punktów)
To w jaki sposób te gatunki miałyby odzyskać wolność? Opisz ten proces, od stanu obecnego do wolności.
05-08-2015 20:51 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>To w jaki sposób te gatunki miałyby odzyskać wolność? Opisz ten proces, od stanu obecnego do wolności.
Stopniowo zarzucamy trzymanie piesków, kotków i innych zwierzaków w domach i z czasem przemija moda na zwierzęta do towarzystwa i ozdobne, dzięki czemu mnożą się już tylko osobniki pozostające na wolności, obecnie zwane zdziczałymi.


Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
06-08-2015 12:48 
 Ocena 2 na 2
finerbijk (17282 punktów)
>Stopniowo zarzucamy trzymanie piesków, kotków i innych zwierzaków w domach i z czasem przemija moda na zwierzęta do towarzystwa i ozdobne, dzięki czemu mnożą się już tylko osobniki pozostające na wolności, obecnie zwane zdziczałymi.
Ale czy możliwe by było zobaczyć przyjaźń psa, chomika i ośmiu ptaków?

Życie bez zwierząt dużo by straciło na uroku, zawsze żyliśmy ze zwierzętami. W naturze wiele gatunków żyje w symbiozie i każdemu jest dobrze. My mamy podobnie. Byle dbać, żeby tym zwierzętom było dobrze.
06-08-2015 13:46 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>czy możliwe by było zobaczyć przyjaźń psa, chomika i ośmiu ptaków?
Tylko po co komu taki widok?

>Życie bez zwierząt dużo by straciło na uroku, zawsze żyliśmy ze zwierzętami. W naturze wiele gatunków żyje w symbiozie i każdemu jest dobrze. My mamy podobnie. Byle dbać, żeby tym zwierzętom było dobrze.
A skąd wiesz, że zwierzętom jest dobrze? Przecież my w ramach tej "troski" zwierzęta kastrujemy, tresujemy, fryzujemy, ubieramy w jakieś cudaczne stroje, trzymamy w klatkach, faszerujemy karmą, którą sami uznamy za właściwą, a na ich wyznaczonym naszym widzimisię koniec - usypiamy.

Czy Ty poświęciłbyś wolność, by ku czyjejś uciesze z wdziękiem zaprzyjaźniać się z ośmioma papugami, psem i chomikiem?


Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
06-08-2015 13:49 
 Ocena 3 na 3
Lilly Amina (4723 punktów)

>Przecież my w ramach tej "troski" zwierzęta kastrujemy, tresujemy, fryzujemy, ubieramy w jakieś cudaczne stroje, trzymamy w klatkach, faszerujemy karmą, którą sami uznamy za właściwą, a na ich wyznaczonym naszym widzimisię koniec - usypiamy.
Może "wy". Ja nie.
06-08-2015 14:59 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Przecież my w ramach tej "troski" zwierzęta kastrujemy, tresujemy, fryzujemy, ubieramy w jakieś cudaczne stroje, trzymamy w klatkach, faszerujemy karmą, którą sami uznamy za właściwą, a na ich wyznaczonym naszym widzimisię koniec - usypiamy.
>Może "wy". Ja nie.
Zdefiniuj jacy "wy", bo np. ja nie trzymam zwierząt.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
06-08-2015 21:09 
 Ocena 4 na 4
Lilly Amina (4723 punktów)

>Zdefiniuj jacy "wy"
A kto napisał:
Cytat:
Przecież my w ramach tej "troski" zwierzęta kastrujemy, tresujemy, fryzujemy, ubieramy w jakieś cudaczne stroje, trzymamy w klatkach, faszerujemy karmą, którą sami uznamy za właściwą, a na ich wyznaczonym naszym widzimisię koniec - usypiamy.

Nie ja przecież?
07-08-2015 01:16 
 0 na 2
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Zdefiniuj jacy "wy"
>A kto napisał:
> Cytat:
Przecież my w ramach tej "troski" zwierzęta kastrujemy, tresujemy, fryzujemy, ubieramy w jakieś cudaczne stroje, trzymamy w klatkach, faszerujemy karmą, którą sami uznamy za właściwą, a na ich wyznaczonym naszym widzimisię koniec - usypiamy.

Tu wszędzie jest użyty przez mnie zaimek "my", a ja Cię pytałam o użyty przez Ciebie zaimek "wy".

Zatem jacy "wy"?

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
06-08-2015 19:02 
 Ocena 1 na 1
finerbijk (17282 punktów)
>A skąd wiesz, że zwierzętom jest dobrze?
Widać, że nigdy nie miałaś psa.

>Czy Ty poświęciłbyś wolność, by ku czyjejś uciesze z wdziękiem zaprzyjaźniać się z ośmioma papugami, psem i chomikiem?
Do wolności zwierząt przykładasz ludzką miarę. Są zwierzęta, które mają wolność w naturze, jak np. zebry, które nigdy by się nie dały udomowić, a już ich krewniacy konie jak najbardziej. Nie jestem zwolennikiem trzymania latających ptaków w klatkach, bo to jest sprzeczne z ich naturą, ale jeśli mogą swobodnie polatać to dlaczego nie? Gdyby im było źle to by nie wróciły i tyle.
06-08-2015 20:44 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>A skąd wiesz, że zwierzętom jest dobrze?
>Widać, że nigdy nie miałaś psa.
Sądzisz, że nie miałam psa, bo spytałam na czym opierasz swoje twierdzenie?

>Do wolności zwierząt przykładasz ludzką miarę. [...] Nie jestem zwolennikiem trzymania latających ptaków w klatkach, bo to jest sprzeczne z ich naturą
Dlaczego siedzenie w klatce uważasz za sprzeczne z naturą, a chodzenie na smyczy nie?

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
06-08-2015 21:01 
 Ocena 2 na 2
finerbijk (17282 punktów)
>Sądzisz, że nie miałam psa, bo spytałam na czym opierasz swoje twierdzenie?
Kto miał to zwierzę to doskonale wie, jak zrozumiale potrafi ono wyrażać stan swoich uczuć. I nigdy nie udaje, w przeciwieństwie do płci ludzkiej zwanej piękną Czy psu jest dobrze widać gołym okiem, czy kobiecie nigdy.

>Dlaczego siedzenie w klatce uważasz za sprzeczne z naturą, a chodzenie na smyczy nie?
Bo ptakom nie po to wyrosły skrzydła żeby się nimi podcierać. To jest ich cecha (żeby użyć mądrego słówka) inherentna. Jeśli chodzi o smycz, to też chodzimy gdzie należy na smyczy prawa. Cóż, taki świat. Każdy ma swoją smycz - byle chociaż przyzwoitej długości.
07-08-2015 09:01 
 Ocena 2 na 2
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Kto miał to zwierzę to doskonale wie, jak zrozumiale potrafi ono wyrażać stan swoich uczuć.
Spytałam skąd wiesz, że zwierzętom jest w niewoli dobrze, ponieważ tak twierdziłeś. Próbujesz mi teraz wmówić, że wiesz to od psów, które jakoby machają do nas ogonami w imieniu kotów, papużek i chomików?

>>Dlaczego siedzenie w klatce uważasz za sprzeczne z naturą, a chodzenie na smyczy nie?
>Bo ptakom nie po to wyrosły skrzydła żeby się nimi podcierać.
Papugi z tej Twojej słitfoci nie przyfrunęły do fotografa na ochotnika, one właśnie wyrosły w klatkach.

>Jeśli chodzi o smycz, to też chodzimy gdzie należy na smyczy prawa.
Prawa, ale nie natury.

A jeśli zdaje Ci się, że wyższości smyczy nad klatką dowodzi metafora "chodzić na smyczy prawa", to zauważ, że równie dobrze można mówić, że "siedzimy w klatce prawa"; nie udała się ta erystyczna sztuczka.

>Każdy ma swoją smycz - byle chociaż przyzwoitej długości...
Przyzwoitość to kategoria obyczajowa, a tu idzie o kwestie etyczne.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
07-08-2015 10:02 
 Ocena 3 na 3
finerbijk (17282 punktów)
>Próbujesz mi teraz wmówić, że wiesz to od psów, które jakoby machają do nas ogonami w imieniu kotów, papużek i chomików?
Próbujesz mi wmówić, że rozpoznajesz po wyrazie dzioba, której papudze jest lepiej?

>Papugi z tej Twojej słitfoci nie przyfrunęły do fotografa na ochotnika, one właśnie wyrosły w klatkach.
Nie wiem gdzie wyrosły, ale wiem, że fruwają swobodnie po dworze (jeśli jesteś z Galicji, to po polu), bo widziałem na innych fotkach. Wytłumacz mi w czym ich los jest gorszy od tych dzikich.

>A jeśli zdaje Ci się, że wyższości smyczy nad klatką dowodzi metafora "chodzić na smyczy prawa", to zauważ, że równie dobrze można mówić, że "siedzimy w klatce prawa";
W klatce prawa to siedzimy, kiedy się zerwiemy z jego smyczy. Dostrzegasz subtelną różnicę?
Jeśli chodzi o przyzwoitość, to bywa, że słowa mają więcej niż jedno znaczenie. Zawsze patrz na kontekst.
07-08-2015 12:52 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Próbujesz mi teraz wmówić, że wiesz to od psów, które jakoby machają do nas ogonami w imieniu kotów, papużek i chomików??
>Próbujesz mi wmówić, że rozpoznajesz po wyrazie dzioba, której papudze jest lepiej?
Nie i nie widzę skąd taki Twój pomysł. Ani czemu nie odpowiedziałeś na moje (poprzedzone uzasadnieniem) pytanie.

Nie pisałam, że cokolwiek po wyrazie papuzich dziobów poznaję, po prostu jest oczywiste, że papugi ze zdjęcia pochodzą z hodowli, czyli nie są wolne.

>fruwają swobodnie po dworze (...) w czym ich los jest gorszy od tych dzikich.
Wolno fruwające ptaki są zasadniczo wolne, dyskusyjna może być kwestia np. niedobrowolnego ich przebywania w obcym środowisku.

>A jeśli zdaje Ci się, że wyższości smyczy nad klatką dowodzi metafora "chodzić na smyczy prawa", to zauważ, że równie dobrze można mówić, że "siedzimy w klatce prawa";
>W klatce prawa to siedzimy, kiedy się zerwiemy z jego smyczy. Dostrzegasz subtelną różnicę?
Różnicę między czym a czym? Oraz czemu o to pytasz?

>Jeśli chodzi o przyzwoitość, to bywa, że słowa mają więcej niż jedno znaczenie. Zawsze patrz na kontekst.
"Przyzwoitość" dotyczy obyczaju, a nie etyki w każdym ze swoich znaczeń, więc - parafrazując Twoje pouczenia: zawsze patrz na sens własnych komentarzy.


Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
08-08-2015 18:15 
 Ocena 1 na 1
finerbijk (17282 punktów)
Nie chce mi się już dalej ciągnąć o tych papugach, bo to nie ma sensu, każdy swoje powiedział, ale ku nauce...

Słownik SJP:
przyzwoity
(...)
3. spełniający wymogi, taki jak należy; odpowiedni, właściwy, zadowalający

Źle użyłem słowa pisząc o "przyzwoitej długości"?
09-08-2015 12:25 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Źle użyłem słowa pisząc o "przyzwoitej długości"?
Prawidłowo, tylko pytanie po co w ogóle go użyłeś, skoro nie rozważamy w jakim stopniu - czy przyzwoitym? - ludzie są niewoleni przez prawo, lecz czy prawdą jest, że zwierzętom szkodzi niewolenie ich przez ludzi.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
09-08-2015 16:34 
 Ocena 1 na 1
finerbijk (17282 punktów)
>Prawidłowo, tylko pytanie po co w ogóle go użyłeś, skoro nie rozważamy w jakim stopniu - czy przyzwoitym? - ludzie są niewoleni przez prawo, lecz czy prawdą jest, że zwierzętom szkodzi niewolenie ich przez ludzi.
Ludzie mogą być i są niewoleni przez prawo (zależnie od czasu i miejsca) w różnym stopniu przyzwoitości, podobnie jak zwierzęta przez ludzi. Nie masz pojęcia, czy papudze jest lepiej w przyjaznej hodowli, czy w dzikim lesie, ale stajesz jako jej adwokat. Nie jest to bez sensu? Człowiekowi lepiej w sztucznym środowisku, ale zwierzęciu nigdy? Nie dostrzegasz absurdalności swoich stwierdzeń? Też się urodziliśmy w hodowli, którą przygotowali dla nas nasi przodkowie.
10-08-2015 02:12 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Ludzie mogą być i są niewoleni przez prawo (zależnie od czasu i miejsca) w różnym stopniu przyzwoitości, podobnie jak zwierzęta przez ludzi.
Ludziom przytrafiają się różne złe rzeczy, ale to jeszcze nie powód, by tym złem częstować bogu ducha winne zwierzęta.

>Nie masz pojęcia, czy papudze jest lepiej w przyjaznej hodowli, czy w dzikim lesie, ale stajesz jako jej adwokat.
Adwokat papugi - toś wymyślił.

Zauważ, że nie tylko nie wiemy czy papudze w niewoli jest lepiej, ale też czy nie jest jej gorzej.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
11-08-2015 19:53 
 Ocena 1 na 1
finerbijk (17282 punktów)
>Zauważ, że nie tylko nie wiemy czy papudze w niewoli jest lepiej, ale też czy nie jest jej gorzej.
A myślisz, że papuga to wie? Nie może wiedzieć, bo nigdy nie była na wolności. Wszystko pewnie zależy jak by się jej losy tam potoczyły. Mogła by zginąć w jaju zjedzona przez węża, albo się cieszyć długim życiem na gałęzi. Co byś wybrała będąc taką papugą? Ryzyko szybkiej śmierci, czy spokojnej starości w miarę na swobodzie? Zawsze jedzenie i schronienie na czas. Czyż nie po to wymyśliliśmy ubezpieczenia? Średnio ekscytujące życie i ciągła tyrka, za możliwie spokojną starość? Papugi w niewoli nie muszą pracować. Wystarczy, że są.
12-08-2015 01:21 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Zauważ, że nie tylko nie wiemy czy papudze w niewoli jest lepiej, ale też czy nie jest jej gorzej.
>A myślisz, że papuga to wie? Nie może wiedzieć, bo nigdy nie była na wolności.
A gdybyś człowieka od urodzenia trzymał w niewoli oraz nieświadomości, że istnieje wolność, to też byś uważał, że go nie krzywdzisz?

>Mogła by zginąć w jaju zjedzona przez węża, albo się cieszyć długim życiem na gałęzi. Co byś wybrała będąc taką papugą?
W hodowli ta papuga mogłaby zostać usunięta jako wadliwa lub np nadmiarowa sztuka. I dopiero teraz pytanie co bym wybrała. I oczywista odpowiedź.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
13-08-2015 18:17 
 Ocena 1 na 1
finerbijk (17282 punktów)
>W hodowli ta papuga mogłaby zostać usunięta jako wadliwa lub np nadmiarowa sztuka. I dopiero teraz pytanie co bym wybrała. I oczywista odpowiedź.
Urodzona na swobodzie wadliwa sztuka na pewno sobie nie poradzi i szybko dokona żywota. Papugi w niewoli nie mnożą się tak często i chętnie, żeby był problem z ich nadmiarowością. To nie myszoskoczki.
13-08-2015 20:04 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Urodzona na swobodzie wadliwa sztuka na pewno sobie nie poradzi...
Czy zatem będąc zwierzęciem potencjalnie wadliwym, które jako takie z dużą dozą prawdopodobieństwa na wolności nie poradziłoby sobie, zaś w hodowli zostałoby usunięte niechybnie, wybrałbyś ewentualną możliwość śmierci niechybnej czy raczej tej tylko bardzo prawdopodobnej?

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
14-08-2015 09:11 
 Ocena 5 na 5
Lilly Amina (4723 punktów)
>możliwość śmierci niechybnej czy raczej tej tylko bardzo prawdopodobnej?
Coś Ci opowiem.
Otóż mój współlokator (który, jak może pamiętasz, a może nie, jest kotem) trafił do mojego domu jako czteromiesięczne kocię po kilkudniowym pobycie w schronisku dla bezdomnych zwierząt. Ktoś go znalazł w jakiejś szopie i przyniósł. Był wynędzniały i chory, między innymi na koci katar i biegunkę infekcyjną. Miesiąc walczyłam, żeby go uratować i udało się, choć zaprzyjaźniona lekarka weterynarii powiedziała mi (ale dopiero po wygranej), że nie liczyła na przeżycie, rąbała mu zastrzyki bez przekonania i tylko dlatego, że się tego stanowczo domagałam. W końcu mój kot, moja decyzja i moje pieniądze, nie? To go leczyła. Od pięciu lat kot żyje, podobno "w niewoli", choć robi co chce i wyraźnie rządzi w domu. Fakt, że jego trudne dzieciństwo odbiło się na jego zdrowiu, ma coś, co u ludzi nazywa się "zespołem jelita drażliwego" i musi przestrzegać diety, na co czasem sarka, ale nie ma innego wyjścia, zaniedbanie skutkuje dziesięciodniowym cyklem walenia trzech zastrzyków codziennie, więc pomamrocze tylko coś pod wibrysami i godzi się na jedzenie specjalistycznej suchej karmy i delikatnego mięsa z piersi kurczaka. Jest bystry, inteligentny, jego działania czasem mnie zaskakują, choć niejednego kota już widziałam i potrafi szalenie cieszyć się życiem. A gdyby nie "niewola" w moim domu, od pięciu lat wąchałby kwiatki od spodu.
No to jak jest z tą "śmiercią niechybną" wadliwego zwierzęcia w niewoli i "śmiercią bardzo prawdopodobną" na wolności?
14-08-2015 14:14 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>...gdyby nie "niewola" w moim domu, od pięciu lat wąchałby kwiatki od spodu.
>No to jak jest z tą "śmiercią niechybną" wadliwego zwierzęcia w niewoli i "śmiercią bardzo prawdopodobną" na wolności?
Po prostu nie jesteś hodowcą papug.

A z postawy lekarki, czyli fachowca od hodowli wynika, że ten Twój przypadek, to wyjątek, który potwierdza regułę. Tę moją regułę.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
14-08-2015 17:07 
 Ocena 2 na 2
Lilly Amina (4723 punktów)

>A z postawy lekarki, czyli fachowca od hodowli wynika, że ten Twój przypadek, to wyjątek, który potwierdza regułę.
Niezupełnie tak. Ona nie jest zwolenniczką usypiania "wybrakowanych egzemplarzy". Po prostu zna się na rzeczy i oceniała szanse kota na... bo ja wiem? jedną na milion? Z tym, że ona nie czytała Pratchetta, a ja tak i wiem, że szansa jedna na milion sprawdza się dziewięciu przypadkach na dziesięć
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Ona nie jest zwolenniczką usypiania "wybrakowanych egzemplarzy". Po prostu zna się na rzeczy i oceniała szanse kota
I oceniła, że w tym wypadku wystarczy tylko poczekać.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
14-08-2015 17:04 
 Ocena 2 na 2
finerbijk (17282 punktów)
>Czy zatem będąc zwierzęciem potencjalnie wadliwym, które jako takie z dużą dozą prawdopodobieństwa na wolności nie poradziłoby sobie, zaś w hodowli zostałoby usunięte niechybnie, wybrałbyś ewentualną możliwość śmierci niechybnej czy raczej tej tylko bardzo prawdopodobnej?
Prędzej bym liczył na dobre serce hodowcy niż węża, to chyba oczywiste.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Prędzej bym liczył na dobre serce hodowcy niż węża
Niesłusznie, bo każdy hodowca ma węża w kieszeni.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
Episode_2 (3284 punktów)
>>To w jaki sposób te gatunki miałyby odzyskać wolność? Opisz ten proces, od stanu obecnego do wolności.
>Stopniowo zarzucamy trzymanie piesków, kotków i innych zwierzaków w domach i z czasem przemija moda na zwierzęta do towarzystwa i ozdobne, dzięki czemu mnożą się już tylko osobniki pozostające na wolności, obecnie zwane zdziczałymi.
Nic mi nie wiadomo o zdziczałych chomikach i świnkach morskich.

>>>Staram się jednak nie bronić świń zbyt dużym kosztem innych gatunków.
>>Zwracanie wolności to korzyść, nie koszt.
Poprawka w takim razie - kosztem innych zwierząt.
08-08-2015 01:42 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Nic mi nie wiadomo o zdziczałych chomikach i świnkach morskich.
Wszystkie zwierzęta były dzikie i jeśli zostały udomowione, to po wypuszczeniu na wolność mogą się dzikimi stać ponownie, czyli zdziczeć.

>>>Zwracanie wolności to korzyść, nie koszt.
>Poprawka w takim razie - kosztem innych zwierząt.
Nie, populacje domowych zwierząt za sprawą komercji wzrastają.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
09-08-2015 13:40 
 Ocena 1 na 1
Episode_2 (3284 punktów)
>>Nic mi nie wiadomo o zdziczałych chomikach i świnkach morskich.
>Wszystkie zwierzęta były dzikie i jeśli zostały udomowione, to po wypuszczeniu na wolność mogą się dzikimi stać ponownie, czyli zdziczeć.
Wtopa. Zarzekałaś się powyżej, że nie chodzi o wypuszczanie.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>Nic mi nie wiadomo o zdziczałych chomikach i świnkach morskich.
>>Wszystkie zwierzęta były dzikie i jeśli zostały udomowione, to po wypuszczeniu na wolność mogą się dzikimi stać ponownie, czyli zdziczeć.
>Wtopa. Zarzekałaś się powyżej, że nie chodzi o wypuszczanie.
Bo nie chodzi. A powyżej tylko wyjaśniałam jak może dojść do zdziczenia.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
15-08-2015 22:59 
 Ocena 1 na 1
Episode_2 (3284 punktów)
Zgodzę się (gdzieś indziej o tym pisałaś) żeby nie udomawiać kolejnych gatunków. Niedawno widziałem sokoły i sowy uwiązane za nogi w hodowli, dla rozrywki zapewne.
Ale gatunki, którym już się udomowienie przytrafiło, niech zostaną w domach, to jest teraz ich środowisko, do którego są przystosowane. Byle nie wiedziały, że są w niewoli.
Też uważam, że zwierzę to nie zabawka tylko domownik ze swoimi prawami.
Zwierzęta domowe, pupile mają bardzo korzystny wpływ na swoich właścicieli, odstresowują i obniżają ciśnienie.
16-08-2015 09:44 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Ale gatunki, którym już się udomowienie przytrafiło, niech zostaną w domach, to jest teraz ich środowisko, do którego są przystosowane. Byle nie wiedziały, że są w niewoli.
Ależ wiedzą, "domowe" koty ustawicznie trzeba dopilnowywać, by nie czmychnęły, psy prowadza się na smyczy, albo uwiązuje przy budzie lub trzyma na zamkniętym terenie, czyli w istocie w klatce. No a bezdomne sztuki dosyć często dziczeją.

>Zwierzęta domowe, pupile mają bardzo korzystny wpływ na swoich właścicieli, odstresowują i obniżają ciśnienie.
Ukojenie, o którym piszesz płynie z poczucia bezpieczeństwa jakie daje niezagrażająca nam istota, potulni niewolnicy na swoich panów musieli działać podobnie.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
16-08-2015 14:12 
 Ocena 1 na 1
Lilly Amina (4723 punktów)

>Ależ wiedzą, "domowe" koty ustawicznie trzeba dopilnowywać, by nie czmychnęły
Taka kocia natura, że muszą się gdzieś powałęsać, ale zawsze wracają. Pilnuje się ich, by nie wdały się gdzieś w bójkę, nie zaszły w ciążę albo nie złapały jakiejś choroby.
>psy prowadza się na smyczy, albo uwiązuje przy budzie lub trzyma na zamkniętym terenie, czyli w istocie w klatce.
Takie są przepisy i nie chodzi tu o trzymanie psa w klatce, żeby go zniewolić, a o bezpieczeństwo ludzi. Zdarza się, że pies mylnie odczyta ludzkie emocje i wtedy może się rzucić na przykład na pyskującą sąsiadkę sądząc, że ta zagraża jego opiekunce. Istnieją też psy, które wyłażą na ulicę i z ujadaniem gonią np. rowerzystów czy przechodniów.
Swoją drogą, wiązanie psa przy budzie to lekkie barbarzyństwo jest...
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Taka kocia natura, że muszą się gdzieś powałęsać, ale zawsze wracają. Pilnuje się ich, by nie wdały się gdzieś w bójkę, nie zaszły w ciążę albo nie złapały jakiejś choroby.
Bo taka kotów natura, że wdają się w bójki i zachodzą w ciąże, a taka właściwość życia, że przejawia się nie tylko w postaci kotów i ich właścicieli, ale też drobnoustrojów, nierzadko tych zwanych chorobotwórczymi.

>>psy prowadza się na smyczy, albo uwiązuje przy budzie lub trzyma na zamkniętym terenie, czyli w istocie w klatce.
>Takie są przepisy i nie chodzi tu o trzymanie psa w klatce, żeby go zniewolić, a o bezpieczeństwo ludzi.
Trzeba psa zniewolić by nie zagrażał ludziom, podobnie jest z niedźwiedziami w zoo, z którymi też nie chodzi o to, by trzymać je w klatce, a o bezpieczeństwo ludzi.

>Zdarza się, że pies mylnie odczyta ludzkie emocje i wtedy może się rzucić
Tak samo niedźwiedzie: mogą się rzucić, gdy mylnie odczytają nasze emocje.

>Istnieją też psy, które wyłażą na ulicę i z ujadaniem gonią np. rowerzystów czy przechodniów.
To niedźwiedzie są chyba nawet bardziej ucywilizowane, bo goniąc ludzi nie ujadają.

> wiązanie psa przy budzie to lekkie barbarzyństwo jest
Takie są przepisy i nie chodzi o zniewolenie, ale o bezpieczeństwo ludzi...


Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
Episode_2 (3284 punktów)
>Ależ wiedzą, "domowe" koty ustawicznie trzeba dopilnowywać, by nie czmychnęły, psy prowadza się na smyczy, albo uwiązuje przy budzie lub trzyma na zamkniętym terenie, czyli w istocie w klatce.
Nie o takie przypadki mi chodzi. Nie bez powodu pisałem, że trzeba wybrać takie zwierzę, któremu możemy zapewnić odpowiednie warunki.
Moja koleżanka np. miała pudla w bloku. Ten pies wychodził na spacer, ale ledwo się załatwił już chciał wracać na kanapę. Na spacerze nie odstępował swojej pani na krok.
Trzymanie zwierzęcia zamkniętego w klatce to faktycznie barbarzyństwo.

Piętro niżej:
>Trzeba psa zniewolić by nie zagrażał ludziom, podobnie jest z niedźwiedziami w zoo, z którymi też nie chodzi o to, by trzymać je w klatce, a o bezpieczeństwo ludzi.
Co wobec tego proponujesz? Przywrócenie psom wolności?
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>trzeba wybrać takie zwierzę, któremu możemy zapewnić odpowiednie warunki.
>Moja koleżanka np. miała pudla w bloku. Ten pies wychodził na spacer, ale ledwo się załatwił już chciał wracać na kanapę. Na spacerze nie odstępował swojej pani na krok.
Niby pozytywny przypadek, a przecież musiało pudlowi nie być za wesoło, skoro tak umykał i tak bardzo się pilnował.

>Co wobec tego proponujesz? Przywrócenie psom wolności?
Zarzucenie trzymania zwierząt dla kaprysu i niezwalczanie przypadków zdziczenia.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
19-08-2015 17:40 
 Ocena 2 na 2
Episode_2 (3284 punktów)
>Niby pozytywny przypadek, a przecież musiało pudlowi nie być za wesoło, skoro tak umykał i tak bardzo się pilnował.
Tak źle i tak niedobrze.
A na wolności cud, miód i malina i to wcale nie na niby.

>niezwalczanie przypadków zdziczenia.
Jak sobie to wyobrażasz? Psy i tak będą kręcić się w pobliżu ludzi, mogą gryźć i zapewne nie będą szczepione. Wypuściłabyś dziecko na podwórko, gdyby po osiedlu włóczyły się stada dzikich psów?
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Tak źle i tak niedobrze.
Wydaje się, że w wypadku tego pudla niewola najdotkliwiej przejawiała się w przymusie wychodzenia z domu.

>A na wolności cud, miód i malina i to wcale nie na niby.
Na wolności są uczciwe zasady.

>>niezwalczanie przypadków zdziczenia.
>Jak sobie to wyobrażasz? Psy i tak będą kręcić się w pobliżu ludzi
Wiewiórki kręcą się w pobliżu ludzi, pełno ich w parkach, a niektóre pozwalają się dokarmiać. Miewają wściekliznę.

>mogą gryźć i zapewne nie będą szczepione.
Lisy udaje się zaszczepić.

>Wypuściłabyś dziecko na podwórko, gdyby po osiedlu włóczyły się stada dzikich psów?
Czego dzikie zwierzęta miałyby szukać na osiedlu?

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
05-08-2015 19:52 
 Ocena 3 na 3
Episode_2 (3284 punktów)
Ty, a może by tak ludzi wypuścić na wolność, np. do lasu?
W sensie wytępić zwyczaj mieszkania w domach i chodzenia do pracy.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Ty, a może by tak ludzi wypuścić na wolność, np. do lasu?
A który gatunek homo sapiensów niewoli?

>W sensie wytępić zwyczaj mieszkania w domach i chodzenia do pracy.
To może pogadaj z Krystkonem.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
06-08-2015 20:43 
 Ocena 1 na 1
finerbijk (17282 punktów)
>A który gatunek homo sapiensów niewoli?
Homo sapiens creditus
07-08-2015 09:11 
 Ocena 2 na 2
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>A który gatunek homo sapiensów niewoli?
>Homo sapiens creditus
Bankowcy to wyższa cywilizacja.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
Episode_2 (3284 punktów)
>>Ty, a może by tak ludzi wypuścić na wolność, np. do lasu?
>A który gatunek homo sapiensów niewoli?
To ma jakieś znaczenie? Kiedy tu pojawia się kwestia np. niedobrowolnego przebywania w obcym środowisku. Albo dobrowolnego, jak w przypadku psów i kotów.

>To może pogadaj z Krystkonem.
Bo Ty nie gadasz na głupie tematy?
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>Ty, a może by tak ludzi wypuścić na wolność, np. do lasu?
>>A który gatunek homo sapiensów niewoli?
>To ma jakieś znaczenie?
Tak, to pokazuje, że posłużyłeś się pseudoargumentem.

>Kiedy tu pojawia się kwestia np. niedobrowolnego przebywania w obcym środowisku. Albo dobrowolnego, jak w przypadku psów i kotów.
Gdzie "tu"?

>>To może pogadaj z Krystkonem.
>Bo Ty nie gadasz na głupie tematy?
Bo praca (no, biznes) i mieszkania (a konkretnie: domy) są ostatnio w centrum jego zainteresowania.


Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
09-08-2015 13:46 
 Ocena 1 na 1
Episode_2 (3284 punktów)
>Gdzie "tu"?
W przypadku ludzi, którzy żyją w nienaturalnym dla siebie środowisku, często przymusowo. Beton, zakłady pracy, biura, internet, telewizja, a wszystko to potrzebne do życia jak psu buda.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Gdzie "tu"?
>W przypadku ludzi, którzy żyją w nienaturalnym dla siebie środowisku, często przymusowo. Beton, zakłady pracy, biura, internet, telewizja, a wszystko to potrzebne do życia jak psu buda.
A nie jest tak, że tutaj umieściłeś cztery zdania pytające, a nie tylko dwa, jak to wynika z interpunkcji?

Bo chyba nam się sens rozjechał.


Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
e-duch (1053 punktów)
Witam
świnie poddawane są masowej rzezi
Zabijane są milionami rok w rok dzień w dzień
Widać bardzo dobrze się starasz aby świń nie bronić
Gratulacje
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
06-08-2015 15:17 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> nie chodzi mi o osobniki tylko gatunki, więc nie o wypuszczanie
> konkretnych zwierząt z klatek mi chodzi, a o wytępienie zwyczaju
> trzymania zwierząt dla przyjemności.

A zwyczaju, w którym ludzie trzymają psy nie dla przyjemności nie?
www.se.pl/(*)-pechowego-rabusia_441293.html

> Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów

Hmm.. trochę, jak pies tropiciel

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>A zwyczaju, w którym ludzie trzymają psy nie dla przyjemności nie?
Nie.

>> Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów
>Hmm.. trochę, jak pies tropiciel
Tak, to jest jedna z możliwości.


Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
11-08-2015 08:05 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>> A zwyczaju, w którym ludzie trzymają psy nie dla przyjemności nie?
> Nie.

Hm.. zatem zwyczaj trzymania zwierząt w celach zarobkowych, czy też utylitarnych wchodzi jak najbardziej w grę, a co więcej - może być przez CR aprobowany.
No tak, tylko skąd u kaduka ta wiedza, że zwierzęta są w takich relacjach szczęśliwe? Hm..

>
Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.


A trop

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>zatem zwyczaj trzymania zwierząt w celach zarobkowych, czy też utylitarnych wchodzi jak najbardziej w grę, a co więcej - może być przez CR aprobowany.
Nie tyle zwyczaj, co konieczność, po prostu trzymanie zwierząt z ważnych powodów jest dopuszczalne, a dla przyjemności (kaprysu) ludzi - nie.

>No tak, tylko skąd u kaduka ta wiedza, że zwierzęta są w takich relacjach szczęśliwe?
Jaka wiedza, przecież nie twierdzę, że zwierzęta od trzymania ich dla wymiernych korzyści ludzi stają się szczęśliwe.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
11-08-2015 11:36 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Tylko że ważny powód zawsze ważny jest dla ludzi, mniej lub zgoła wcale dla zwierząt.
Przyznaję Ci rację, my (również Ty) w ramach naszej "troski" zwierzęta kastrujemy, tresujemy, fryzujemy, ubieramy w jakieś cudaczne stroje, trzymamy w klatkach, faszerujemy karmą którą sami uznamy za właściwą, zaprzęgamy do pracy, a na naszym zdaniem końcu ich życia niekiedy usypiamy.

Czy Ty poświęciłabyś wolność, by ku czyjejś uciesze z wdziękiem zaprzyjaźniać się z etatem psa-przewodnika, tropiciela, czy też naganiacza zwierzyny?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Tylko że ważny powód zawsze ważny jest dla ludzi, mniej lub zgoła wcale dla zwierząt.
Czyli dlatego, że jesteś człowiekiem każdy powód podany przez ludzi uznajesz za ważny?

Pies przewodnik dla niewidomego, pies tropiący w tym ratownik, czasem obronny (a stróżujący czy pasterski chyba już nie) to psy trzymane z ważnych powodów, ale przynajmniej 90% ludzi trzymających psy i koty mają je z powodu mody.

>Przyznaję Ci rację, my (również Ty) w ramach naszej "troski" zwierzęta kastrujemy...
Ja, jako "homo sapiens" owszem ale ja jako "przeciwnik trzymania zwierząt dla przyjemności" - nie (z wyłączeniem zwierząt nam potrzebnych).

>Czy Ty poświęciłabyś wolność, by ku czyjejś uciesze z wdziękiem zaprzyjaźniać się z etatem psa-przewodnika, tropiciela, czy też naganiacza zwierzyny?
Do pewnego stopnia tak, bo jak każdy człowiek czasem angażuję się w niewłasne problemy. Ale to moje poświęcenie jest świadome, na co żadne zwierzę nie ma przecież szans.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
11-08-2015 13:28 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>> Tylko że ważny powód zawsze ważny jest dla ludzi, mniej lub
>> zgoła wcale dla zwierząt.
> Czyli dlatego, że jesteś człowiekiem każdy powód podany przez
> ludzi uznajesz za ważny?

Różnie. Zależy też, komu sprzyja.

>Pies przewodnik dla niewidomego, pies tropiący w tym
> ratownik, czasem obronny (a stróżujący czy pasterski
> chyba już nie) to psy trzymane z ważnych powodów, ale
> przynajmniej 90% ludzi trzymających psy i koty mają
> je z powodu mody.

Nie lepiej zatem zmienić dewizę: "natualizować wszystkie domowe psy i koty do ich środowiska z przed kilku / kilkunastu tysiecy lat" na "odebrać 90ciu % ludzi możliwość trzymania pupilów z powodu mody i gołej przyjemności"?

> ja jako "przeciwnik trzymania zwierząt dla przyjemności"
> - nie (z wyłączeniem zwierząt nam potrzebnych).

Przyjemność towarzyszy właściwie każdemu z powodów trzymania psa / kota. Może chodzi Ci o to, by nie dominowała?

>>Czy Ty poświęciłabyś wolność, by ku czyjejś uciesze z wdziękiem zaprzyjaźniać się z etatem psa-przewodnika, tropiciela, czy też naganiacza zwierzyny?
>Do pewnego stopnia tak, bo jak każdy człowiek czasem angażuję się w niewłasne problemy. Ale to moje poświęcenie jest świadome, na co żadne zwierzę nie ma przecież szans.

Sensowna odpowiedź. Po co zatem wcześniej pytałaś forumowicza próbując stawiać go w roli zwierzaka, skoro wiesz, że metoda raczej kiepska?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,671618#w672824


Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Czyli dlatego, że jesteś człowiekiem każdy powód podany przez ludzi uznajesz za ważny?
>Różnie. Zależy też, komu sprzyja.
Powody nie sprzyjają, powody "powodują".

>Nie lepiej zatem zmienić dewizę: "natualizować wszystkie domowe psy i koty do ich środowiska z przed kilku / kilkunastu tysiecy lat" na "odebrać 90ciu % ludzi możliwość trzymania ppupilów z powodu mody"?
Nie, wystarczy tych manipulacji na udomowionych osobnikach.

>Przyjemność towarzyszy właściwie każdemu z powodów trzymania psa / kota. Może chodzi Ci o to, by nie dominowała?
Chodzi o to, by nie była powodem.

>Sensowna odpowiedź.
Jak wszystko co piszę.

>Po co zatem wcześniej pytałaś forumowicza próbując stawiać go w roli zwierzaka
Żeby wzbudzić w nim empatię.

>skoro wiesz, że metoda raczej kiepska?
Z czego się bierze Twoje domniemanie, że moja metoda jest kiepska? Czyżbyś pomylił moją metodę ze swoją?

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
12-08-2015 07:20 
 Ocena 3 na 3
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>>>Czyli dlatego, że jesteś człowiekiem każdy powód
>> podany przez ludzi uznajesz za ważny?
>> Różnie. Zależy też, komu sprzyja.
> Powody nie sprzyjają, powody "powodują".

Wcześniej. obok "komu" powinienem dodać również "czemu". Ale dobrze. Zależy również, co powoduje. Są setki powodów niezdrowych bardziej, lub mniej tudzież obojętnych.
Powodowanie się obojętnymi w życiu uważam za mało ważne, dużo też zależy od tego co się chce osiągnąć.

>>Nie lepiej zatem zmienić dewizę: "natualizować wszystkie domowe psy i koty do ich środowiska z przed kilku / kilkunastu tysiecy lat" na "odebrać 90ciu % ludzi możliwość trzymania ppupilów z powodu mody"?
>Nie, wystarczy tych manipulacji na udomowionych osobnikach.

Niektóre manipulacje (np. służenie niewidomemu) dobre, a inne mniej?

>>Przyjemność towarzyszy właściwie każdemu z powodów trzymania psa / kota. Może chodzi Ci o to, by nie dominowała?
>Chodzi o to, by nie była powodem.

A co, jeśli pierwszym powodem jest przyjemnosć dla staruszki, a później pies ratuje jej życie np. poprzez sprowadzenie pomocy podczas zawału?

>>Sensowna odpowiedź.
>Jak wszystko co piszę.

O tak

>> Po co zatem wcześniej pytałaś forumowicza
>> próbując stawiać go w roli zwierzaka
> Żeby wzbudzić w nim empatię.

1. To wcześniej nie miał?
2. Hm, akurat wtedy, kiedy Ty chcesz..

>> skoro wiesz, że metoda raczej kiepska?
> Z czego się bierze Twoje domniemanie, że moja metoda
> jest kiepska? Czyżbyś pomylił moją metodę ze swoją?

Sama to określiłaś wcześniej. Ludzka świadoma empatia i ludzkie świadome rozumowanie prowadzi do ludzkiej świadomej empatii i ludzkiego świadomego rozumowania, nie zwierzęcego. Poświęcenie ludzkie jest świadome i to jest kryterium, żadne zwierzę nie ma na to szans i dlatego powinno żyć w swoim naturalnym środkowisku, w którym wyewoluowało, a nie z człowiekiem.
12-08-2015 08:53 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>dużo też zależy od tego co się chce osiągnąć
W tym wątku chcemy ustalić jakie postępowanie ludzi wobec zwierząt można uznać za etyczne.

>Niektóre manipulacje (np. służenie niewidomemu) dobre, a inne mniej?
Oczywiście, że tak. Także wobec siebie stosujemy gradację ważności i staramy się nie narażać czyjegoś życia, zdrowia czy wolności dla kaprysu. Ale czasem zachodzi wyższa konieczność, np. obrona kraju czy karanie więzieniem.

>>>Przyjemność towarzyszy właściwie każdemu z powodów trzymania psa / kota. Może chodzi Ci o to, by nie dominowała?
>>Chodzi o to, by nie była powodem.
>A co, jeśli pierwszym powodem jest przyjemnosć dla staruszki, a później pies ratuje jej życie np. poprzez sprowadzenie pomocy podczas zawału?
A to samo, co wtedy, gdy zarzucimy izolowanie przewodów elektrycznych i zdarzy się, że z tego powodu prąd porazi sercowca, który upadając już bez życia tych kabli się chwyci, wskutek czego elektryczny impuls przywróci mu akcję serca. Czyli szczęście w nieszczęściu.

>>> Po co zatem wcześniej pytałaś forumowicza próbując stawiać go w roli zwierzaka
>> Żeby wzbudzić w nim empatię.
>1. To wcześniej nie miał?
Nie, uważał, że zwierzętom wolność nie jest potrzebna, zwłaszcza, jeśli nie mają szansy odczuć jej utraty.

>2. Hm, akurat wtedy, kiedy Ty chcesz..
Zawsze może sobie odczuwać empatię!

>Sama to określiłaś wcześniej. Ludzka świadoma empatia i ludzkie świadome rozumowanie prowadzi do ludzkiej świadomej empatii i ludzkiego świadomego rozumowania, nie zwierzęcego.
Twierdziłam, że empatia prowadzi do empatii? A gdzie?

>Poświęcenie ludzkie jest świadome i to jest kryterium, żadne zwierzę nie ma na to szans i dlatego powinno żyć w swoim naturalnym środkowisku, w którym wyewoluowało, a nie z człowiekiem.
No tak. Przynajmniej co do zasady, bo są wśród nas potrzebujący przewodników niewidomi, a na obiad zwykle trzeba nam mięsa.


Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
13-08-2015 13:03 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>> dużo też zależy od tego co się chce osiągnąć
> W tym wątku chcemy ustalić jakie postępowanie ludzi
> wobec zwierząt można uznać za etyczne.

Ciekawe co na to zwierzęta
Czy by się z konkluzjami (o ile są takowe) ludzko-odmiennymi zgodziły.

>>Niektóre manipulacje (np. służenie niewidomemu) dobre, a inne mniej?
>Oczywiście, że tak. Także wobec siebie stosujemy gradację ważności i staramy się nie narażać czyjegoś życia, zdrowia czy wolności dla kaprysu.

Ok. To gdzie ta granica leży?

> Ale czasem zachodzi wyższa konieczność, np. obrona
> kraju czy karanie więzieniem.

Ano właśnie. Więc może dobrze czasem mieć na podorędziu (ale ogólnie i oficjalnie to dla przyjemności) dużego owczarka niemieckiego, bo może się okazać, że wolności właściciela posesji do pełnego dysponowania nią bronić będzie.

> A to samo, co wtedy, gdy zarzucimy izolowanie przewodów
> elektrycznych i zdarzy się, że z tego powodu prąd porazi
> sercowca, który upadając już bez życia tych kabli się
> chwyci, wskutek czego elektryczny impuls przywróci mu
> akcję serca. Czyli szczęście w nieszczęściu.

W każdej relacji pies-właściciel znajdzie się choć kilka ważkich argumentów utylitarnych.
Więc tak jakby.. w ogóle nie wypuszczać żadnego pieska, ni kota?

>>>> Po co zatem wcześniej pytałaś forumowicza próbując stawiać go w roli zwierzaka
>>> Żeby wzbudzić w nim empatię.
>>1. To wcześniej nie miał?
>Nie, uważał, że zwierzętom wolność nie jest potrzebna, zwłaszcza, jeśli nie mają szansy odczuć jej utraty.

A jest potrzebna? Jak to sprawdzisz, skoro własna intuicja i empatia podpowiada tylko w kwestii wolności rasy ludzkiej?

>>2. Hm, akurat wtedy, kiedy Ty chcesz..
>Zawsze może sobie odczuwać empatię!

Sobie można, a nawet trzeba

>>Sama to określiłaś wcześniej. Ludzka świadoma empatia i ludzkie świadome rozumowanie prowadzi do ludzkiej świadomej empatii i ludzkiego świadomego rozumowania, nie zwierzęcego.
>Twierdziłam, że empatia prowadzi do empatii? A gdzie?

Chyba jednak w swojej argumentacji wyżej. O ile dobrze Cię rozumiem pisałaś, że wczuć sie można tylko w rasę własną (ludzką). A co siedzi w głowie psa - tylko spekulować można, względnie próbować odczytywać z ruchu jego ogona..

>>Poświęcenie ludzkie jest świadome i to jest kryterium,
>> żadne zwierzę nie ma na to szans i dlatego powinno żyć w
>> swoim naturalnym środkowisku, w którym wyewoluowało, a nie z człowiekiem.
> No tak. Przynajmniej co do zasady, bo są wśród nas potrzebujący przewodników niewidomi, a na obiad zwykle trzeba nam mięsa.

Ostrożnie: niekiedy są wśród nas również potrzebujące dzieci, którym dobrze robi zabawa z małymi puszystymi szczeniaczkami, lub po prostu psami


Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>> W tym wątku chcemy ustalić jakie postępowanie ludzi wobec zwierząt można uznać za etyczne.
>Ciekawe co na to zwierzęta
Ciekawe dlaczego ciekawe. Serio.

>>>Niektóre manipulacje (np. służenie niewidomemu) dobre, a inne mniej?
>>Oczywiście, że tak. Także wobec siebie stosujemy gradację ważności i staramy się nie narażać czyjegoś życia, zdrowia czy wolności dla kaprysu.
>Ok. To gdzie ta granica leży?
Twardej granicy nie ma w żadnej dziedzinie, a w kwestii dopuszczalności trzymania zwierząt już ją wskazałam.

>W każdej relacji pies-właściciel znajdzie się choć kilka ważkich argumentów
Trzymanie zwierząt jest przecież zabraniane, np psów w Islandii czy wprowadzanie ich do sklepu spożywczego, więc ważkość, o której piszesz jest lekką.

>empatia podpowiada tylko w kwestii wolności rasy ludzkiej
Nie tylko, zwierzęta w wielu kwestiach reagują podobnie do nas.

>>Twierdziłam, że empatia prowadzi do empatii? A gdzie?
>Chyba jednak w swojej argumentacji wyżej.
Chyba jednak "wyżej" nie jest precyzyjnym wskazaniem.

>O ile dobrze Cię rozumiem pisałaś, że
Nie wiem czy dobrze mnie rozumiesz, najlepiej z własną interpretacją zacytuj co pisałam.

>co siedzi w głowie psa - tylko spekulować można, względnie próbować odczytywać z ruchu jego ogona..
A jak ów pies przy owego ogona ucinaniu zaskowyczy, to będziesz próbował to odczytać, czy raczej coś o tym wyspekulujesz?

>



Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
14-08-2015 07:35 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>> W każdej relacji pies-właściciel znajdzie się choć kilka
>> ważkich argumentów
> Trzymanie zwierząt jest przecież zabraniane, np psów w
> Islandii czy wprowadzanie ich do sklepu spożywczego, więc
> ważkość, o której piszesz jest lekką.

Po pierwsze zabroniono trzymania psów tylko w mieście (z czym akurat sympatyzuję), po drugie nie kwestionowano samych zysków (m.in. przyjemności ludzkiej) ale akcentowano straty, t.j. kwestie higieniczne. I po trzecie, zakaz już nie obowiązuje od przełomu lat 80/90.
Więc jakby.. z powrotem ważkich?

>> empatia podpowiada tylko w kwestii wolności rasy ludzkiej
> Nie tylko, zwierzęta w wielu kwestiach reagują podobnie do nas.

Reakcje to nie to samo co wola, czy chęci.

>> co siedzi w głowie psa - tylko spekulować można,
>> względnie próbować odczytywać z ruchu jego ogona..

Twój obrazek raczej potwierdza moje zdanie wyżej.
Psy czasem są w reakcjach podobne do ludzi, czasem reagują odmiennie - mimo wszystko jestem przekonany, że zysków jest wiecej, niż strat.
Nie mniej, co do psa z wielką szczęką miałem zawsze pewne wątpliwości, choć lepsza połówka ich nie ma, co moim zdaniem rozmiarowo pociąga znów minusy. Większy pies =
a) więcej wydatków na jedzenie
b) mniej wygody w dopakowanym samochodzie
c) teoretycznie więcej szarpaniny na spacerach
d) etc.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>zakaz już nie obowiązuje...
>Więc jakby.. z powrotem ważkich?
Przeciwnie, bezszkodowe funkcjonowanie zakazów posiadania lub wprowadzania psów pokazało, że podnoszona przez Ciebie ważkość była w randze zaledwie kaprysu. Człowiek, poza nielicznymi wyjątkami doskonale się bez psów obywa.

>> Nie tylko, zwierzęta w wielu kwestiach reagują podobnie do nas.
>Reakcje to nie to samo co wola, czy chęci.
Czyżby ktoś twierdził, że to to samo?

>>> co siedzi w głowie psa - tylko spekulować można,
>>> względnie próbować odczytywać z ruchu jego ogona..
>Twój obrazek raczej potwierdza moje zdanie wyżej.
Ale zwalczaną tym zdaniem moją teorię potwierdza zdecydowanie.

>jestem przekonany, że zysków jest wiecej, niż strat.
Straty są nade wszystko po stronie zwierząt, bo to ich życie poświęca się dla tych "licznych" rzekomo naszych korzyści.

>Większy pies =
>a) więcej wydatków na jedzenie
>b) mniej wygody w dopakowanym samochodzie
>c) teoretycznie więcej szarpaniny na spacerach
>d) etc.
Zgadzam się, że im mniejsze posiadamy zwierzę, tym lepiej, bo to zbliża nas do ideału, jakim jest... Zwierzę zerowe!

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
14-08-2015 13:31 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Przeciwnie, bezszkodowe funkcjonowanie zakazów posiadania
> lub wprowadzania psów pokazało, że podnoszona przez
> Ciebie ważkość była w randze zaledwie kaprysu.

Hm. To z jakiego powodu ów zakaz zdjęto? Z powodu rangi zaledwie kaprysu jeno - ach jak ta Islandia foszasta i kapryśna!

> Człowiek, poza nielicznymi wyjątkami doskonale się bez psów obywa.

Owszem.
Mimo wszystko, lepsze wrogiem dobrego.

>>> Nie tylko, zwierzęta w wielu kwestiach reagują podobnie do nas.
>>Reakcje to nie to samo co wola, czy chęci.
>Czyżby ktoś twierdził, że to to samo?

Kontekst tak twierdzi
Rozmawiamy i rozpatrujemy co jest lepsze dla zwierząt i czego właściwie one chcą (za jakie sznurki pociągają ich chęci).

> Straty są nade wszystko po stronie zwierząt, bo to ich życie
> poświęca się dla tych "licznych" rzekomo naszych korzyści.

Kilkanaście tysięcy lat temu niektóre wilki podchodziły blisko domostw ludzkich, zjadały odpadki, pozwalały się nawet głaskać, a nawet - o zgrozo - najprawdopodobniej towarzysko machały ogonami.
Oczywiście z powodu li tylko owych "licznych" i rzekomo naszych korzyści

> Zgadzam się, że im mniejsze posiadamy zwierzę, tym lepiej,
> bo to zbliża nas do ideału, jakim jest... Zwierzę zerowe!

Oj tam, tak z razu popadanie w absolut. Tylko Sith kupczy absolutem
A nie lepiej tak z początku zwierzę wielkości bakterii?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
14-08-2015 23:13 
 0 na 2
e-duch (1053 punktów)
A nie lepiej tak z początku zwierzę wielkości bakterii?

Drogi Jacku
O tym mówią środowiska radimaryjno-smoleńskie
Terlikowski i Oko i Pawłowicz

środowiska racjonalne mówią o życiu zdolnym do odczuwania cierpienia , bólu czy przyjmności
Nie mówią o domniemanych cierpieniach marchewki lecz o realnych cierpieniach świń
Nie przez przypadek dopuszcza się aborcje do trzeciego miesiąca życia
Cała zgromadzona nauka przekonuje nas o tym , że do tego momentu nie ma istoty , która mogłaby cokolwiek czuć
Skoro rzeczywiście jesteś wyznawcą cierpienia marchewki powinieneś konsekwentnie wspierać postulaty konserwatystów uznających kobiety poddające się aborcji za morderczynie
pozdrawiam
makuś
czekam na odpowiedzi !!!

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
17-08-2015 07:47 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Ach ileż emocji, być może krytyka wegetarianizmu tak na ciebie podziałała, że świadomie teraz wykrzywiasz moje poprzednie słowa, albo - co gorsza i w co raczej nie wierzę, przynajmniej nie chcę - przejawiasz złą wolę.
Nie pisałem o cierpieniu marchewki. To Twoje słowa, jak zwykle przypisywane interlokutorowi - pewnie z nadzieją, że coś się przylepi.
Pisałem natomiast o jej prawie do życia, na co odpowiedzieć łaskawie nie raczyłeś.
A propos: kiedy odpiszesz na moje poprzednie posty, skierowane do Ciebie w sprawie ciemnych stron wegetarianizmu?

> powinieneś konsekwentnie wspierać postulaty
> konserwatystów uznających kobiety poddające się aborcji za morderczynie

Przede wszystkim nic nie powinienem tylko dlatego, że kolega Makuś ma taki kaprys.
Kobiety same dobrze wiedzą, czy chcą poddać się aborcji, czy nie i biorą na siebie tego wszelkie konsekwencje. Ważą to w swoim sumieniu i sercu a mnie nic do tego.
Ja nie jestem ojcem ich zarodka, w konsekwencji nie muszę, a nawet nie powinienem nic wspierać, zwłaszcza takich głupawych postulatów, które znów z jakąś dziwną nadzieją i zdaje się radośnie tworzysz.
Pozdrowienia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
17-08-2015 11:18 
 Ocena-1 na 1
e-duch (1053 punktów)
hej,
Emocje - mówisz ... pewnie wiesz co mówisz
Dlatego zapewne interesują cie prawa marchewki w rozmowie o cierpieniach milionów wrażliwych istot zabijanych codziennie - dla przyjemności , z przyzwyczajenia , tradycji , dla kaprysu
Prawa tych istot są poruszane a ty usiłujesz wprowadzić do rozmowy jakieś kompletne absurdy - już o tym rozmawialiśmy i nic z tego wydaje się nie zrozumiałeś . Nie wiem jak moge ci pomóc !
Może powinieneś coś poczytać , zastanowić się , zgłębić temat
Nie jest tak , że każdy mięsożerca jest znawcą wege bo konsumuje zwierzęta ... do tego potrzebna jest także wiedza , refleksja racjonalna , etyczna , filozoficzna , polityczna
Poruszanie praw marchewki jest - przykro mi ... kompromitacją . Zabijamy milionami niezwykle wrażliwe istoty o czym przekonuje nas niezliczonymi dodowami nauka - zabijamy je niepotrzebnie a po części z przyjemnością ... i na tym należy się skupić .
Wydaje mi się , że nie można mówić o prawie do życia w przypadku roślin . Nie istnieje bowiem żaden podmiot , którego mogłoby to dotyczyć . Być może kiedyś nauka wykarze , że rośliny posiadają osobowość - wtedy porozmawiamy . Na razie osobowością wykazują się wysoko rozwinięte ssaki i ptaki . Można tego nie dostrzegać , ignorować - ale wtedy jest się ignorantem - z własnego wyboru i żaden najbardziej rozkapryszony kaprys makusia nieczego tu nie jest w stanie zmienić .

Jeśli natomiast chodzi o głupawe postutalty to mam dla ciebie to : Prawo marchewki do życia

Jeżeli chcesz poważnie dyskutować na poważne tematy to wystrzegaj się prosze takich głupot bo one są ... kompromitujące

Ciemne strony wege
A u was murzynów biją - brawo Jacku !Znakomita retoryka .Nie mająca nic wspólnego z sednem omawianej przeze mnie temytyki .A praktycznie każda decyzja może mieć niechciane efekty uboczne .

Bardzo żałuje , że zamist prowadzić ze mną racjonalny spór i dialog bawisz się w obrońce marchewki i "bitych gdzie indziej murzynów"
Piszesz o moich kaprysach i głupotach , sugerujesz złą wole - zwykle robi tak ktoś kto nie ma argumentów ...

A na sam koniec zapraszam cię do takiego tańca :

>Kobiety same dobrze wiedzą, czy chcą poddać się aborcji, czy nie i biorą na siebie tego wszelkie konsekwencje. Ważą to w swoim sumieniu i sercu a mnie nic do tego.<

Czy to oznacza , że kobieta ma prawo usunąć ciąże ( dziecko ) w 9 miesiącu ?
Co z prawami ojców ? Czy ojciec ma prawo chcieć narodzin swego dziecka ? Czy kobieta ma prawo zadecydować wbrew pragnieniu , prośbom ojca dziecka ?
Co oznacza : A mnie nic do tego ? ( ale prawa marchewki leżą ci na sercu )

pozdrawiam niezmiennie serdecznie
makuś


szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
17-08-2015 13:30 
 Ocena 3 na 3
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Nie jest tak , że każdy mięsożerca jest znawcą wege
> bo konsumuje zwierzęta ... do tego potrzebna jest także
> wiedza , refleksja racjonalna , etyczna , filozoficzna , polityczna

Makuś, dopóki nie odniesiesz się detalicznie do zacytowanych przeze mnie argumentów w poście o ciemnych stronach wege, a tylko będziesz temat rozcieńczał stwierdzeniami typu "do tego potrzebna jest także wiedza, refleksja" etc. jestem zmuszony naszą rozmowę zawiesić.
Dziękuję za dotąd wymienione myśli, serdecznie pozdrawiam i życzę miłego dnia!


Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
17-08-2015 15:45 
 0 na 2
e-duch (1053 punktów)
hej,
Drogi Jacku
Zaczynam mieć coraz bardziej uzasadnione przypuszczenie , że nie masz nic do powiedzenia
Stosujesz po raz któryś już uniki , niedopowiedzenia i przemilczenia
Ja to widze i zwracam ci uwage , że jest to nieuczciwe , nieeleganckie i niewłaściwe

Jeżeli twoją odpowiedzią mają być prawa marchewki i wyganiane z domów koty to rzeczywiście nie mam się co wysilać ponieważ takimi wypowiedziami jednoznacznie informujesz mnie o swej elementarnej niewiedzy w tym temacie o braku przemyśleń i braku argumentów .

Dałem ci niezliczoną ilość możliwości ustosunkowania się do tematu . Nie zrobiłeś tego . Twój wybór . Jeżeli tobie samemu wystarcza w akceptacji chowu przemysłowego , absurdalnego stanu zabijania dla kaprysu milionów wrażliwych zwierząt - gaworzenie o marchewkach i kotach - wybacz - ale nie jestem w stanie ci pomóc - choć chciałbym móc

Ciemne strony wege mają się tak do ciemnych stron mięsożerstwa jak zbieranie znaczków do zorganizowanej przestępczości .

Zorganizowany przemysł zagłady - przygotowany i obliczony na jak największą ilość zabijanych wrażliwych istot - nie robi na tobie żadnego wrażenia . Miliardowe zyski , monopole , manipulacja danymi, politykami, informacjami. To cie nie interesuje.Powiększanie się obszarów biedy , nędzy i głodu powodowane produkcją żywności dla zwierząt hodowlanych , ktąre sprzedaje się tanio w bogatych krajach . Ta informacja nic nie znaczy .Ogromne ilości wody przeznaczane na prdukcje mięsa przy jednoczesnym braku dostępu do wody milionów ludzi.Produkcja mięsa jest nieefektywna , nieracjonalna a przy tym nie etyczna - czegóż chcieć więcej aby móc podjąć decyzje ?
Ty natomiast chcesz rozmawiać o wyrzucanych z domu kotach , prawach marchewki i ciemnych
stronach wege - ja nie jestem zainteresowany

Ty jeszcze ani razu nie odniosłeś się detalicznie do moich wypowiedzi , w tym temacie oczywiście Są inne tematy w których nasze stanowiska są zbliżone
Tutaj takiego zbliżenia nie widzę ponieważ po twojej stronie ( choć w innych sprawach jesteś bardzo wnikliwym obserwatorem i komentatorem ) nie widać refleksji nad stanem realnym , obecnym , rzeczywistym - wyraźnie widać , że ten stan raczej akceptujesz , nie widzisz w nim zagrożeń , niebezpieczeństwa , nieracjonalności , nieefektywności , źródła biedy i nędzy , dewastacji środowiska - niebezpieczeństwa zdajesz się upatrywać w czymś co nie istnieje . Jacku - jeżeli ludzkość będzie zabijać mniej wrażliwych istot aby przeżyć to naprawde nie będzie oznaczać końca naszej kultury i cywilizacji - nawet jeśli będzie to oznaczać jedzenie marchewek bez pytania o to czy one się z tym zgadzają czy nie .

pozdrawiam niezmiennie serdecznie
życzę wielu wartościowych wrażeń
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
e-duch (1053 punktów)
Drogi Jacku !

A na sam koniec zapraszam cię do takiego tańca :

>Kobiety same dobrze wiedzą, czy chcą poddać się aborcji, czy nie i biorą na siebie tego wszelkie konsekwencje. Ważą to w swoim sumieniu i sercu a mnie nic do tego.<

Czy to oznacza , że kobieta ma prawo usunąć ciąże ( dziecko ) w 9 miesiącu ?
Co z prawami ojców ? Czy ojciec ma prawo chcieć narodzin swego dziecka ? Czy kobieta ma prawo zadecydować wbrew pragnieniu , prośbom ojca dziecka ?
Co oznacza : A mnie nic do tego ? ( ale prawa marchewki leżą ci na sercu )

pozdrawiam niezmiennie serdecznie
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
17-08-2015 15:54 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Czy to oznacza (ciach)

www.racjonalista.pl/forum.php/s,671618#w673766

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
17-08-2015 18:53 
 Ocena 1 na 1
e-duch (1053 punktów)
Hej
Już raz dałem się nabrać i naciagnąć i oszukać - kolejnego nie będzie
Z braku argumentów uciekłeś zasłaniając się tym , że podobno na coś nie odpowiedziałem
Unikałeś konsekwentnie odpowiedzi mimo , że wyszedłem ci na przeciw
Koniec z tymi zabawami
Kompromitujesz się Jacku - niepotrzebnie przecież ...
Taka ucieczka taka rejterada to jak milczenie janka77 lub udawanie Brzostka , ze on myślał , że to nie do niego lub gadka Elaspa , ze brak mu czasu - wstyd Jacku i tyle
Wpisujesz się na nie ciekawej karcie dialogu , dyskusji , rozmowy
Jezeli nie udzielasz odpowiedzi tłumacząc się tym , że ktoś wcześniej na coś nie odpowiedział to po prostu się kompromitujesz
Takie postępowanie uważam za naganne i niewłaściwe
Ale skoro wybierasz ucieczke i nieuczciwe wymówki - twoja wola

Pozdrawiam niezmiennie serdecznie
makuś


szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
17-08-2015 19:02 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Ale skoro wybierasz ucieczke (..)

Wybieram, wybieram oczekiwanie w szacunku na Twoją poważną odpowiedź
www.racjonalista.pl/forum.php/s,671618#w673737
ale nie na zapchajdziury i kopiowane dylematy Dorastającego Racjonalisty, które tu już wielokrotnie wałkowaliśmy ze mną włącznie.
Tymczasem zajmę się czymś innym, a być może rozmową z kimś innym, czasu między obowiązkami mam tyle co m.in. Ty - ale zawsze znajduję czas na coś wartościowego.
Serdeczności, papa!


Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
e-duch (1053 punktów)
Jacku
Nie potraktowałeś tematu poważnie - pisząc o marchewkach i kotach
Twoje wypowiedzi balansowały na granicy szyderstwa i pobłażliwości
A moje bardzo poważne i uczciwe wypowiedzi nazywasz nie powaznymi , zapchajdziurami i głupotami ...
Drogi Jacku - to jest nieuczciwe i niewłasciwe zachowanie
Po raz kolejny już kiedy przyciskam cie do muru ty sobie przypominasz że ja na jakieś twoje pytanie nie odpowiedzialem i na tej podstawie uciekasz przed koniecznością odpowiedzi
Pisze to ponieważ twoje zachowanie jest powtarzalne
Nikt cie nie zmusza do rozmowy na tematy do których jesteś po prostu nie przygotowany
Życzę owocnych lub mięsnych przemyśleń
Pozdrawiam niezmiennie serdecznie
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
18-08-2015 08:14 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> A moje bardzo poważne i uczciwe wypowiedzi (..)

W temacie, o który pytam jakoś tego nie zauważyłem.

> Po raz kolejny już kiedy przyciskam cie do muru

Makuś, absolutnie nie odczuwam Twoich nacisków, jedynie trudność z zabraniem się do ciemnych stron wege, a w konsekwencji nieustające próby zmienienia tematu.
Tak się jednak nie stanie. Nie zamierzam z Tobą dalej w ten posób twonić czasu.

>Nikt cie nie zmusza do rozmowy

Zgadza się, nikt tego nie może zrobić, dopóki nie dam mu do tego prawa.

>Życzę owocnych lub mięsnych przemyśleń

Również życzę owocnych przemyśleń w kwestii własnej awitaminozy.
Pozdrowienia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
e-duch (1053 punktów)
hej
Właśnie charakterystyczne dla ciebie jest konsekwentne nie odpowiadanie i poruszanie okołotematycznych aspektów .
Nie odpowiadasz na trudne dla ciebie pytania
Robisz to rozmawiając ze mną kolejny raz przerzucając nieuczciwie odpowiedzialność na mnie
To nie jest ładne zachowanie

Mówisz o awitominozie ?
W krajach bogatych coś takiego prawie nie występuje
Występuje w przypadku spożywania bardzo ubogo zróżnicowanego jedzenia jak fast food lub braku różnorodności w diecie mięsnej - mięsożercy dość często nie jadają wielu owoców , warzyw . kasz
To u nich może awitaminoza występować - na pewno nie u wege których jadłospis jest niewyobrażalnie wprost zróżnicowany
Różnorodność jest tutaj podstawą
Podobnie w polityce czy filozofii - im większy monoteizm im mniejszy pluralizm tym gorzej
Mięsożercy mają tendencje do redukcji warzyw i owoców na rzecz mięsa co jest fatalne dla organiozmu .
Jeżeli to wszystko co znalazłeś to nie dziwie się , że uciekasz
Rzeczywiście nie jesteś do rozmowy przygotowany

Awitominoza to brak różnorodności w jadłospisie przede wszystkim w krajach biednych w których bogate kraje chodują tanią żywność dla siebie . Dla tam żyjącej ludności nie zostaje wiele - bieda , nędza i głód - to powody awitaminozy
A to bierze się z hodowli milionów zwierząt na ubój .
Te zwierzęta trzeba wykarmić i napoić itd. - pochłania to wiele środków które odbierane są ludziom
Ale zawsze tak było - bogaty świat jest bogaty ponieważ istnieje nędza , bieda i głód
Hodowlane zwierzęta pochłaniają ilość żywności którą można by wykarmić 4 000 000 000 ludzi
A głód to brak kasz,ryżu,mąki,soji,kukurydzy a nie brak mięsa
Mięsa , które może być ewentualnie dodatkiem a nie fundamentem diety
Niestety marketing,lobbing,manipulacje zrobiły swoje - ludzie w bogatych krajach uwierzyli , że mięso to zdrowie i status społeczny i bezalternatywność
Wiemy , że tak nie jest
1)Niekontrolowane spożywanie mięsa jest dla zdrowia niebezpieczne ( a koncerny , fast foody , reklamy do tego zachęcają , manipulują , straszą ) Podobnie jest z czekoladą , wódką czy chipsami --- dają nam narkotycznego kopa i zmieniają nas w zombie
2)Status społeczny milionów ludzi jest dramatycznie dewastowany poprzez tanie hodowanie , karmienie zwierząt w biednych krajach i tanie sprzedawanie w bogatych . Wielkie koncerny mają globalny wpływ na całość gospodarki , na energetyke,zużycie wody , zanieczyszczenia ... skutki tych nieefektywnych hodowli spychane są na biednych i słabych . Podobnie bogaty świat szuka miejsc na składowanie swoich śmieci ...
3)Nie istnieje bezalternatywność - raczej odwrotnie
Monopole niszczą różnorodność a różnorodność jest podstawą zdrowia tak fizycznego jak i psychicznego .

pozdrawiam niezmiennie serdecznie
makuś


szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Przeczytałem Twój wpis. Jego zawartość świadczy o tym, że nie przeczytałeś z należytą uwagą artykułu, lub co bardziej prawdopodobnie: nie zadałeś sobie trudu przeczytania artykułu w całości.

Twoja ogólna odpowiedź m.in. o awitaminozie zupełnie się do niego nie odnosi.
Powielana do znudzenia reklama wege (m.in. zyski z minimalizacji hodowli) również nie uwzględnia aspektów poruszanych w artykule.

Reasumując: nie zwykłem kręcić się w kółko, dziękuję za rozmowę i pozdrawiam.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
e-duch (1053 punktów)
hej,
Przeczytałeś i nie zrozumiałeś
Przypuszczam , że udajesz , że nie zrozumiałeś
Trudno ci przyznać się do błędu
Zabrneliśmy już daleko
Odpowiedziałem uczciwie i zgodnie z moją wiedzą zbieraną przez lata
Artykułów przeróżnych jest masa nie wiem o jakim mówisz
Ty natomiast nie napisałeś niczego przypominającego chociażby szczątkowo polemike
Chcesz powiedzieć , że chów przemysłowy zwalcza przypadki awitaminozy ?
Przecież to absurd nad absurdy
Nie masz niestety nic do powiedzenia w tym temacie - po co się wypowiadasz ?
Ja o fizyce kwantowej nic nie pisze bo nic nie wiem bierz ze mnie przykład

Unikasz odpowiedzi , robisz jakieś łamańce , przeskoki , odwroty , slalomy , oberki i polonezy
O co ci chodzi ?
Postawiłem tezy dość precyzyjnie - wystarczająco precyzyjnie jak na potrzeby tego forum - do żadnej się nie odniosłeś natomiast wykręcałeś się i wykręcasz przed konkretnym stanowiskiem - zasłaniasz się marchewką , kotem , awitaminozą
To są tematy marginalne . Owszem ważne - ale marginalne .
Sedno problemu które precyzyjnie opisuje jest przez ciebie z jakąś dziwną zaciekłością i zapalczywością ignorowane .
Przykro mi ale twoje zachowanie przypomina mi Elaspa i Brzostka
Trudno w taki sposób rozmawiać a właściwie nie da się
I dlatego życzę mięsnych euforii i satysfakcji
pozdrawiam niezmiennie serdecznie
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
18-08-2015 13:49 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Artykułów przeróżnych jest masa nie wiem o jakim mówisz

Jak kuźwa chcesz ze mną rozmawiać, skoro nie czytasz co do Ciebie wysyłam?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,671618#w672520

>Ty natomiast nie napisałeś niczego przypominającego chociażby szczątkowo polemike

Skleroza nie boli.

>Chcesz powiedzieć , że chów przemysłowy zwalcza przypadki awitaminozy ?

Bez komentarza.

>Nie masz niestety nic do powiedzenia w tym temacie - po co się wypowiadasz ?

Makuś, to nie ma sensu, coraz mniej w rozmowach z Tobą widzę racjonalizmu, a coraz więcej zaciętości, propagandy oraz i ganienia tylko dlatego, że ktoś nie ulega Twojemu molestowaniu. Moze daj sobie wreszcie na wstrzymanie i zjamij sie rozmową z kimś innym.

>O co ci chodzi ?

Mnie? Zupełnie o nic.

> Sedno problemu które precyzyjnie opisuje jest przez
> ciebie z jakąś dziwną zaciekłością i zapalczywością ignorowane

Niestety, jak widać to Ty nie czytasz co się do Ciebie pisuje, wiec o czym mówić w kwestii polemik, czy też odnoszenia się?

>Przykro mi ale twoje zachowanie przypomina mi Elaspa i Brzostka

Mnie też przykro. Takich argumentów z reguły się używa się wtedy, gdy człowiek uparł się na nabicie kogoś na widlelec. Bywaj zdrów Makusiu, nie dam się już sprowokować do żadnych 'polemik' w tym stylu.

>I dlatego życzę (..) euforii i satysfakcji

Nawzajem, żegnam chłodno.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
e-duch (1053 punktów)
hej,
Z tego tekstu wynika jednoznacznie to co ja pisze ci od miliardów lat świetlnych
Czy rzeczywiście jesteś tak wrogo nastawiony do wege aby tego nie umieć dostrzec ?
Różnorodność pokarmu , zastępowalność jednych prduktów innymi .
Wszystkożerność właśnie to oznacza - można zastępować jeden pokarm innym .
Nie jesteśmy genetycznie skazani na jeden rodzaj pokarmu jak koala przykładowo czy panda .
Wegetarianizm nie ma żadnych skutków ubocznych - wegetarianizm świadomy a nie wymuszony czy bezmyślny - jeśli ktoś będzie jadł tylko jagody i pomidory może to mieć konsekwencje , jeśli ktoś będzie jadł tylko kurczaki również będzie to miało kosekwencje - groźne.Powtarzam - to raczej mięsożercy mają skłonności do monotonnego i ubogiego pożywienia - wchłaniają nieświadomie wszystkie trujące białka,kwasy,hormony i antybiotyki zapominając kompletnie o przebogatej różnorodności I TO JEST FAKT ! Mięsożercy pytają często : Nie jesz mięsa ? To co ty jesz ? A to świadczy o ich całkowitej niekompetencji w aspekcie żywieniowym . Wegetarianizm a jeszcze bardziej weganiozm zachęca do rozumnej i świadomej diety , do refleksji , do poszukiwań do eksperymentów , dieta bezmięsna nie jest dla zdrowia groźna jest często wybawieniem z pokładów jadów i trucizn spożywanych wraz z mięsem krów zmuszanych do kanibalizmu
Zastanawiałeś się nad tym jak ludzkość mogła przeżyć bez wątroby dorsza ?
Mogła i przetrwała , prawda ?!
W artykule zupełnie niepotrzebnie autor odwołuje się do stanu idealnego , wymyślonego , teoretycznego - rzeczywistośś tak nie wygląda . Nie trzeba wątroby dorsza lecz zróżbicowanego pożywienia , świeżego i czystego
Potrzeba nam jako ludzkości nie wątroby dorsza lecz dostępu do świeżej czystej wody i dostępu do różnorodnych kasz , zbóż , soji , ryżu i kukurydzy do warzyw i owoców a nie do całkowicie sztucznego pełbego trujących dodatków mięsa z produkcji przemysłowej która powinna być wstydem i hańbą dla każdej rozumnej cywilizacji i kultury

pozdrawiam niezmiennie serdecznie
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
18-08-2015 14:37 
 Ocena 1 na 3
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Różnorodność pokarmu , zastępowalność jednych prduktów innymi
> można zastępować jeden pokarm innym .

:O
A gdzieś Ty wyczytał owe prawdy objawione? Dyć jedna z tez artykułu jest całkowicie odwrotna!!
Cży trzeba mi coś jeszcze, żeby stwierdzić, że Makuś widzi co chce widzieć i nic poza wegetariańską propagandą ani nie czyta, ani nie wypowiada?

> Wegetarianizm nie ma żadnych skutków ubocznych

Oto głeboka wiara, co góry przenosi.
Tylko współczuć

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
e-duch (1053 punktów)
hej,
Nie wiara tylko wiedza
Wiara dotyczy wątku magicznej wątroby dorsza dzięki której ludzkość przetrwała kilka milionów lat ewolucji
Ludzie jedli to co mieli pod ręką lub nogą i jeśli było to różnorodne to przetrwali i to jest główna zasada żywienia - różnorodność a dalej świeżość -
Wątrobe dorsza jadło w swoim życiu "kilka osób" - nie ma to żadnego żywieniowego znaczenia
To nie jest główne czy podstawowe źródło naszego pokarmu .
Gdzie jest ta deska zasłaniająca ci oczy ?
Wegetarianizm nie jest szkodliwy - szkodliwe jest złe odżywianie
Wysoko przetworzone , zacukrzone , zasolone , zbyt obfite w tłuszcze w białka w węglowodany
Wszystkiego za dużo a zbyt mało różnorodności .
Ten artykuł to jedyne źródło twojej wiedzy ?
To raczej mało a nawet malutko
Im więcej mięsa jedzą ludzie tym są bardziej schorowani - mięsa z chowu przemysłowego , taniego i wysoko przetworzonego - w takim pożywieniu nie ma nic wartościowego - to nie jest nawet wątroba dorsza

Poza tym zdajesz się nie odróżniać wegan od wegetarian .
Weganie muszą rzeczywiście bardziej zwracać uwagę na korzystne zbilansowanie swej diety - ale powtórze raz jeszcze : przez miliony lat ludzie jedli to co mieli pod ręką , nic nie wiedząc o dietach ani ich bilansowaniu więc nie ma potrzeby aby robić z tego kolejnego bożka i fetysz

Faktem jest , że ludzkość od kilkudziesięciu lat zaczęła odżywiać się potwornie chorobliwie i chorobogennie . Mięso stało się fundamentem i fetyszem .
To jest złe .Nigdy w swej historii ludzie nie spożywali takich ilości pokarmu odzwierzęcego w dodatku wysoko przetworzonoge i pozyskanego w skrajnie niekorzystnych warunkach .
A ty Jacku świergoczesz jak radosny ptaszek swą fałszywie brzmiącą piosnke o zagrożeniach wynikających z wege ...

pozdrawiam niezniennie serdecznie
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
20-08-2015 08:03 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Nie wiara tylko wiedza

Acha, wiedza - szczególnie o witaminie B12
www.racjonalista.pl/forum.php/s,671618#w672520

>Gdzie jest ta deska zasłaniająca ci oczy?

Przeczytałeś już cały artykuł, czy wciąż się ociągasz?
Tam, w tym artykule.

>Wegetarianizm nie jest szkodliwy - szkodliwe jest złe odżywianie

Znów mamy tutaj przejaw prawdziwej i głębokiej wiary.
Makuś, zamieniłeś wiarę chrzećijańską na wiarę w ekologię i wegetarianizm, a racjonalizm gdzieś w tej hura-optymistycznej zamianie się zapodział.
Z wiarą dyskusji nie ma, a i czasu szkoda - nikt Ci przecież nie będzie mówił, że białe jest białe a czarne czarne, gdy Ty wiesz lepiej.

> Wysoko przetworzone , zacukrzone , zasolone ,
> zbyt obfite w tłuszcze w białka w węglowodany
> Wszystkiego za dużo a zbyt mało różnorodności .

Kwestia diety to oddzielny temat - bardzo zresztą wdzięczny, podzielam zalety płynące z indywidualnie dobranego pożywienia i jego ilości.
Pozbawienie się jednak mięsa to skrajne cierpiętnictwo, którego nigdy w ludzkości nie było, ale teraz jest moda i Makuś jej uległ, więc nie ma mocnych - musi bezmięsny być.

>Ten artykuł to jedyne źródło twojej wiedzy ?
>To raczej mało a nawet malutko

Wypada go najpierw przeczytać i zrozumieć, żeby się wypowiadać, o polemice nie wspominając.

>Im więcej mięsa jedzą ludzie tym są bardziej schorowani - mięsa z chowu przemysłowego, taniego i wysoko przetworzonego - w takim pożywieniu nie ma nic wartościowego - to nie jest nawet wątroba dorsza

I znów odbiegasz od tematu.
Dobrze dobrana dieta, składająca się m.in. z bogatych w witaminy i środki odżywcze i nieposiadające trucizn składniki to podstawa, nie mnie to powtarzać.

>Poza tym zdajesz się nie odróżniać wegan od wegetarian .

A to wiekopomne odkrycie, to skąd znowu? Makuś, jesteś pełen niespodzianek

> Mięso stało się fundamentem i fetyszem .

Żaden fetysz nie jest pożyteczny, gdyż zastępuje właściwy podmiot lub przedmiot, którego na dłuższą metę brakuje. Nie tylko mięso, może to być pożywienie w ogóle.
Oglądałeś na Internecie zdjęcia wegan, wegetarian czy też ludzi mających hopla w temacie odżywiania się?
Fotki przed posiłkiem, po - wielki blog, z którego przeziera jedno: ideologia i nieustające tematy zastępcze, zamiast rozpoczęcie życia, rozwiązywania konfliktów prawdziwie hamujących energię życiową, umiejętność wychowywania własnych dzieci. Za bardzo znam takie historie, żeby przyklaskiwać wszystkim tym ludziom.

> To jest złe .Nigdy w swej historii ludzie nie
> spożywali takich ilości pokarmu odzwierzęcego w dodatku
> wysoko przetworzonoge i pozyskanego w skrajnie niekorzystnych warunkach

Nigdy w historii ludzkości nie było tylu ludzi na świecie i to przede wszystkim jest problem. M.in. różnice poziomów cywilizacyjnych sprawiają, że w jeden stronie świata jest głód, a w drugiej przejadanie się.
Tyle że to nir takie proste, aby rzecz zniwelować.

>A ty Jacku świergoczesz jak radosny ptaszek swą
> fałszywie brzmiącą piosnke o zagrożeniach wynikających z wege ...

Oczywiście wszystko, co jest nie na Twoje kopyto jest fałszywe i tutaj wątpliwości nie mam od zgoła dłuższego czasu. Taki widać Twój urok, tudzież karma

Serdecznie pozdrawiam i życzę miłego dnia,
PS dbaj o swoje B12, martwię się

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
20-08-2015 15:33 
 Ocena 1 na 1
e-duch (1053 punktów)
Jacku
>Pozbawienie się jednak mięsa to skrajne cierpiętnictwo, którego nigdy w ludzkości nie było, ale teraz jest moda i Makuś jej uległ, więc nie ma mocnych - musi bezmięsny być.<

Jestem wege od prawie 30 lat
Chów przemysłowy jest nieracjonalny i nieetyczny
Ma wiele skutków ubocznych , których lekceważenie jest ignorancją
Spożywanie mięsa w takich ilościach jest niebezpieczne , niezdrowe podobnie jak nadmierne spożywanie alkoholu,soli czy cukru i o tych zagrożeniach mówię
Wysoko przetwarzana żywność , łatwy dostęp , cena stwarzają nawyki żywieniowe
Wege przedstawia alternatywy i stawia pytania
Pytania bardzo różne o których pisałem już wielokrotnie
Pytania etyczne , socjalne , ekologiczne
Ograniczanie produkcji i spożycia mięsa wydaje mi się racjonalne , mądre , zdrowe i etyczne
pozdrawiam
makuś


szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Wege przedstawia alternatywy i stawia pytania
> Pytania bardzo różne o których pisałem już wielokrotnie

Zgadza się.

> Pytania etyczne , socjalne , ekologiczne
> Ograniczanie produkcji i spożycia mięsa
> wydaje mi się racjonalne , mądre , zdrowe i etyczne

Dbaj o swoją B12, również pozdrawiam


Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
e-duch (1053 punktów)

hej,
To zmieniamy temat :

>>Kobiety same dobrze wiedzą, czy chcą poddać się aborcji, czy nie i biorą na siebie tego wszelkie konsekwencje. Ważą to w swoim sumieniu i sercu a mnie nic do tego.<

Czy to oznacza , że kobieta ma prawo usunąć ciąże ( dziecko ) w 9 miesiącu ?
Co z prawami ojców ? Czy ojciec ma prawo chcieć narodzin swego dziecka ? Czy kobieta ma prawo zadecydować wbrew pragnieniu , prośbom ojca dziecka ?
Co oznacza : A mnie nic do tego ?

pozdrawiam niezmiennie serdecznie
makuś


szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>To zmieniamy temat (..) Co oznacza : A mnie nic do tego ?

www.racjonalista.pl/forum.php/s,671618#w673795

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
18-08-2015 14:27 
 Ocena-2 na 2
e-duch (1053 punktów)
hej,
Nie masz czasu na odpowiedź ?
Czy pretekstem będzie znów jakaś wymówka , że ja na jakieś twoje ważne pytanie nie
odpowiedziałem ?
Czy nie masz nic do powiedzenia w temacie ?

Kłócimy się na całego , co ?
Może tak uciera się dobra i wartościowa znajomość
Zawsze się z sobą zgadzać można - ale nie jest to szczególnie inspirujące
Za to nie zgadzać się z sobą - tego trzeba się nauczyć , to wymaga wysiłku - tak intelektualnego jak i emocjonalnego - nie zgadzać się i nadal szanować , tolerować , lubić - czy to coś wartościowego ?
Pewnie tak - ale tylko jak obie strony są tym zainteresowane

pozdrawiam niezmiennie serdecznie
makuś


szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
18-08-2015 13:52 
 Ocena 1 na 1
Lilly Amina (4723 punktów)

>Czy to oznacza , że kobieta ma prawo usunąć ciąże ( dziecko ) w 9 miesiącu ?
W Danii tak, ze ścisłych powodów medycznych, a jak się zgodzi specjalna komisja, to i z innych. W większości normalnych krajów tak jest.
>Co z prawami ojców ?
A co z nimi nie tak, że pytasz?
>Czy ojciec ma prawo chcieć narodzin swego dziecka ? Czy kobieta ma prawo zadecydować wbrew pragnieniu , prośbom ojca dziecka ?
A to już niech się sami dogadują. Ja nie zamierzam decydować, kto ma jakie prawo, jeśli to prawo nie jest spisane w kodeksie karnym, kodeksie cywilnym, kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, kodeksie postępowania administracyjnego czy tam gdzie jeszcze.
>Co oznacza : A mnie nic do tego ?
A przypuszczam, że dokładnie to samo, co u mnie: A mnie nic do tego. Nie zwykłam się wtrącać w cudze życie i cudze sprawy. Mam własne do ogarnięcia, a resztę czasu zamierzam spędzać na błogim lenistwie, nie na wtykaniu nosa.
20-08-2015 15:53 
 Ocena 4 na 4
e-duch (1053 punktów)
Witaj

>A to już niech się sami dogadują. <

A jednak nie jest to takie proste
Jeżeli kobieta chce to urodzi a jak nie chce to nie urodzi
A alimenty ojciec musi płacić chociaż wcale nie chciał aby się urodziło
Jeżeli mają się sami dogadywać to po co wkracza państwo z obowiązkiem alimentacyjnym ?
Zdarzają się też często przypadki kiedy matki manipulując dziećmi uniemożliwiają relacje dziecka z ojcem - i tutaj państwo jest bezradne
Zgadzam się , że egzekucja alimentów jest łatwiejsza niż zmiana nastawienia matki - ale problem istnieje i wydaje się nierozwiązywalny
makuś


szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
20-08-2015 16:52 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>>A to już niech się sami dogadują
>A jednak nie jest to takie proste

Jak świat światem, dogadanie się nigdy nie jest proste.
We wszystko, co ważne trzeba elementarny wysiłek włożyć.

> Jeżeli kobieta chce to urodzi a jak nie chce to nie urodzi
> A alimenty ojciec musi płacić chociaż wcale
> nie chciał aby się urodziło

Nie musi. Jak kobieta nie chce i nie egzekwuje, to również nie będzie od niego brała alimentów.
Jeśli jednak egzekwuje łamiąc poprzednie ustalenia (wszystko było wcześniej dogadane) - może być to sytuacja nieuczciwa i tak czasem bywa.

> Jeżeli mają się sami dogadywać to po co wkracza
> państwo z obowiązkiem alimentacyjnym ?

Gdzie konkretnie wkracza państwo? Przecież jak się dogadają, to nie wkracza, tylko daje taką możliwość w razie czego. Coś ściemniasz.

> Zdarzają się też często przypadki kiedy matki manipulując
> dziećmi uniemożliwiają relacje dziecka z ojcem

Ano zdarzają się.

> i tutaj państwo jest bezradne

Państwo ma ograniczone możliwości.
Jak człowiek zachoruje na chorobę psychiczną, to też państwo jest bezradne i nie może z niego zrobić zdrowego i dojnego w podatki obywatela
Dziwisz się?

> Zgadzam się, że egzekucja alimentów jest łatwiejsza
> niż zmiana nastawienia matki - ale problem istnieje
> i wydaje się nierozwiązywalny

Osobiście uważam, że każdy tego typu problem jest rozwiązywalny, tylko nie zawsze jest obopólna chęć i otwartość, by wziąć byka za rogi. Również nie ma świadomości, że można sprawy ułożyć. W grę również wchodzi wygoda, urażone ambicje etc.
Stąd często ludzie mnożą wokół siebie cierpienia, nie zdając sobie z tego sprawy, że zdają je również swoim najbliższym.
Państwo nie jest panaceum na wszystko i nie może być.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
21-08-2015 14:48 
 Ocena 1 na 1
e-duch (1053 punktów)
hej,
Obowiązek alimentacyjny istnieje
Czy istnieje obowiązek , że wychowujący dziecko ( tam gdzie dziecko mieszka ) ma obowiązek dbać o dobre relacje dziecka z rodziną ?
Jacku - nie podawaj mi przykładów świadczących o tym , że można - skoro w wielu wypadkach nie można - się dogadać
A cierpią na tym dzieci a nawet całe rodziny
Przemoc psychiczna - przede wszystkim stosowana przez matki wobec dzieci( w kontekście rozwodów oczywiście ) jest jak do tej pory jeszcze nie zdefiniowana i z tego co wiem nie ma żadnych konkretnych rozwiązań prawnych - prócz procesu sądowego .
Kogo na to stać ?
Na pewno nie zwyczajnego ojca , który płaci alimenty
Jeżeli mówimy o dofinansowaniu in vitro - można też mówić o przyjęciu takich rozwiązań dla takich radykalnie nierozwiązywalnych sytuacji - gdzie państwo występuje w imieniu ojca i dzieci .
pozdrawiam
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
24-08-2015 09:10 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Czy istnieje obowiązek , że wychowujący dziecko ( tam
> gdzie dziecko mieszka ) ma obowiązek dbać o dobre relacje
> dziecka z rodziną ?

To zależy. Znam sytuację, gdzie jedna z bliskich osób w rodzinie jest toksyczna (nie są to rodzice).
Taki obowiązek moim zdaniem pogorszyłby tylko dobro dzieci.
Każda sytuacja ma swoją dynamikę, oraz powody danego stanu rzeczy, leżące w przeszłości. Żadne sztywne reguły nic tu nie naprawią.
Niekiedy nawet dwójka rodziców nie ma szans, by coś samemu naprawić. Dlatego istnieją takie profesje jak m.in. mediator, o których wspomina Lily.

> Jacku - nie podawaj mi przykładów świadczących
> o tym , że można - skoro w wielu wypadkach nie
> można - się dogadać

Napisałem o dogadaniu się szerzej, używając wszelkich możliwych środków typu mediator, czy psychoterapeuta par.
Jeśli ktoś pisze, że "w wielu wypadkach nie można - się dogadać" zawsze pojawia mi sie wątpliwość, czy na pewno użył wszelkich możliwych środków, zanim da sobie znak rozgrzeszenia.

>A cierpią na tym dzieci a nawet całe rodziny

Zgadzam się.

> Przemoc psychiczna - przede wszystkim stosowana
> przez matki wobec dzieci( w kontekście rozwodów oczywiście )
> jest jak do tej pory jeszcze nie zdefiniowana i z tego co
> wiem nie ma żadnych konkretnych rozwiązań prawnych - prócz
> procesu sądowego .

Tak właśnie jest. Nadzieja w tym, że wrażliwość sądów będzie w tej materii rosnąć, a rozpoznanie będzie bardziej detaliczne i obiektywne.

>Kogo na to stać ?

Oczywiście nikogo nie stać na przedłużający się rozwód, katowanie psychiczne dzieci, oraz obopólne naparzanie się małżonków przez lata.
Warto jednak czasem zastanowić się, czy "nie widziały z początku gały, co brały" jest okolicznością rozgrzeszającą, czy raczej dającą do myślenia.

> Na pewno nie zwyczajnego ojca, który płaci alimenty

O ile płaci. Bo sporo jest takich, którzy się migają.
W rzeczywistości jednak nikt tak zupełnie bez grzechu nie jest, za długo na tym świecie żyję, aby być sterylnie jednostronnym.

> Jeżeli mówimy o dofinansowaniu in vitro - można też mówić
> o przyjęciu takich rozwiązań dla takich radykalnie
> nierozwiązywalnych sytuacji - gdzie państwo występuje w imieniu
> ojca i dzieci .

Myślę, że zanim człowiek zabierze się za marzenia o rozszerzeniu opiekuńczej roli państwa, warto przede wszystkim skorzystać z usług mediatora, czy psychoterapeuty par.
Skoro jednak związek jest już kilka lat w rozkładzie i kontakty zanikły, to trudno w nieskończoność płakać nad rozlanym mlekiem. Może pora wreszcie definitywnie zakończyć stare i zabrać się za szukanie nowego związku, będąc bogatszym o doświadczenie.

Dziś na szczęście niezmiernie trudno odebrać jednemu z rodziców prawo do widywania się z dzieckiem.

Serdecznie pozdrawiam!

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
21-08-2015 07:20 
 Ocena 2 na 2
Lilly Amina (4723 punktów)

>>A to już niech się sami dogadują. <
>A jednak nie jest to takie proste
A kto powiedział, że to proste? Nic w tym życiu nie jest proste, nad wszystkim trzeba popracować. Przy odrobinie dobrej woli i poskromieniu wybujałych uraz i emocji na każdy temat można rozmawiać i dojść do porozumienia. Zwłaszcza wtedy, gdy chodzi o dziecko. A gdy poziom trudności przekracza możliwości stron, można wezwać mediatora, po to ta instytucja istnieje.
>Zgadzam się , że egzekucja alimentów jest łatwiejsza niż zmiana nastawienia matki
No, nie zawsze, nie zawsze...
e-duch (1053 punktów)
hej,
Przy odrobinie dobrej woli ... można
Ale często tej odrobiny dobrej woli brakuje
Są mechanizmy zmuszające ojca do opłacania alimentów - i bardzo dobrze !
Czy istnieją machanizmy ograniczające przemoc psychiczną stosowaną przez matki wobec dzieci - przeciw ojcu ?
To bardzo trudno udowodnić
Istnienie takiej przemocy nie jest jeszcze wystarczająco dobrze opisane i nagłośnione
Ale ona istnieje
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
22-08-2015 14:03 
 Ocena 3 na 3
Lilly Amina (4723 punktów)

>Czy istnieją machanizmy ograniczające przemoc psychiczną stosowaną przez matki wobec dzieci - przeciw ojcu ?
Czy istnieją mechanizmy ograniczające przemoc psychiczną stosowaną przez ojców wobec dzieci - przeciw matce?
To bardzo trudno udowodnić.
Istnienie takiej przemocy nie jest jeszcze wystarczająco dobrze opisane i nagłośnione.
Ale ona istnieje.
e-duch (1053 punktów)
hej,
Problem dotyczy w znakomitej większości kobiet - jako sprawczyń
Prblem gwałtów dotyczy natomiast w znakomitei większości mężczyzn - jako sprawców

makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
20-08-2015 08:16 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Odpowiem na poniższy wątek, ale zanim to zrobię - pytanie:
Lily Ci bardzo sensownie odpisała, a Ty jej od kilku dni nic.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,671618#w673848
Czyżby ten wątek był tylko tematem zastępczym? Sprawdźmy.

>> Kobiety same dobrze wiedzą, czy chcą poddać
>> się aborcji, czy nie i biorą na siebie tego wszelkie
>> konsekwencje. Ważą to w swoim sumieniu i sercu a mnie nic do tego.
>Czy to oznacza , że kobieta ma prawo usunąć ciąże ( dziecko ) w 9 miesiącu ?

Nie ma. Z tego co wiem, prawo w Polsce się w tym temacie nie zmieniło od co najmniej kilkunastu lat. Jest okres, w którym mogą to zrobić, z danych przyczyn etc. W innym nie. W czym Ty widzisz problem, bo nie rozumiem.

>Co z prawami ojców ?

No są takie

> Czy ojciec ma prawo chcieć narodzin swego dziecka?

Oczywiście. A ktoś ojcom prawo do chcenia odbiera?

> Czy kobieta ma prawo zadecydować wbrew pragnieniu,
> prośbom ojca dziecka ?

Ma. Twoim zdaniem nie?

>Co oznacza : A mnie nic do tego ?

Ano to, że nie mam prawa jej do niczego zmuszać, zwłaszcza w imieniu ideologii, którą byc może wyznaję. Najważniejsze są jej chęci i przekonania, które mogę wspierać w określonym kierunku jeśli jakiegoś kierunku bardzo chcę, ale zatrzymuję się przed granicą z napisem "presja" co najmniej z kilku ważnych przyczyn, które nie każdy "walczący o życie nienarodzone" rozumie.
Nie martw się: jeśli założyłeś udany związek, który satysfakcjonuje obydwie strony, najprawdopodobniej nie będziesz miał u siebie przypadku, w którym pojawia się kwestia aborcji zdrowego płodu. A jak się zdarzy - bedziecie mieli siłę stawić temu czoło z miłością.

Cała ta rozemocjonowana dyskusja w mediach i parlamencie nad hipotetyczną matką i hipotetycznym płodem trąci mi lamentem starszych pań w jedynie słusznym Radyju o. Dyrektora.
Co człowiek, to przypadek. Uważam, że każdy należy rozpatrywać indywidualnie, nadto na początek nie starać się kobiety biczować, ale próbować choć zrozumieć kierujące nią motywacje.

Czy Twoje wątpliwości i pytania wyjaśniłem wystarczająco zrozumiale?
Pozdrowienia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
e-duch (1053 punktów)
Witam

>> Czy kobieta ma prawo zadecydować wbrew pragnieniu,
> prośbom ojca dziecka ?

Ma. Twoim zdaniem nie?<

Czy ojciec ma prawo wbrew żądaniom matki nie płacić alimentów ?

Interesuje mnie też uzasadnienie
Dlaczego tylko do trzeciego miesiąca ?
To pytanie umieszczam w kontekście wege . Chodzi o złożonośś organizmu , świadomość bólu , cierpienia .
Zakładamy , że do trzeciego miesiąca organizm jest jeszcze nie złożony na tyle aby mówić o możliwości krzywdy , bólu
W odniesieniu do organizmów nie ludzkich takie uzasadnienie nie istnieje mimo iż na tym etapie nasze organizmy są właściwie identyczne .
A wysoko rozwinięte ssaki , które zabijamy milionami codziennie zabijamy bez jakiejkolwiek refleksji gdy posiadają one w pełni wykształcone zmysły umożliwiające im świadome doświadczenie cierpienia

pozdrawiam
makuś


szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
20-08-2015 16:38 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Czy ojciec ma prawo wbrew żądaniom matki nie płacić alimentów?

Nie tylko w uzasadnionych przypadkach ma prawo nie płacić, co jeszcze ma prawo być przez swoją żonę utrzymywany, nawet po rozwodzie.
Takie jest prawo.
Nie uzasadnię Ci tego prawa, nie ja je tworzyłem, poza tym nie jestem prawnikiem.
Z ludzkiego punktu widzenia nie powinno się to zdarzyć, gdy obydwie osoby mają dochody i są zdrowe.
Osobiscie uważam, że po rozwodzie rozdział odpowiedzialności powinien być róneiż ostateczny, ale ustawodawca uważa inaczej.

> Dlaczego tylko do trzeciego miesiąca ?
> To pytanie umieszczam w kontekście wege . Chodzi
> o złożonośś organizmu , świadomość bólu , cierpienia

Zgadzam się. Wtedy zakłada się, że rozwija się układ nerwowy i wykształca się mżliwość odczuwania bólu, oraz cierpienia.

>Zakładamy , że do trzeciego miesiąca organizm jest
> jeszcze nie złożony na tyle aby mówić o możliwości krzywdy , bólu

No tak. Sam zresztą odpowiadasz na pytanie.

> W odniesieniu do organizmów nie ludzkich takie
> uzasadnienie nie istnieje mimo iż na tym etapie nasze
> organizmy są właściwie identyczne

Nie istnieje, bo zwierzę to nie człowiek.
Chodzi zdaje się o to, że odżywianie człowieka ma dla niegowyższy priorytet, niż uśmiercenie zwierzęcia w celach konsumpcyjnych.

> A wysoko rozwinięte ssaki , które zabijamy milionami
> codziennie zabijamy bez jakiejkolwiek refleksji gdy
> posiadają one w pełni wykształcone zmysły umożliwiające
> im świadome doświadczenie cierpienia

Osobiście jestem za tym, by zabijać inne zwierzęta
a) tylko w uzasadnionych przypadkach
b) humanitarnie t.j. bez zadawania bólu.
Swoją drogą czy zastanawiasz się, ile w Twoim wnętrzu codziennie ginie bakterii i innych obcych ciał żywych, zabjanych przez limfocyty?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
21-08-2015 15:38 
 Ocena 1 na 1
e-duch (1053 punktów)

>Osobiście jestem za tym, by zabijać inne zwierzęta
>a) tylko w uzasadnionych przypadkach
>b) humanitarnie t.j. bez zadawania bólu.
>Swoją drogą czy zastanawiasz się, ile w Twoim wnętrzu codziennie ginie bakterii i innych obcych ciał żywych, zabjanych przez limfocyty?
>
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać



Witaj
www.youtube.com/watch?v=276xchr8aAA
Pisałem o tym już kilka razy

Jeżeli piszesz : tylko w uzasadnionych wypadkach ... - To odpowiedz sam sobie czy chów przemysłowy spełnia te kryteria - Wiemy przecież doskonale ile efektów ubocznych ma taka hodowla ... na zdrowie , nature , gospodarke , stosunki socjalne , etyke ...

Dla mnie zastanawiające a jednocześnie frustrujące jest to , że swoje świadome wybory porównujesz do reakcji limfocytów - Na jakim poziomie i w jakim kontekście coś takiego jest możliwe ?
Podobnie twoje pytanie o prawa marchewki do życia jest ... absurdalne
Jak możesz zadawać na poważnie takie pytanie skoro przyznajesz , że embrion ludzki do trzeciego miesiąca nie ma żadnych praw ?
Jak potrafisz to uzasadnić , Jacku ?
Jak potrafisz uzasadnić powoływanie się na reakcje limfocytów w podejmowaniu przez ciebie etycznych decyzji ?

Zabijamy miliony wrażliwych istot - codziennie
W dużej części robimy to dla zysku , z tradycji , przyzwyczajenia , arogancji , bezmyślności i w jakieś mierze wbrew nam samym , wbrew naszym interesom , potrzebom , zdrowiu - chociaż mamy możliwości i alternatywy aby móc postępoać inaczej .
Taki poziom zabijania dla kaprysu i przyjemności jest przerażający , nie akceptowalny

Dlatego właśnie od 30 lat jestem wege -
Kwestionuje zastane tradycje , zasady - podważam je etycznie i filozoficznie
Zastanawiam się nad zasadnością oczywistości oczywistych i domagam się wyjaśnień i uzasadnień
W moim malutkim świecie próbuje podejmować świadome i przemyślane decyzje
W moim malutkim świecie jedzenie zwierząt nie jest bezalternatywną koniecznością
Bezalternatywna konieczność byłaby dla mnie uzasadnieniem jedzenia zwierząt - ale taka nie istnieje .
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4545 - jeżeli będziesz miał czas - przeczytaj

pozdrawiam niezmiennie serdecznie
makuś



szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
22-08-2015 14:32 
 Ocena 2 na 2
farmer (22440 punktów)

>Taki poziom zabijania dla kaprysu i przyjemności jest przerażający , nie akceptowalny
>Dlatego właśnie od 30 lat jestem wege -

A jak tam Twoje kosmetyki? Ciągle wolisz wytypować kilka zwierząt do zabicia żeby ładnie pachnieć?

Bardzo ubolewasz nad trupami zwierząt które nie dotarły do Twojego mieszkania dzięki specjalistycznej chemii. To musi być śmierć w męczarniach dla tego zwierzątka. Głodne zwierzątko oszukane przez człowieka dla jego komfortu.

22-08-2015 14:58 
 Ocena-1 na 1
e-duch (1053 punktów)
witaj
Wypowiadasz się kompletnie nie na temat
Ignorujesz fakty
Usiłujesz nadać czemuś co jest marginalne i drugorzędne range i palme elementarności
To jest manipulacja , fałsz i hipokryzja
Swoją postawą udawadniasz , że temat jest ci całkowicie obcy i obojętny
Z fanatykami żadna rozmowa nie jest możliwa - a ciebie do takich zaliczam ( w tym temacie )
Niczego z naszych rozmów nie przemyślałeś , nie zastanowiłeś się , nie rozszerzyłeś swego horyzontu - powtarzasz jak automat te same słowa - kompletnie bez znaczenia
Jak fanatyk ...niestety jak fanatyk ...

Wege namawia do namysłu i refleksji , poszukuje lepszych , mądrzejszych rozwiązań , bardziej racjonalnych i etycznych decyzji - a fanatycy twego pokroju patrzą na wielobarwną manife LGBT i spluwając na chodnik międlą gardłowo : Zboczeńcy - i to jest wszystko co przychodzi im do głowy
I to jest wszystko co tobie przychodzi do głowy - gdyby było inaczej potrafiłbyś co innego napisać - lecz niestety jesteś na argumenty nieprzemakalny ...
Wstyd dla racjonalisty

pozdrawiam serdecznie
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
22-08-2015 15:16 
 Ocena 1 na 1
farmer (22440 punktów)

>Z fanatykami żadna rozmowa nie jest możliwa - a ciebie do takich zaliczam ( w tym temacie )

Aha czyli
.Nigdy się nie myję, nie używam wody
Wolę kosmetyki ze zmielonej krowy
Spryskuję swoje ciało dezodorantami
Ubrania posypuję najbielszymi proszkami
Piję tylko z puszki benzoesan sodowy
Ekstrakty, konserwanty, kwas fosforowy
Przy użyciu najnowszej generacji komputera
Potrafię zmienić tekturę w hamburgera


Spoko Panie VEGE nie zabijam zwierząt ja Cie nie zaliczam....pytam tylko czym się pryskasz?

Manipulacja....heheh...no choć tu mały króliczku wstrzykniemy ci takie coś w skórę zobaczymy jak to działa...

Nic Ci nie przyjdzie do głowy. Wylejesz tony chemii na zwierzęta i oplujesz innych.



22-08-2015 15:59 
 Ocena-1 na 1
e-duch (1053 punktów)
hej
Jedną z cech człowieka kulturalnego , mądrego , cywilizowanego jest odpowiedzialność , racjonalność i etyka

Twoje wypowiedzi w kontekście dyskusji o wege czyli zmianie stanowiska wobec problemu etycznego , problemu zanieczyszczeń , rozszerzania się obszarów biedy i głodu , braku wody , epidemii i innych chorób związanych przede wszystzkim z chowem przemysłowym i absurdalną nadprodukcją i konsumpcją mięsa są jednoznacznie niepoważne i pozbawione jakiegokolwiek merytorycznego znaczenia .

Twój opór wobec poważnego potraktowania problemów i zagrożeń może świadczyć o intelektualnym , emocjonalnym braku przygotowania do zmierzenia się z tą problematyką

Kwestia technologii produkcji jest oczywiście ważna i dyskusja o tym jest bardzo potrzebna - ale wszystkiego jednocześnie zrobić nie da rady . Przede wszystkim należy rozpoznać i zrozumieć problem . Ty bronisz się przed tym rękami i nagami . Wyśmiewasz , wyszydzasz , manipulujesz - podobnie do wierzących nie potrafiących przyjąć do wiadomości i świadomości faktów i nie potrafiących ocenić ich etycznie , filozoficznie ...

A te pytania które jak automat czyli kompletnie bezrefleksyjnie zadajesz - zadaj sobie samemu !
I sobie odpowiedz
Myślisz , że znalazłeś jakiś uniwersalny wytrych do walki z wege ( które stara się budować wraśliwość i świadomość , solidarność , współczucie , ograniczanie ślepej konsumpcji i eksploatacji ) ... a tu klapa ponieważ to właśnie obrońcy zwierząt doprowadzili do radykalnego ograniczenia eksperymentów na zwierzętach , przepisy są dokładniejsze - należy się wywiązywać ze zobowiązań - pojawiły się standarty i kontrole - zwraca się uwage na komfort zwierząt ... to wszystko jest zasługą ludzi którzy od dziesiątków lat rozbudzają wraśliwość , współczucie i empoatie - ja jestem wśród nich od trzydziestu lat i nawet ty tego nie jesteś w stanie zmienić
Między innymi dzięki wege rozwija się świadomość tego , że człowiek nie jest panem i władcą lecz współgospodarzem , że należy chronić i dbać a nie zabijać i niszczyć - więc nie wiem o czym ty mówisz i piszesz - zastanów się proszę

Acha - ogromne ilości wody marnuje się przy produkcji mięsa - dla ciebie

pozdrawiam serdecznie
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
22-08-2015 16:16 
 Ocena 2 na 2
farmer (22440 punktów)

>Twój opór ..

>A te pytania które jak automat czyli kompletnie bezrefleksyjnie zadajesz - zadaj sobie samemu !
>I sobie odpowiedz

Spoko Panie VEGE nie zabijam zwierząt to jakiś problem powiedzieć że się korzysta z okrutnie męczonych zwierząt?

Ja jadę właśnie na ognisko wytapiać konserwanty z kiełbasek. A Ty się zastanawiaj w tym czasie kto ma szanse na zjedzenie sałaty a kto pójdzie do laboratorium na dezodoranty a kto na pasztet a kto na bardziej szczytne cele jak zapotrzebowanie na IX czynnik krzepliwości krwi to tylko 700 królików.
22-08-2015 16:45 
 Ocena-1 na 1
e-duch (1053 punktów)
hej,
Wyraźnie widać , że to ty masz jakiś problem z akceptacją swojego zachowania i ze zrozumieniem rzeczywistości w której żyjesz
Bezwzględnym faktem jest , że chów przemysłowy jest czymś zdecydowanie szkodliwym i złym pod każdym wymiarem i w każdym aspekcie -
Chów przemysłowy ograbia i okrada , zatruwa i niszczy dla kaprysu , wygody , przyjemności
Nie ma tam ani grama ani centa ani kropli konieczności , bezalternatywności , racjonalności , mądrości ... nie ma refleksji , namysłu ... to grabieższczy kapitalizm , eklpuatujący bez opamiętania , bez ograniczenia , ślepo i bezwarubkowo

Istnieje wiele spraw niebezpiecznych , niepotrzebnych, ważnych a nawez bezalternatywnie koniecznych i trzeba i należy o nich mówić i je nagłaśniać
Wyśmiewanie i wyszydzanie spraw istotnych , elementarnych dla ludzi i świata jest cechą albo socjopatów albo ludzie mających trudności w rozpoznawaniu rzeczywistości

twoje wypowiedzi pozostają poza tematem - świadczą o głębokim niezrozumieniu kontekstu i mają na celu wyłącznie zafałszowanie i manipulacje

Ważne i istotne jest budzenie wrażliwości i świadomości , że nie nieograniczona konsumpcja lecz świadome ograniczanie swoich kaprysów jest wartościowe

utrzymanie człowieka przy życiu jest pewną wartością - czasem wymaga to gdy jest bezalternatywnie konieczne poświęcenia czegoś w zamian
Zabijanie i zjadanie zwierząt jest karysem i przyjemnością - można z niego zrezygnować - istnieją alternatywy - lub alternatywy powstają ... i o tym mówi wege

ponieważ nie potrafisz obronić swoich etycznych wyborów starasz się obraz zamazać i zmanipulować
Gdybyś potraktował temat uczciwie pisałbyś inaczej
Ale ciebie uczciwa rozmowa nie interesuje - dlatego manipulujesz
Zamiast napisać , że do chowu przemysłowego dochodzą jeszcze eksperymenty na zwierzętach usiłujesz prymitywnie wygrywać jeden aspekt przeciw drugiemu - to nie mądre a wręcz głupie ponieważ to właśnie między innymi wege zwracają na te aspekty uwage

pozdrawiam serdecznie
makuś


szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
23-08-2015 15:49 
 Ocena 2 na 2
farmer (22440 punktów)
>hej,

Ale ględzisz. Przestań zasłaniać się VEGE i odpowiedz czym się pryskasz.
Zamulasz temat veganizmem żeby przypadkiem nie roztrząsać tematu z innej strony. Bo okaże się że krew zwierząt nie jest tylko w kaszance.
A wtedy nie byłbyś wstanie już się pysznić jako ten prawy. Mam w d..ie twoje zakłamanie.
Nie masz jaj napisać że korzystasz z cierpienia zwierząt.



23-08-2015 18:39 
 0 na 2
e-duch (1053 punktów)
hej
Przykro mi , że twój dogmatyzm nie pozwala ci ogarnąć tematu a właściwie tematów
Fanatycznie wręcz ( fanatycznie więc nieudolnie ) usiłujesz pominąć i zignorować całą game problemów przeze mnie poruszanych a całą swoją uwage poświęcasz na próbe wyśmiania mnie , zdyskredytowania , wyszydzenia
Ja przedstawiam problemy , kontrowersje , wątpliwości
Przedstawiam alternatywy ...
A ty piszesz o swoich kompleksach - zastanów się przez chwile o co ci chodzi

Wstęp do wege polega właśnie na uświadomieniu sobie faktu , że korzystam na i z cierpienia zwierząt .
I ja stawiam pytanie czy rzeczywiście całe to cierpienie jest bezalternatywnie konieczne , bezwarunkowe . Czy można coś z tym zrobić , czy można to jakoś ograniczyć ? Czy trzeba to ograniczyć ? Czy ograniczanie cierpienia zwierząt jest wymogiem etycznym ?
Ja od 30 lat odpowiadam na te pytania ... Tak
Katalog pytań jest większy - o czym pisałem i pisze - a ty to fanatycznie i dogmatycznie ignorujesz .
Podsumowując :
Moje jaja ( ale chyba bardziej mózg ) wytłumaczyły mi , że bezrefleksyjna konsumpcja , gatunkizm , igmnorancja i arogancja , przyzwyczajenie , tradycja , lenistwo umysłowe nie są czymś bezalternatywnie koniecznym , że to nie dogmat , nie tabu , że można a nawet należy to zakwestionować
A co mówią twoje jaja ?
pozdrawiam serdecznie
makuś


szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
23-08-2015 19:06 
 Ocena 1 na 3
farmer (22440 punktów)

>A co mówią twoje jaja ?

Że ciągle ględzisz o jedzeniu. A resztę masz w d..e. I nie powiedziałeś nigdy że zabijam zwierzęta tylko ich nie jem.
Chrzanię twoje płytkie refleksje bo to nie mnie nakłuwasz igłą testując kosmetyki dla siebie.
Nie jesteś lepszy od reszty dopóki korzystasz świadomie z innego życia.

A to z czego korzystasz nie jest ci potrzebne do życia. Twój konsumpcjonizm powoduje śmierć zwierząt i chce żebyś to wiedział.



I chce że byś to za każdym razem pisał na końcu swoich wywodów.
23-08-2015 19:33 
 Ocena 1 na 3
e-duch (1053 punktów)
hej
Nie wiem jak mogę ci pomóc ?
Chrzenisz i masz w dupie i tak dalej ...
Co ja poradze na twoje kompleksy ?
Dlaczego jesteś tak agresywny ?
Czy dlatego , że w przeciwieństwie do mnie nie jesteś zdolny do tego aby zapanować nad swoimi potrzebami ?
Nadal usiłujesz zredukować problem do osobistych - nienawistnych wycieczek - zamiast zastanowić się nad problemem
Ja doskonale zdaje sobie sprawe z tego , że nie można żyć nie krzywdząc innych i staram się temu przeciwdziałać

Jesteś nieuczciwy twierdząc , że ględze o jedzeniu - to nie jest prawda
Czytając moje wypowiedzi nie można mieć co do tego wątpliwości
Natomiast twoja dogmatyczna i fanatyczna zaciętość świadczy o poważnych deficytach o których nie będe tu spekulował

Zachowujesz się jak alkoholik , który wypija dziennie kilka litrów wódki a ma pretensje do tego , który wypija jedno czy dwa piwa
Zastanów się co wypisujesz farmer ...

serdecznie pozdrawiam
makuś


szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
23-08-2015 19:45 
 0 na 2
farmer (22440 punktów)

>Czy dlatego , że w przeciwieństwie do mnie nie jesteś zdolny do tego aby zapanować nad swoimi potrzebami ?

A to z czego korzystasz nie jest ci potrzebne do życia. Twój konsumpcjonizm powoduje śmierć zwierząt i chce żebyś to wiedział.



Który z przedmiotów jest ci niezbędny do życia....życia zwierzęcia którego zostało pozbawione zwierzę.

Powiesz czy znów się przywalisz do mnie i zamulisz.

e-duch (1053 punktów)
Niestety nie da się żyć nikogo nie krzywdząc .
Ważne jest aby zdać sobie z tego sprawę i starać się to ograniczać
Chów przemysłowy jest najbrutalniejszą formą krzywdzenia innych - czystki etniczne , obozy zagłady
Rezygnacja z chowu przemysłowego byłaby porównywalna cywilizacyjnie i kulturowo do zakazu niewolnictwa i dyskryminacji .

Zwierzęta domowe nie są głównym problemem - często mają się bardzo dobrze
Ryby akwaryjne raczej nie cierpią z powodu przebywania w akwarium - chyba , że trzyma się skalara na 20 cm. ...
Pies też raczej nie cierpi chyba , że trzymasz owczarka na 20 metrach i nigdy nie ma cie w domu
Cyrk czy ZOO też nie zawsze oznacza cierpienie zwierząt
Zwierzęta na których przeprowadza się eksperymenty to już poważniejsza sprawa
Bardziej akceptowalne będzie tworzenie nowych lekarstw niż kremów na łysienie
Natomiast chów przemysłowy jest horrorem :

Chów przemysłowy oznacza :
1 )Powiększanie się obszarów biedy , rosnące socjalne dysproporcje , głód
2 )Zanieczyszanie środowiska - woda , gleba , gazy cieplarniane
3 )Choroby - hormony , antybiotyki w paszy przyczyniają się do schorzeń alergicznych , epidemii , schorzeń imunologicznych i mutacji wirusów
4 )Aspekty etyczne - ból , cierpienie , znęcanie się , tortury , zabijanie

pozdrawiam serdecznie
makuś


szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
farmer (22440 punktów)
>Niestety nie da się żyć nikogo nie krzywdząc .

Wymień choć jeden aspekt którego pozbywając się przestałbyś żyć. Jak wiem, od 30 lat nie jesz mięsa i żyjesz. Powiedz mi zatem co to takiego to że nie da się żyć nikogo nie krzywdząc(zwierzęta)?
e-duch (1053 punktów)
hej,
Jestem beneficjentem dominującej cywilizacji , która w wielu aspektach swego funkcjonowania korzysta z przemysłowo i politycznie opracowanego wyzysku innych .
Ponieważ zdaje sobie z tego sprawe - próbuje ograniczać swój w tym udział .
Odbywa się to na wielu poziomach
Jednym z tych poziomów jest sprzeciw wobec chowu przemysłowego .
Innym jest członkostwo w związkach zawodowych
Głosowanie w wyborach na partie , które występują przeciw totalitarnym dominacjom
Muszę jednak funkcjonować w tym systemie - nie stać mnie na to aby żyć poza nim
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
farmer (22440 punktów)

>Muszę jednak funkcjonować w tym systemie - nie stać mnie na to aby żyć poza nim

HE EH EHE.

Powiedz jak innym wprost że zabijasz zwierzęta dla kaprysu a nie jakieś wygibasy że cię nie stać na życie po za systemem.
Zwykła manipulacja. Co to obchodzi żywe zwierzę?

I co to ma być?
>Jednym z tych poziomów jest sprzeciw wobec chowu przemysłowego .
>Innym jest członkostwo w związkach zawodowych
>Głosowanie w wyborach na partie , które występują przeciw totalitarnym dominacjom

WTEM
>Muszę jednak funkcjonować w tym systemie - nie stać mnie na to aby żyć poza nim.

Rozgrzeszyłeś się ? Fajnie.

Wymień tylko co jest niezbędne do życia kosztem innego życia.
24-08-2015 17:05 
 Ocena 1 na 1
e-duch (1053 punktów)
Dziękuje za uwage poświęconą mojej osobie
A teraz może cos powiesz na temat
I nie wycieraj sobie ust cierpieniem zwierzat bo ono kompletnie cie nie interesuje
Mnie owszem i zadne twoje manipulavje i oszustwa tego zmienic nie potrafią
Mnie stać na sporo uczciwosci - ciebie wyłacznie na kpiny i szyderstwa
Lecz - nie o mnie tu chodzi lecz o zdolnosć rozpoznania problemu
Ty z niezrozumiałych dla mnie powodów nie jestes do tego zdolny
Pomóc ci nie potrafie - za dużo w tobie dogmatu , złości , nirchęci i arogancji
Trudno
Rozmawiamy tu o problemach dotyczacych naszej cywilizacji - zachowaniach ktore ją ksztsłtują , sa typowe , charakterystyczne
Ty chcesz rozmawiac o mnie
Załóż watek o makusiu
pozdrawiam serdecznie


szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
farmer (22440 punktów)
>Rozmawiamy tu o problemach dotyczacych naszej cywilizacji - zachowaniach ktore ją ksztsłtują , >sa typowe , charakterystyczne

Wymień choć jeden aspekt którego pozbywając się przestałbyś żyć. Jak wiem, od 30 lat nie jesz mięsa i żyjesz. Powiedz mi zatem co to takiego to że nie da się żyć nikogo nie krzywdząc(zwierzęta)?

Dlaczego zatrzymałeś się na jedzeniu......
24-08-2015 19:07 
 Ocena 1 na 1
e-duch (1053 punktów)
Hej
Zapraszam do rozmowy na temat
Piszesz doktorat z psychoanalizy ?
Zauważasz problemy czy widzisz tylko mnie ?
Nie ośmieszaj sie farmer
Ja natomiast powiem tobie , że postawa , którą tu prezentujesz jest częścią problemu
Dogmatyczne ignorowanie problemów poprzez ślepą wiare w oczywiste oczywistści
I ostatnie pytanie : Dlaczego ty nie ruszyłeś z miejsca ? Satysfankcjonuje cie ignorowanie problemow?
Pozdrawiam
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
farmer (22440 punktów)
>Hej
>Zapraszam do rozmowy na temat
>Piszesz doktorat z psychoanalizy ?
>Zauważasz problemy czy widzisz tylko mnie ?

Nie radzisz sobie z presją otoczenia i chcesz pouczać innych co mają robić?

Powiedz ile z tych problemów jest nie do przejścia. No napisz z czego nie możesz zrezygnować.


>Nie ośmieszaj sie farmer
To ty się ośmieszasz

>Ja natomiast powiem tobie , że postawa , którą tu prezentujesz jest częścią problemu

Ty jesteś częścią problemu i świadomie go tworzysz.
Zamelduj o tym zwierzętom.

>Dogmatyczne ignorowanie problemów poprzez ślepą wiare w oczywiste oczywistści

Twój problem to konformizm i hipokryzja.

>I ostatnie pytanie : Dlaczego ty nie ruszyłeś z miejsca ? Satysfankcjonuje cie ignorowanie problemow?

Mięso jest dobre i pożywne. "Twój" dezodorant to syf bez którego możesz się łatwo obyć.

Ile jeszcze będzie się nad tym głowił?
24-08-2015 20:04 
 Ocena-1 na 1
e-duch (1053 punktów)

Hej
Twoje wypowiedzi są prostackie i aroganckie - pozbawione treści za to nacechowane nieudolnymi atakami osobistymi co świadczy wyłącznie o twojej niezdolności do rozpoznania problemu i uczciwego zmierzenia się z nim . Poza tym manipulujesz i oszukujesz .
Przez twoja arogancje i kompleksy racjonalny dialog jest niemożliwy .
Jestem zniesmaczony twoimi wypowiedziami
Mięso jest dobre i pożywne - szczególnie z chowu przemysłowego
Twoja ucieczka w dezodoranty jest żałosna
Ponieważ ludzie używają dezodorantów to ty masz prawo domagać sie zabijania milionów zwierzat i nie musisz czuć z tego powodu żadnego dyskomfortu mimo tego , że są zabijane dla kaprysu i przyjemności -
Taką sobie znalazleś wymówke aby móc ignorować problem - ty myjesz sie w kałuży , nie ?
Już sam fakt takiego postawienia sprawy świadczy o jednoznacznie złej woli lub intelektualnej niemocy
Pozdrawiam serdecznie
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
farmer (22440 punktów)

>Mięso jest dobre i pożywne - szczególnie z chowu przemysłowego
>Twoja ucieczka w dezodoranty jest żałosna
>Ponieważ ludzie używają dezodorantów to ty masz prawo domagać sie zabijania milionów zwierzat i nie musisz czuć z tego powodu żadnego dyskomfortu mimo tego , że są zabijane dla kaprysu i przyjemności -

Co za gość.....

To ty zabijasz dla przyjemności
ja zaspokajam głód.

DEZODORANT to przyjemność.

Perfidnie i żałośnie odwracasz role kata. TO TY ŻYJESZ Z PRZYJEMNOŚCI zabijania zwierzą.

Sam to napisałeś. Bo jesteś konformistą. Zaprzecz albo przestań w końcu arogancko się wypowiadać.

Ponieważ ludzie jedzą mięso to ty masz prawo domagać się katować zwierzęta i używać dezodorantów bo presja otoczenia. To obrzydliwe co robisz. Kaprys katowania.
24-08-2015 20:56 
 Ocena-1 na 1
e-duch (1053 punktów)
Masz jednoznacznie złe intencje , jesteś nieuczciwy , manipulujesz
Od samego początku nie traktujesz tematu poważnie - widocznie masz trudnosci
Z ogarnieciem tematu i problemu
Panicznie unikasz merytorycznej dyskusji skupiajac sie na wyszydzaniu i wyśmiewaniu .
- nieudolnym i prostackim
Analizując twoje wypowiedzi z dużą doza prawdopodobieństwa można założyć , że kwestia dezodorantów przyszła ci w pewnym momencie do głowy jako wytrych w przepychance jaką realizujesz.To nie sa twoje przekonania i nic cię to nie interesuje - używasz tego wyłacznie jako młotka w przepychance.
Nigdy sie nad tym nie zastanawiałeś i nadal cię to zupelnie nie obchodzi - widać to wyrażnie
Gdyby było inaczej twoja argumentacja wygladałaby inaczej - ty natimiast za bardzo , zbyt automatycznie pl prostu przekrecasz moje wypowiedzi - nic innego
Ja wypowiedziałem się w wielu kwestiach bardzo dokładnie - ty w żadnej prócz tego , ze nigdy z kotletów nie zrezygnujesz
Poniewaz jestem człowiekiem racjonalnym nie widze najmniejszej szansy na poprawe poziomu i wartosci tej przepychanki - z twojej strony ponieważ z fanatyzmem nie Mariusz dyskusji
A wiec pa pa
Pozdrawiam serdecznie
makuś


szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
24-08-2015 21:32 
 Ocena 2 na 2
farmer (22440 punktów)

A ty znów to swoje ględzenie. I obrona atakiem personalnie.

Tymczasem
FAKT. Korzystasz ze śmierci katowanych bezbronnych zwierząt.
FAKT. Robisz to tylko dla swojej przyjemności.
FAKT. Nie zrezygnujesz z tego

Jedzenie nazywasz fanatyzmem. Katowanie zwierząt dla dezodorantu koniecznością.

Chciałbyś zakrzyczeć rozmowę swoim VEGE po ty by syf obłudy nie wylazł.

Nie podałeś ani jednej przesłanki w której zabicie zwierzęcia jest uzasadnione.
Zabijasz z powodu presji otoczenia.
Ja jem bo mięso jest pożywne. Ty nie potrafisz powiedzieć zabijam bo nie chcę śmierdzieć.

A to z czego korzystasz nie jest ci potrzebne do życia. Twój konsumpcjonizm powoduje śmierć zwierząt i chce żebyś to wiedział.



Zaprzecz.!!!!!


24-08-2015 22:01 
 Ocena-1 na 1
e-duch (1053 punktów)

Zaprzeczam
To co napisałeś jest bzdurą
Świadczy wyłącznie o twoich kompleksach i braku elementarnego rozumienia problematyki o której pisze
W swoich wypowiedziach zainteresowany jesteś wylącznie wyszydzeniem przeciwnika
Problemu nie widzisz , nie dostrzegasz i niechcesz dostrzec bo mogloby to zaklocić twój błogostan i smak prosto z chowu przemyslowego
Nie wiem czy jestes tak ograniczony żeby nie zdawać sobie sprawy z istnienia firm produkujacych kosmetyki bez korzystania z chowu przemyslowego
Ja to już wszystko pisałem - ale tak to jest z fanatykami że z nimi nie ma dyskusji
I nie jedzenie jest fanatyzmen lecz chów przemysłowy co ty tutaj nieudolnie i prostacko chcialbyś przemilczeć
A wiec oszukujesz , manipulujesz i kłamiesz
Podejrzewam , że w przeciwieństwie do mnie dla ktorego ten temat i problematyka jest ważna ty używasz kosmetykow wyłącznie produkowanych przez firmy ktore nie stosują się do procedur i wymogów etycznych bo masz to glęboko w dupie
I to jest część prawdy o tobie
Masz to w dupie i to chrzanisz
Najwazniejsze jest ze ci smakuje
I tego faktu nie przykryją zadne twoje na moj temat kłamstwa - bo na temat nie powiedziałeś nic .
Twoj arogancki styl , napastliwy i agresywny nie pozwala zresztą na racjonalny dialog
Pa pa całusków sto dwa
Pozdrawiam serdec nie
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
24-08-2015 22:23 
 Ocena 1 na 1
farmer (22440 punktów)
>Zaprzeczam
>To co napisałeś jest bzdurą

Muszę jednak funkcjonować w tym systemie - nie stać mnie na to aby żyć poza nim
makuś


Co jest bzdurą makuś. Konformizm hipokryzja manipulacja czy konsumpcjonizm?

Musisz sobie zdawać sprawę jak cierpią zwierzęta przy testach. Musisz to wiedzieć.
Jakich kosmetyków używasz. Ile razy poszedłeś na łatwiznę i kupiłeś korporacyjne tanie kosmetyki?
Ile razy miałeś w dupie zwierzęta bo ważne że szybko i tanio?

I odpuść sobie te paszkwile bo ciągle mam cierpliwość do ciebie choć mnie mdli już ta miałkość twojego konformizmu i hipokryzji taniej pyskówki na jaką się silisz.

24-08-2015 23:30 
 Ocena-1 na 1
e-duch (1053 punktów)
Po pierwsze nie masz nic do powiedzenia w temacie - tematach ktore poruszam
Twoja żałosna pseudokrytyka mojej osoby jest wyłącznie manipulacją - nie dlatego że uważam się za doskonałego lecz dlatego że ty wykorzstujesz to aby ośmieszyć a przede wszystkim zignorować temat
Ludzie tzaangażowani w ochrone zwierząt , w walke o prawa zwierząt wwywierają duży wplywna uchwalane w poszczególnych krajach prawa . Tocząca sie dyskusja i badania nad świadomością zwierząt pozwala właśnie ze wzgledów etycznych postulować ochrone zwierząt przed zadawanym im cierpieniom - na przeróznych poziomach i, strukturach i aspektach
Chów przemysłowy prowadzi do degradacji środowiska , zubożenia całych grup społecznych , chorób Absurdalnie wysoka produkcja miesa prowadzi do głodu a absurdalnie wysoka konsumpcja do chorob
Dzięki wege zaczyna się traktować zwierzęta coraz lepiej - przznaje im się prawa , chroni się je ...dba o nie i szanuje o wiele bardziej niż jeszcze kilkadziesiat lat temu - ja jestem od 30 lat malutkim współtwórcą zmiany nastawienia i świadomości wobec problemu traktowania i wykorzystywania zwierząt
A twoje nieudolne komentarze są nietrafione i bzdurne - takze dlatego , że los zwierząt jest ci obojętny co widać w każdym twoim zdaniu . Tobie jest to obojetne wiec przestań solić i pieprzyć
Ciebie interesuje smak i zapach i nie podoba ci się że ktoś ośmiela się to w jakiś sposob kwestionować , podważać , analizować
Traktujesz to jak atak na swoją fałszywie rozumianą wolność -'wolność do'kaprysu , przyjemności i braku głebszej refleksji - dlatego z uporem fanatyka i maniaka próbujesz mnie zdyskredytować
Nawet gdyby ci sie to mialo udać - co się nie stanie ponieważ ja wypowiadam sie na temat a ty mówisz o mnie - to nie zmienia to nic w kwestii problemow tu przeze mnie przedstawionych
Rozmowe uwazam za zakończoną
Pozdrawiam serdecznie
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
25-08-2015 08:18 
 Ocena 3 na 3
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> ja wypowiadam sie na temat a ty mówisz o mnie
> - to nie zmienia to nic w kwestii problemow tu przeze
> mnie przedstawionych

Problemy tu przedstawione mają być tarczą, by nie padło kilka niewygodnych pytań o nawyki kol. Makusia?
Kol. farmer nie ma prawa ich zadać, czy tak?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
25-08-2015 08:59 
 Ocena 3 na 3
farmer (22440 punktów)

>Ciebie interesuje smak i zapach i nie podoba ci się że ktoś ośmiela się to w jakiś sposob kwestionować , podważać , analizować

Nie odwracaj kota ogonem.
Zwykłe pytanie o to kosmetyki jakich używasz zapieniło cię strasznie.

Co cię boli, że selekcjonujesz zwierzęta do zabicia a nalepka VEGE nie robi tu wrażenia.

A na pytania o to dlaczego luksus wygrywa z życiem zwierząt piany dostajesz i nie potrafisz sensownie odpisać.

26-08-2015 15:53 
 Ocena 1 na 1
e-duch (1053 punktów)
witaj
Zapieniło mnie ... no tak ... zapieniło
Ale nie to co tutaj sugerujesz lecz twoja niezdolność do podjęcia dialogu na temat
Powiedziałem tu bardzo dużo - mimo iż ty od początku zainteresowany jesteś wykazaniem mojej niekonsekwencji - taka postawa jest nie uczciwa i manifestuje słabość - twoją słabość
Mogę oczekiwać , że wypowiesz się kiedyś na temat ?
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
24-08-2015 08:41 
 Ocena 2 na 2
Lilly Amina (4723 punktów)
A do tego dochodzą skórzane buty, skórzane paski, skórzane torebki i portfele... Jak nie samego Makusia, to Szanownej Pani Małżonki...
24-08-2015 13:36 
 Ocena 1 na 3
e-duch (1053 punktów)
>A do tego dochodzą skórzane buty, skórzane paski, skórzane torebki i portfele... Jak nie samego Makusia, to Szanownej Pani Małżonki...

hej,
Czy fakt , że posiadam skórzane paski jest dla ciebie motywem czy usprawiedliwieniem chowu przemysłowego ?
Czy fakt , że nie jestem święty zmienia cokolwiek w opisie problemów które przedstawiam ?
Czy to oznacza dla ciebie rozgrzeszenie ?
No skoro makuś ma skórzane buty to problem chowu przemysłowego nie istnieje !
Czyżbyś postrzegała mnie aż tak idealistycznie że swoje wybory uzależniasz od moich
Ja opisuje realny problem - etyczny , gospodarczy , środowiskowy
Przedstawiam alternatywy
Można swoją konsumpcje ograniczyć
Ja to robie ... i tyle
Ty podejmiesz swoje decyzje
makuś


szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
24-08-2015 14:32 
 Ocena 3 na 3
Lilly Amina (4723 punktów)

>No skoro makuś ma skórzane buty to problem chowu przemysłowego nie istnieje !
Zdecyduj się: mówimy o chowie przemysłowym czy o wege, znaczy o niejedzeniu mięsa z wszystkimi związanymi z tym przyległościami? Bo to są dwie różne rzeczy. Nie próbuj tu nikomu wciskać, że amator schabowego jest zarazem gorącym orędownikiem nieprawidłowości w hodowli i (zwłaszcza!) uboju, bo to raz, że nieprawda, a dwa, że manipulacja.
Oczywiście, że z hodowlą przemysłową i z ubojem przemysłowym trzeba zrobić porządek, by możliwie maksymalnie wyeliminować cierpienie zwierząt. Tego nie musisz tłumaczyć, każdy to wie.
Ale one, te świnie, nawet po życiu w rajskich warunkach nadal będą zabijane i jedzone, a z ich skór będzie się robić teczki i buty. Chcesz robić z człowieka kozę, proszę bardzo, ale beze mnie, bo to jako żywo przypomina zawracanie kijem Wisły.
e-duch (1053 punktów)

>Oczywiście, że z hodowlą przemysłową i z ubojem przemysłowym trzeba zrobić porządek, by możliwie maksymalnie wyeliminować cierpienie zwierząt. Tego nie musisz tłumaczyć, każdy to wie.

Co robisz aby wyeliminować chów przemysłowy ?
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
24-08-2015 14:50 
 Ocena 2 na 2
Lilly Amina (4723 punktów)

>Co robisz aby wyeliminować chów przemysłowy ?
Nie kupuję skórzanych butów. Na przykład.
24-08-2015 17:12 
 Ocena 1 na 3
e-duch (1053 punktów)
Kpina
Ciebie też nie stać na powazne potraktowanie problemu ?
Fascynuje mnie wasze świetne samopoczucie , brak refleksji i watpliwości - jak sie taki stan osiąga ?
Pozdrawiam
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
25-08-2015 08:12 
 Ocena 4 na 4
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Fascynuje mnie wasze świetne samopoczucie , brak refleksji
> i watpliwości - jak sie taki stan osiąga ?

Odpowiedziałeś na pytanie, które nie padło: nie pytaliśmy, co Cię fascynuje.
W obronie własnej zadajesz kolejne, już teraz na całego prowokacyjne "jak się osiąga stan bezrefleksyjny".

Czy Ty się Makuś czegoś przypadkiem boisz?

Nie manipuluj, manipulacja jest nieetyczna.
Lepiej odpowiedz na pytanie, które już wielokrotnie tu padło, ale odpowiedzi wciąż brakuje: czy używasz dezodorantów i wyrobów ze skóry, czy nie?

Uprzedzajac: dalsze Twoje komentarze po udzieleniu ewent. odpowiedzi są zbyteczne.
Po prostu odpowiedz krótko na pytanie, a potem coś Ci powiem.


Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
26-08-2015 15:45 
 Ocena 1 na 1
e-duch (1053 punktów)
hej,
Ponieważ bardzo cię szanuje za mądrość i kulture i wrażliwość
A także dlatego , że uczciwość uważam za wartość odpowiem
Używam dezodorantów , posiadam kilka przedmiotów ze skóry
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
27-08-2015 11:59 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Nie żal Ci było / jest tych zwierząt?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
27-08-2015 14:19 
 0 na 2
e-duch (1053 punktów)
witaj
Jest mi bardzo żal !
Bardzo !
Dlatego jestem od 30 lat wege !
Ograniczam cierpienie i krzywde wyrządzane przez ludzi zwierzętom

Wegetarianizm - racjonalna przyszłość dla świata

Hodowla zwierząt jest nieopłacalna , niewydajna - ponoszone koszty i nakłady nie są równoważone przez korzyści i zyski

Przemysł hodowlany jest sektorem bez przyszłości bowiem nawet chów przemysłowy ( ekstremalna forma hodowli ) nie będzie w stanie wyżywić 10 miliardów ludzi .Już teraz zwierzęta hodowlane zjadają ilość pożywienia , która mogłoby wystarczyć dla 4 000 000 000 ludzi , nie wspominając o zużyciu wody .

Straty
1 )Powiększanie się obszarów biedy , rosnące socjalne dysproporcje , głód
2 )Zanieczyszanie środowiska - woda , gleba , gazy cieplarniane
3 )Choroby - hormony , antybiotyki w paszy przyczyniają się do schorzeń alergicznych , epidemii , schorzeń imunologicznych i mutacji wirusów
4 )Aspekty etyczne - ból , cierpienie , znęcanie się , tortury , zabijanie

makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
27-08-2015 15:24 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
A kupisz jeszcze jakiś dezodorant lub skórzany pasek, rękawiczki, czy buty?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
28-08-2015 15:25 
 Ocena-1 na 1
e-duch (1053 punktów)
hej,
Drogi Jacku ...
To jest twoja reakcja i odpowiedź na podnoszone przeze mnie - realne problemy i zagrożenia ?

Jacku ... Kupie , kupie a jeśli nie kupie to ukradne
Rezygnuje z wege bo przekonałeś mnie , że to idiotyczny pomysł
Dziękuje ci za otworzenie mi oczu

pozdrawiam serdecznie
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
30-08-2015 11:41 
 Ocena-1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Moja reakcja jest proporcjonalna do Twojej karkołomnej próby zmuszania forumowiczów do refleksji na swoją modłę, bez refleksji z Twojej strony nad tym, co oni mają Ci do przekazania i pokazania.

Napisałeś "kupie, kupie".. wyroby ze skóry i testowane na zwierzętach dezodoranty. Jak to się ma do dbałości o zwierzęta - widać wyraźnie.
Dziękuję za rozmowę.
Serdeczności.


Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
24-08-2015 15:05 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Czy fakt, że posiadam skórzane paski jest dla ciebie
> motywem czy usprawiedliwieniem chowu przemysłowego ?

Nie wiem jak dla Lily, ale ja wcale nie zamierzam w ten sposób argumentować.

>No skoro makuś ma skórzane buty to problem chowu przemysłowego nie istnieje !

A to już sobie dopowiedziałeś.
Jak rozumiem, potwierdzasz tutaj, iż masz skórzane paski i buty. Czy tak?
Nie kombinuj, tylko odpowiedz na proste pytanie, następnie dowiesz się do czego zmierzam.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
24-08-2015 09:36 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> I ja stawiam pytanie czy rzeczywiście całe to
> cierpienie jest bezalternatywnie konieczne, bezwarunkowe

Tak, wiemy o co pytasz i jak pytasz. Od miesięcy.
Ciebie zapytano tu o dezodoranty i mnie to też zaciekawiło.
Możesz nam napisać, czy używasz jakichś dezodorantów oraz w jaką odzież się ubierasz?
Nosisz może coś z jedwabiu? Bo z bawełny zakładam, że tak.
Tylko nie pisz mi proszę, że coś o co Ty pytasz jest ważniejsze od tego, o co ja albo, ktoś inny.
Miejmy odwagę r o z m a w i a ć , a nie zamulać długaśnymi manifestami.
Pozdrowienia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
24-08-2015 13:38 
 0 na 2
e-duch (1053 punktów)
hej,
A więc nie zamulaj Jacku tylko uzasadnij dlaczego prawa marchewki do życia jest dla ciebie tak istotne oraz dlaczego etycznym wzorem do naśladowania jest dla ciebie limfocyt .Dziękuje
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
24-08-2015 14:46 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> uzasadnij dlaczego prawa marchewki
> do życia jest dla ciebie tak istotne

Z tego samego, co dla Ciebie domniemane cierpienie zwierząt.
Nie rozumiem, z jakiego powodu zwierzęta miałyby mieć prawo do niecierpienia, a marchewka do dowolnego rozmnażania się i do życia nie.

> oraz dlaczego etycznym wzorem do naśladowania jest dla ciebie limfocyt

Nigdy tego nie mówiłem.
Teraz Ty: co z tymi dezodorantami?
Z góry dziękuję za przejrzystą odpowiedź, pozdr

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
24-08-2015 14:50 
 0 na 2
e-duch (1053 punktów)
hej,
To oznacza , że nie widzisz różnicy pomiędzy marchewką a wysoko rozwiniętym zwierzęciem ?
Wytłumacz swe stanowisko

Mówiłeś , że powinienem się zastanowić nad reakcjami limfocytów - dlaczego powinienem to zrobić ?

makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
24-08-2015 14:58 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Różnica biologicznie i strukturalnie jest ewidentna.
Ale etycznie niekoniecznie.

>Wytłumacz swe stanowisko

Ale to już druga prośba, a ja wciąż czekam ma moją odpowiedź, której Ty mi dotąd nie udzieliłeś. Jakimi dezodorantami się pryskasz i w jakiej odzieży chodzisz?
Jeśli skóra, to czy aby na pewno zawsze eko? Co z jedwabiem?

> Mówiłeś , że powinienem się zastanowić nad reakcjami
> limfocytów - dlaczego powinienem to zrobić ?

Ponieważ one planowo zabijają w Twojej krwi inne żyjątka.
Może wartało by się zastanowić nad jakim alternatywnym systemem immunologicznym.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
e-duch (1053 punktów)
Etycznie niekoniecznie ?
Wytłumacz proszę
Chcesz etyką objąć marchewke ale odmawiaszjej wysoko rozwinietym istotm oraz trzymiesiecznym embrionom ludzkim - żartujesz ?

Ja swoje stanowisko tłumaczylem wielokrotnie nie kpij więc

Rozmowa dotyczy przede wszystkim chowu przemysłowego a nie makusia
Nawet gdybym miał całą szafe butów i wdzianek ze skóry nie zmienia to faktu istnienia powaznych i wielopoziomowych problemow i zagrożeń
Zamiast szyderstwa na temat limfocytów ktore pozwalaja ci na akceptacje tradycji , przyzwyczajeń , dogmatow i tabu proponuje głeboki namysł nad przedstawianymi przeze mnie kontrowersjami

Pozdrawiam
makuś


szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
25-08-2015 08:07 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Chcesz etyką objąć marchewke

Nie. Po prostu pytam o jej prawo do życia.
Mój poglad na temat zwierząt znasz, pytanie po co swój związujesz z moim.
Odpowiedz po swojemu i niezależnie, bez czepiania się cudzych stanowisk.

>Ja swoje stanowisko tłumaczylem wielokrotnie

W kwestii marchewki jakoś tego nie zauważyłem.
To dajesz jej prawo do życia i wolnego rozmnażania się, czy nie? Bo wciąż nie wiem.

>Rozmowa dotyczy przede wszystkim chowu przemysłowego a nie makusia

Zgadzam się. Ani kol. Głodzika.

> Nawet gdybym miał całą szafe butów i wdzianek ze skóry
> nie zmienia to faktu istnienia powaznych i wielopoziomowych
> problemow i zagrożeń

Nie, nie zmienia. A propos - używasz w końcu te produkty ze skóry, czy nie używasz?
Cały czas gdybasz i kręcisz, powoli odnoszę wrażenie, że się czegoś prozaicznie wstydzisz.
Chcę, żbyś napisał prosto i węzłowato czy używasz dezodorantów i produktów ze skóry, czy nie.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Hm. To z jakiego powodu ów zakaz zdjęto? Z powodu rangi zaledwie kaprysu
Właśnie tak: z powodu kaprysu większości, której się podoba posiadać żywą istotę.

>>>Reakcje to nie to samo co wola, czy chęci.
>>Czyżby ktoś twierdził, że to to samo?
>Kontekst tak twierdzi
Kontekst twierdzi, iż "empatia podpowiada nie tylko w kwestii wolności rasy ludzkiej, bo zwierzęta w wielu kwestiach reagują podobnie do nas", w czym nie ma twierdzenia, że reakcje to to samo co wola lub/i chęci.

>Kilkanaście tysięcy lat temu niektóre wilki podchodziły blisko domostw ludzkich, zjadały odpadki, pozwalały się nawet głaskać...
A dzisiaj kolejne gatunki "jedzą nam z ręki", powinniśmy je udomawiać?

>A nie lepiej tak z początku zwierzę wielkości bakterii?
Jakoś słabo to widzę.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Właśnie tak: z powodu kaprysu większości, której się podoba posiadać żywą istotę.

Ok, można to i tak widzieć.
Ale my przecież nie o tym. Również nie z powodu etycznych dylematów inna większość wcześniej zabroniła trzymania tych zwierząt. Nikt nie myślał w ten sposób i chyba nie bardzo nadaje się to na argument. Za mało punktów stycznych, no i obydwoje pzrecież twierdzimy o Islandczykach, że to naród foszasty i kapryśny a decyzje ich samorządów do poważnych nie należą

> czym nie ma twierdzenia, że reakcje to to samo co wola lub/i chęci.

Ok, dostatecznie skomplikowałaś wątek, więc go kończymy. Punkt dla Ciebie

>> Kilkanaście tysięcy lat temu niektóre wilki podchodziły
>> blisko domostw ludzkich, zjadały odpadki, pozwalały się nawet głaskać...
> A dzisiaj kolejne gatunki "jedzą nam z ręki", powinniśmy je udomawiać?

Znów nikt tego wtedy tak nie rozpatrywał. Każdy dba o swoje interesy.
Człowiek o ostrzegającego przed obcymi wiernego kompana, zwierzę o odpadki ze stołu.
Naprawdę zamierzasz kwestionować tamte chęci zwierzaka?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
17-08-2015 12:00 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Ale my przecież nie o tym.
Czyli to nie my rozmawiamy o tym, o czym rozmawiamy?

>Nikt nie myślał w ten sposób i chyba nie bardzo nadaje się to na argument.
Na argument to się nie nadaje to, co powyżej zacytowałam.

A niezależnie co kto myślał i jak swoje stanowisko uzasadniał, islandzki zakaz trzymania zwierząt oraz jego późniejsze cofnięcie ma jakieś przyczyny. I w obliczu faktów twierdzę, że przyczyną cofnięcia zakazu trzymania zwierząt w Islandii były naciski kapryśnych psiarzy, a nie jakiekolwiek szkody powstałe na skutek nieobecności psów.

>Ok, dostatecznie skomplikowałaś wątek, więc go kończymy.
Furda wątek, ważne że temat między nami się wyprostował.

>Każdy dba o swoje interesy. Człowiek o ostrzegającego przed obcymi wiernego kompana, zwierzę o odpadki ze stołu.
>Naprawdę zamierzasz kwestionować tamte chęci zwierzaka?
Kwestionuję nie "tamte chęci zwierzaka", lecz "te chęci człowieka". A dokładniej mówiąc "te kaprysy".

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
17-08-2015 13:23 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>> Ale my przecież nie o tym.
> Czyli to nie my rozmawiamy o tym, o czym rozmawiamy?

Zaskakujące, ale my - czasem gubiąc główną myśl

> islandzki zakaz trzymania zwierząt oraz jego późniejsze
> cofnięcie ma jakieś przyczyny.

Pewnie.

> I w obliczu faktów twierdzę, że przyczyną cofnięcia
> zakazu trzymania zwierząt w Islandii były naciski kapryśnych psiarzy

Zgadzam się. Co dodam: również uległość tamtejszego sejmu, czy też rady miejskiej.

> Kwestionuję nie "tamte chęci zwierzaka", lecz "te chęci człowieka"

Te chęci człowieka są w miarę jasne, ja ich nie kwestionowałem przyznając Ci gdzie trzeba rację. Zwierzęta są jednak, jak sama na to wskazujesz do nas częściowo podobne.
To co z >>tamtymi<< chęciami zwierzaka?

> A dokładniej mówiąc "te kaprysy".

Ok.
A tamte chęci, których potencjalnego dyskredytowania nie doradzałbym? Czy dotykam tematu tabu?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
17-08-2015 23:57 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>A tamte chęci, których potencjalnego dyskredytowania nie doradzałbym?
Obejdzie się, sama doradzę.

Garnących się do nas gatunków przybywa, pytanie czy należy tych ochotników udomawiać oraz drugie - dlaczego nie.

To z tego samego powodu należało sobie w swoim czasie darować udomawianie psiego protoplasty, wilka szaroburego.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
18-08-2015 07:37 
 Ocena 1 na 1
Lilly Amina (4723 punktów)

>To z tego samego powodu należało sobie w swoim czasie darować udomawianie psiego protoplasty, wilka szaroburego.
Należało. Ale mleko się rozlało i teraz już się z tym nie da nic zrobić. Jedyne, co możemy, to zminimalizować straty, czyli tak się opiekować udomowionymi zwierzętami i tak je traktować, by nie odczuwały dyskomfortu.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

> Jedyne, co możemy, to zminimalizować straty, czyli tak się opiekować udomowionymi zwierzętami i tak je traktować, by nie odczuwały dyskomfortu.
Więc nade wszystko nie rozmnażać psów. Bo takie np. "udomowione hieny" z tego prostego powodu nie odczuwają żadnych dyskomfortów, że nie istnieją.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
19-08-2015 07:54 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Więc nade wszystko nie rozmnażać psów. Bo takie np.
> "udomowione hieny" z tego prostego powodu nie odczuwają
> żadnych dyskomfortów, że nie istnieją.

Hm. Właśnie ciągle o ten dyskomfort dopytuję i dopytuję, a odpowiedzi jak nie było, tak nie ma. Może i dyskomfortów?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>ciągle o ten dyskomfort dopytuję
Tutaj idzie o ten dyskomfort, o którym wspomniała Lilly Amina, więc ją zapytaj.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
21-08-2015 11:18 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Na razie rozmawiam z Tobą.
Napisałaś "takie np. "udomowione hieny" z tego prostego powodu nie odczuwają żadnych dyskomfortów, że nie istnieją"
A istniejące udomowione zwierzęta (nie hieny), Tropicielko?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
24-08-2015 17:54 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Na razie rozmawiam z Tobą.
Skoro zainteresowały Cię dyskomforty, o których pisała przecież moja przedmówczyni, to niepotrzebnie rozmawiasz ze mną.

>Napisałaś "takie np. "udomowione hieny" z tego prostego powodu nie odczuwają żadnych dyskomfortów, że nie istnieją" A istniejące udomowione zwierzęta (nie hieny), Tropicielko?
Zainteresowani odpowiedzią na to pytanie mogą sobie sami na podstawie wypowiedzi Lilly Aminy wytropić, że udomowione zwierzęta mogą odczuwać dyskomfort.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>>Na razie rozmawiam z Tobą.
>Skoro zainteresowały Cię dyskomforty, o których pisała przecież moja przedmówczyni, to niepotrzebnie rozmawiasz ze mną.

Potrzebnie, potrzebnie. Chcę poznać Twoje zdanie ws. dyskomfortów zwierząt oswojonych.
Jej zdanie to inna kwestia, pozostaje to między mną i Lily, gdyż taki jest porządek rzeczy.

>>Napisałaś "takie np. "udomowione hieny" z tego prostego powodu nie odczuwają żadnych dyskomfortów, że nie istnieją" A istniejące udomowione zwierzęta (nie hieny), Tropicielko?
>Zainteresowani odpowiedzią na to pytanie mogą sobie sami na podstawie wypowiedzi Lilly Aminy wytropić, że udomowione zwierzęta mogą odczuwać dyskomfort.

Zainteresowane osoby już to same wcześniej zrobiły i wypowiedź Lily Aminy przeczytały, jednak wciąż nie wiedzą, czy chętnie racjonalistka podziela w tym temacie pogląd Lily.
Pozdrowienia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Chcę poznać Twoje zdanie ws. dyskomfortów zwierząt oswojonych.
Proszę zatem: moim zdaniem wzmiankowane dyskomforty charakteryzuje fakt, że w tym wątku przywołała je Lilly Amina.

>>>Napisałaś "takie np. "udomowione hieny" z tego prostego powodu nie odczuwają żadnych dyskomfortów, że nie istnieją" A istniejące udomowione zwierzęta (nie hieny), Tropicielko?
Niestety tak się - dla Ciebie pechowo - składa, że o potencjalnym odczuwaniu dyskomfortów przez zwierzęta udomowione nie napisałam.

>Zainteresowane osoby [...] nie wiedzą, czy chętnie racjonalistka podziela w tym temacie pogląd Lily.
Ich problem.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> moim zdaniem wzmiankowane dyskomforty charakteryzuje fakt, że
> w tym wątku przywołała je Lilly Amina.

Czyli o samych dyskomfortach (nie mylić z informacją o tym, kto o nich mówi) cisza, jak makiem zasiał.

>Niestety tak się - dla Ciebie pechowo - składa, że o potencjalnym odczuwaniu dyskomfortów przez zwierzęta udomowione nie napisałam.

No właśnie, a o to przecież pytałem. Druga sprawa - czyli mogę pytać tylko o to, o czym szanowna racjonalistka wczesniej napisała?
No nie wiem, czy che mi się prowadzić dalej rozmowę na tak unikalnych zasadach.

>>Zainteresowane osoby [...] nie wiedzą, czy chętnie
> racjonalistka podziela w tym temacie pogląd Lily.
> Ich problem.

Dziękuję.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Niestety tak się - dla Ciebie pechowo - składa, że o potencjalnym odczuwaniu dyskomfortów przez zwierzęta udomowione nie napisałam.
>No właśnie, a o to przecież pytałem.
To może jeszcze mnie przepytasz z tabliczki mnożenia albo wypytasz co jadłam na obiad?

>czyli mogę pytać tylko o to, o czym szanowna racjonalistka wczesniej napisała?
Póki swoim pytaniem nie podważysz moich twierdzeń, nie mam interesu odpowiadać.

W tym wypadku zauważ, że przecież nie podałam się za eksperta od zwierząt, a jedynie głoszone tu teorie obaliłam twierdzeniem, że tzw "zwierzęta udomowione" są w niewoli, a ponieważ niewola jest z definicji zła, to złe jest owo udomawianie zwierząt.

>No nie wiem, czy che mi się prowadzić dalej rozmowę na tak unikalnych zasadach.
A przecież mnie nie na rozmowie zależy, niech sobie zostanie "moje na wierzchu".

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>A przecież mnie nie na rozmowie zależy, niech sobie zostanie "moje na wierzchu".

Właśnie
Serdecznie pozdrawiam!

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
27-08-2015 08:25 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>A przecież mnie nie na rozmowie zależy, niech sobie zostanie "moje na wierzchu".
>Właśnie
Czyli w wyniku dyskusji ustaliliśmy, iż nie powinno się oswajać zwierząt.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Ależ skąd?
Jak dla mnie, Twoje może leżeć na wierzchu, a moje pod spodem.


Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
27-08-2015 11:48 
 Ocena 2 na 2
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Twoje może leżeć na wierzchu
I leży.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Uhm

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
28-08-2015 11:26 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Uhm
Nauczyłeś się, jak widzę. ("Kto się nauczy, to śpi i mruczy.")


Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Ano tak. Również z doświadczeń kol. Bogusławskiego.
Zresztą - czy sądzisz, że już wcześniej tego nie umiałem? Casus Bogusławskieo utrwalił tylko naukę, która jak widać nie poszła w las..

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
29-08-2015 01:13 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Casus Bogusławskieo
Powołując ów casus wykazałeś dramatyczny brak dystansu do siebie, a to już zasługuje na miano "syndromu Bogusławskiego". Czyli takiego zabawnego przeoczenia, że o ostanie słowo (jak zresztą o wszystko na tym świecie), nie da się walczyć w pojedynkę.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
30-08-2015 14:36 
 0 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Ależ skąd?
Twoje musi leżeć na wierzchu a mnie nie chce się tego zmieniać, ani nie mam takich ambicji. Niech tak zostanie.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
31-08-2015 00:22 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Twoje musi leżeć na wierzchu
Musi, bo Twoje nie daje rady.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
31-08-2015 08:23 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Ok, niech każdy zostanie przy swoich powodach takiego, a nie innego stanu rzeczy

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
18-08-2015 08:27 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> To z tego samego powodu należało sobie w swoim czasie
> darować udomawianie psiego protoplasty, wilka szaroburego.

Temat nie jest łatwy, bo są za i przeciw, również - jak napisała Lily - obecnie mamy sytuację zastaną i zmiany w psach względem wilka są na tyle duże, że obawiam się, iż cofnąć się ich już nie da. Na szczęście wilki na naszym świecie nadal istnieją, więc chociaż udomowienie nie grozi zagładą.

Widziałem wczoraj program, w którym robiono eksperyment z percepcją i podejmowaniem decyzji przez psa i wilka (chowanego od małego przez ludzi).
Pies zawsze bacznie patrzy na człowieka i podchodzi najpierw do tego kubka, który wskaże mu człowiek (pod którym jest, lub nie ma smakołyka).
Wilk natomiast ignoruje gesty ludzkie, kierując się zawsze swoim węchem.

A wracając do kwestii potencjalnego cierpienia psów wśród ludzi: czy można wiedzieć, jakie masz ku niemu konkretne przesłanki?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
18-08-2015 13:21 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>zmiany w psach względem wilka są na tyle duże, że obawiam się, iż cofnąć się ich już nie da
Obawy o to, że zmiany psa względem wilka są zbyt duże, by udało się psy "oddomowić" należałoby chyba zacząć od obaw, że nikt tych zmian nie bada.

>Pies zawsze bacznie patrzy na człowieka...
>Wilk natomiast ignoruje gesty ludzkie...
Ale co w związku z tym?

>A wracając do kwestii potencjalnego cierpienia psów wśród ludzi: czy można wiedzieć, jakie masz ku niemu konkretne przesłanki?
Każdy ma te przesłanki.

Po pierwsze cierpienie jest stanem, który skłania właściciela do tzw. uśpienia psa, a przecież usypiane są nader często. Każdy dorosły jest w stanie przywołać z pamięci co najmniej kilka psów, które miały imię, dom, kochającego - a jakże! - pana, i zakończyły życie w ten właśnie sposób.

Po drugie empatia: gdyby Jacka Głodzika czy Lilly Aminę trzymać w nieświadomości co do faktu zniewolenia, karmić tym, co ktoś wybierze, wyprowadzać na spacery i do toalety kiedy ktoś zdecyduje, rozmnażać wg czyichś zasad i wg nich poczynać sobie z narodzonym potomstwem, nie inaczej decydować w sprawie pielęgnacji i leczenia (z eutanazją wg czyjegoś widzimisię w pakiecie), to przecież żadne z Was nie chciałoby - pomimo założonej nieświadomości - wieść takiego życia. I to nawet gdybyście samych siebie wyobrazili sobie jako własnych panów... A może nawet tym bardziej?

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
18-08-2015 14:02 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Po pierwsze cierpienie jest stanem, który skłania
> właściciela do tzw. uśpienia psa

Pytałem o cierpienie zwierzaka, a nie właściciela.
Przecież jak się go usypia, to nir cierpi - czy i tym razem masz tu coś do zarzucenia?
Pytałem o cierpienie związane z człowiekiem, a nie z egzystencją, jako taką. Dzikie wilki w stadzie też czasem cierpią.

> Każdy dorosły jest w stanie przywołać z pamięci
> co najmniej kilka psów, które miały imię, dom,
> kochającego - a jakże! - pana, i zakończyły życie
> w ten właśnie sposób.

No pewnie. Ale chciałbym przy Twojej pomocy wytropić, gdzie tu cierpienie..

> Po drugie empatia: gdyby Jacka Głodzika czy Lilly Aminę
> trzymać w nieświadomości co do faktu zniewolenia, karmić
> tym, co ktoś wybierze, wyprowadzać na spacery i do toalety
> kiedy ktoś zdecyduje, rozmnażać wg czyichś zasad i wg nich
> poczynać sobie z narodzonym potomstwem, nie inaczej decydować
> w sprawie pielęgnacji i leczenia (z eutanazją wg czyjegoś
> widzimisię w pakiecie), to przecież żadne z Was nie chciałoby
> - pomimo założonej nieświadomości - wieść takiego życia

A skąd to znów wiesz? Czy osoby wierzące, pomimo swojej świadomości, czy nieświadomości nie ulegają zakazom i nakazom swojej wiary? Z żarliwością kol. Brzostowskiego?
Jakie my mamy prawo, żeby go uwalniać od jego religii?

> I to nawet gdybyście samych siebie wyobrazili sobie
> jako własnych panów... A może nawet tym bardziej?

Hola hola, masz wprost talent do komplikowania prostych rzeczy.
Pies nie jest istotą świadomą, myśli z chwili na chwilę a i ów proces trudno myśleniem nazwać.
Poza tym, zdaje się już raz ustaliliśmy, że empatia w przypadku człowieka -> zwierzęcia ma b. ograniczone możliwości, a Ty znów do tego wracasz.

PS kilka late temu rozmawiałem z pewnym Hindusem, któremu rodzice znaleźli i wybrali partnerkę (aranżowane małżeństwa). Wbrew pozorom był b. z tego faktu zadowolony. Ja to sobie myślę, że do pewnych spraw trzeba po prostu samemu dojrzeć a robienie komuś na siłę przysługi z uświadamiania na siłę przez uszy, a psa uwalniania do niczego nie prowadzi.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
18-08-2015 16:23 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Po pierwsze cierpienie jest stanem, który skłania właściciela do tzw. uśpienia psa
>Pytałem o cierpienie zwierzaka, a nie właściciela.
Dobre! Właściciel usypia psa, gdyż sam cierpi z powodu jego obecności - świetne! I prawdziwe, czytałam o przypadku uśpienia kota z przyczyn organizacyjnych, "bo nie przystosowałby się do zmiany właściciela" - czy jakoś tak.

>jak się go usypia, to nir cierpi
Podobno usypia się psa GDYŻ cierpi.

>Pytałem o cierpienie związane z człowiekiem
Przecież piszę o psach domowych wymagających - wedle naszych kryteriów - uśpienia.

>Dzikie wilki w stadzie też czasem cierpią.
Zatem teraz ja zapytam: a skąd to wiesz?

>chciałbym przy Twojej pomocy wytropić, gdzie tu cierpienie..
Piszę: właściciele uśpili swoje psy, by dłużej nie cierpiały.

>A skąd to znów wiesz?
Wolność uważamy za dobro zarówno dla zwierząt jak i ludzi, tu nie ma wątpliwości.

>Czy osoby wierzące [...] nie ulegają zakazom i nakazom swojej wiary?
Nie, traktują je dowolnie i wybiórczo, np. nie wierzą w prywatne objawienia.

>Pies nie jest istotą świadomą
Ale "wybrał" nas na swoich panów, co?

>zdaje się już raz ustaliliśmy, że empatia w przypadku człowieka -> zwierzęcia ma b. ograniczone możliwości
To może podlinkuj to ustalenie.

Zwierzęciu nie można przypisać identycznego "stanu świadomości" i pod tym względem empatia na nic, ale przejawia określone zachowania i odruchy, po których można rozpoznawać co czuje.

>rozmawiałem z pewnym Hindusem, któremu rodzice znaleźli i wybrali partnerkę [...] był b. z tego faktu zadowolony.
Daruj sobie, każdy facet byłby zadowolony z podetknięcia mu potulnej dziewoi, Tobie by takie posunięcie w czymś przeszkadzało?

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
19-08-2015 07:44 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>> Po pierwsze cierpienie jest stanem, który skłania
>> właściciela do tzw. uśpienia psa
>>Pytałem o cierpienie zwierzaka, a nie właściciela.
>Dobre!

Nie brawo, tylko trzeba pisać precyzyjnie

> Właściciel usypia psa, gdyż sam cierpi z powodu jego obecności - świetne!

Kwestia jest najzupełniej na miejscu - masz lub miałaś psa? Widziałaś kiedyś człowieka z dogorywajacym czworonogiem u boku?

> I prawdziwe czytałam o przypadku uśpienia kota
> z przyczyn organizacyjnych, "bo nie przystosowałby się
> do zmiany właściciela" - czy jakoś tak.

W gazetach różne bzdury piszą - najczęściej dla sensacji.
Mam nadzieję, że nie czytujesz tych kolorowych

>>jak się go usypia, to nir cierpi
>Podobno usypia się psa GDYŻ cierpi.

Trochę to nieprecyzyjne. Raczej po to, by nie cierpiał. Człowiek tak już ma, że przewiduje, a z psami bywa różnie
Napisałem "raczej", gdyż robi to jak cierpienie psa (widziane oczyma ludzkimi) się zbliża lub już w jakiejś części jest - niektórzy tą decyzję podejmują wcześnie, inni późno, inni wcale.

>> Pytałem o cierpienie związane z człowiekiem
> Przecież piszę o psach domowych wymagających - wedle naszych
> kryteriów - uśpienia.

Ano naszych kryteriów, naszych.

>>Dzikie wilki w stadzie też czasem cierpią.
>Zatem teraz ja zapytam: a skąd to wiesz?

Raczej trudno przypuszczać, że jednostka chora na wściekliznę, przetrzebione stado, które głoduje częściej, czy też pogryziony przez obce wilki samiec - wszyscy ci bracia mniejsi-wilkowie przeżywają wtedy ekstazę radości życia.

>>chciałbym przy Twojej pomocy wytropić, gdzie tu cierpienie..
>Piszę: właściciele uśpili swoje psy, by dłużej nie cierpiały.

Własnie o to pytam. Gdzie konkretnie widzisz cierpienia udomowionych psów?

>>Czy osoby wierzące [...] nie ulegają zakazom i nakazom swojej wiary?
>Nie, traktują je dowolnie i wybiórczo, np. nie wierzą w prywatne objawienia.

Z moich doświadczeń wiem, że wcale nie dowolnie. Uleganie indoktrynacji zabiera dowolność tym bardziej, im środowisko więcej przesycone automatyzmem ideologii.
W Tylawie rodzice dzieci w latach 1980-2000 wcale nie traktowali zakazów i nakazów wiary wybiórczo, a bardzo dosłownie. Mimo faktów.
I dlatego proboszcz miał w sądzie za plecami prawie całą wioskę.

> Zwierzęciu nie można przypisać identycznego
> "stanu świadomości" i pod tym względem empatia na nic,
> ale przejawia określone zachowania i odruchy, po których
> można rozpoznawać co czuje.

Właśnie. Podobnie z wilkami.
Nadal jednak nie napisałaś, gdzie widzisz owo cierpienie udomowionego psa we w miarę sensownym ludzkim rodzinnym stadle.

>Daruj sobie, każdy facet byłby zadowolony z podetknięcia mu potulnej dziewoi

Hihi, chyba zbliża się genialny wniosek, że "faceci myślą tylko o jednym i wszyscy są tacy sami"

> Tobie by takie posunięcie w czymś przeszkadzało?

Chyba podsunięcie. A propos - zaciekawiona? Ciekawość pierwszym stopniem do małżeństwa
Lubię sam tropić i usidlać swoje ofiary.. co również wiąże się niestety z ryzykiem usidlenia mnie - i to na własną prośbę

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
19-08-2015 07:58 
 Ocena 3 na 3
Lilly Amina (4723 punktów)

>> I prawdziwe czytałam o przypadku uśpienia kota z przyczyn organizacyjnych
>W gazetach różne bzdury piszą - najczęściej dla sensacji.
Ona ma rację, to może być prawda. Sporadycznie trafiają się takie typy wśród ludzi. Osobiście uratowałam kota przed uśpieniem z powodów właśnie "organizacyjnych". Nie mogłam uwierzyć, ale chcieli uśpić 10-letniego, zdrowego kota, bo kupili sobie nowe skórzane meble... Kot znalazł nowy dom i bez problemu przywykł do nowych ludzi. Obecnie ma 14 lat i żyje w nadal dobrym zdrowiu.
19-08-2015 08:08 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Teraz widzę, że sam wyraziłem się nieprecyzyjnie. Tak, to nie bzdury, ale też z pewnoscią nie zasada. Jestem zdania, że ten kto nie dorósł do trzymania psa lub kota, nie powinien go kupować, czego dowodem posezonowe fale wywiezień do lasu młodych psów podarowanych dzieciom przed wakacjami jako szczeniaki.

Na szczęście prawo w Polsce i orzekanie w sądach się zmienia, są już wyroki skazujące za znęcanie się.
Ale psy, czy koty to jedno - niekiedy dzieci mają od nich jeszcze gorzej

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
19-08-2015 13:07 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Ona
Czyli ja, tak?

>Sporadycznie trafiają się takie typy wśród ludzi.
Nie wiem czy tylko sporadycznie, skoro on pisze o falach: "posezonowe fale wywiezień do lasu młodych psów".

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
Lilly Amina (4723 punktów)
>>Ona
>Czyli ja, tak?
Tak, Ty. Nie jesteś "Ona"?
20-08-2015 02:34 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

Kiedy mnie nie ma, to mogę być, ale kiedy jestem, to nie jestem.

Teraz byłam, więc nie byłam.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
19-08-2015 13:37 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>>Ona
>Czyli ja, tak?

Hm, mam nadzieję chętnie racjonalistko, że nie masz żadnych problemów z tożsamością płciową.. tyle dziś się mówi o gender..

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
19-08-2015 12:51 
 Ocena 2 na 2
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

> Widziałaś kiedyś człowieka z dogorywajacym czworonogiem u boku?
Och, doprawdy jaki biedaczek z takiego właściciela.

>W gazetach różne bzdury piszą
To było na fR, a nie w gazecie.

>>Podobno usypia się psa GDYŻ cierpi.
>Trochę to nieprecyzyjne. Raczej po to, by nie cierpiał.
To najskuteczniej byłoby uśpić psa zaraz po urodzeniu.

>>>Dzikie wilki w stadzie też czasem cierpią.
>>Zatem teraz ja zapytam: a skąd to wiesz?
>Raczej trudno przypuszczać, że
Ano właśnie: "raczej". To nie jest wiedza.

>>>chciałbym przy Twojej pomocy wytropić, gdzie tu cierpienie..
>>Piszę: właściciele uśpili swoje psy, by dłużej nie cierpiały.
>Własnie o to pytam. Gdzie konkretnie widzisz cierpienia udomowionych psów?
Toż właśnie tam, gdzie te cierpienia widzą właściciele poddający psy eutanazji.

>gdzie widzisz owo cierpienie udomowionego psa we w miarę sensownym ludzkim rodzinnym stadle
Przypomnij mi (czyt. zacytuj i podlinkuj) co uprawniającego Cię do zadania tego tendencyjnego pytania napisałam.

> - zaciekawiona?
A czemu pytasz?

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
19-08-2015 19:59 
 Ocena 1 na 1
Episode_2 (3284 punktów)
>>>Piszę: właściciele uśpili swoje psy, by dłużej nie cierpiały.
>> Gdzie konkretnie widzisz cierpienia udomowionych psów?
>Toż właśnie tam, gdzie te cierpienia widzą właściciele poddający psy eutanazji.
Przecież nie chodzi o to, czy zwierzęta w niewoli cierpią, tylko czy cierpią bardziej, niż na wolności. Żeby cierpieć z powodu samego faktu bycia w niewoli, musiałyby rozumieć koncepcję wolności. A tak się składa, że zwierzęta nie filozofują.
Jeśli mają zaspokojone potrzeby, to myślą, że nic im nie brakuje.
20-08-2015 02:32 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Żeby cierpieć z powodu samego faktu bycia w niewoli, musiałyby rozumieć koncepcję wolności. A tak się składa, że zwierzęta nie filozofują.
>Jeśli mają zaspokojone potrzeby, to myślą, że nic im nie brakuje.
Żeby cierpieć z powodu samego faktu niezaspokojonych potrzeb, musiałyby rozumieć koncepcję potrzeb. A tak się składa, że zwierzęta nie filozofują.
Jeśli przebywają na wolności, to myślą, że nic im nie brakuje.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
21-08-2015 11:34 
 Ocena 3 na 3
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>> Widziałaś kiedyś człowieka z dogorywajacym czworonogiem u boku?
>Och, doprawdy jaki biedaczek z takiego właściciela.

Czyli nie widziałaś, albo "patrzyłaś, lecz oczy jakoby na uwięzi miałaś"

>To najskuteczniej byłoby uśpić psa zaraz po urodzeniu.

Coś w tym jest, tylko nasuwa mi się wątpliwość: usypianie go zaraz po urodzeniu eliminuje szczęśliwość, której szczególnie na początku jest cała masa
Z tym cierpieniem szczeniaczka to bym nie przesadzał. Ot, czasem mu zimno (jak krótkowłosy), za ciepło (jak puchaty), czasem człowieka tudzież innego żyjątka nie ma do zabawy, czasem miskę z wodą zapomnieli zostawić.
Szala zwisa głęboko po stronie zysków (również ludzkich).

>>>>Dzikie wilki w stadzie też czasem cierpią.
>>>Zatem teraz ja zapytam: a skąd to wiesz?
>>Raczej trudno przypuszczać, że
>Ano właśnie: "raczej". To nie jest wiedza.

Zgadzam się. Ale obserwacje zwyczajów wilczych i ich zachowania nie dają pola tylko spekulacjom. To coś więcej niźli domysły, ale mniej niż schopenhauerowska wiedza. wynikająca z autoobserwacji

>>>>chciałbym przy Twojej pomocy wytropić, gdzie tu cierpienie..
>>>Piszę: właściciele uśpili swoje psy, by dłużej nie cierpiały.
>>Własnie o to pytam. Gdzie konkretnie widzisz cierpienia udomowionych psów?
>Toż właśnie tam, gdzie te cierpienia widzą właściciele poddający psy eutanazji.

Ok, to wreszcie mamy jasność.
Gdyby w piesku takie cierpienia już zaobserwujesz, duże, w starym piesku - to co wtedy?

>>gdzie widzisz owo cierpienie udomowionego psa we w miarę sensownym ludzkim rodzinnym stadle
>Przypomnij mi (czyt. zacytuj i podlinkuj) co uprawniającego Cię do zadania tego tendencyjnego pytania napisałam.

Nie widzę tendencyjności, ale przecież może tak być jak napisałaś. Do tego sprowadza się chyba Twoja argumentacja, jak ja ją rozumiem: psy traktowane jak maskotki, albo trzymane dla przyjemności ich właścicieli cierpią i lepiej by im było w ich naturalnych dzikich warunkach (oczywiście po wcześniejszym "odprogramowaniu" kilkunastu tysięcy lat nawyków socjalizujących z homo sapiens.

Chyba, że jest jakiś inny powód dla któego chciałabyś zmienić ten niecny nawyk ludzki wykorzystywania zwierząt, ale ja jeszcze go nie wychwyciłem..

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
24-08-2015 17:54 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>To najskuteczniej byłoby uśpić psa zaraz po urodzeniu.
>Coś w tym jest
Ironia.

>>"raczej". To nie jest wiedza.
>Zgadzam się. Ale...
Rozumiem, że i ja mam prawo do takich "argumentów".

>Gdyby w piesku takie cierpienia już zaobserwujesz, duże, w starym piesku - to co wtedy?
Hę?

>psy [...] trzymane [są] dla przyjemności ich właścicieli [...] i lepiej by im było w ich naturalnych dzikich warunkach
To w istocie powszechna opinia, którą konformizm każe spychać do podświadomości. Gdyby naprawdę sądzono, że zwierzętom w niewoli jest dobrze, dążono by do udomowienia wszystkiego co się rusza.


Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>> Gdyby w piesku takie cierpienia już zaobserwujesz, duże,
>> w starym piesku - to co wtedy?
> Hę?

Hę. Powiedzmy, że masz psa.
Pies z latami nie młodnieje, tylko jest coraz starszy.
W pewnym wieku, dajmy na to 15 wiosen widzisz, że bardzo cierpi. Łypie na Ciebie pół-widzacym okiem, skomle. Nie może spać, nie może chodzić, mało je, sierść coraz bardziej skudłacona. Co robisz?
Od razu piszę, żeby było jasne: ironia lub kluczenie nie jest tym, co chcę w zamian uzyskać.

> Gdyby naprawdę sądzono, że zwierzętom w niewoli jest
> dobrze, dążono by do udomowienia wszystkiego co się rusza.

Niestety dobro zwierząt nie jest w tym najwazniejsze. jest sprawą drugo lub trzeciorzędną, choć nie jest tak, że znaczenia nie ma. Bo też ma.
Najważniejszym argumentem moim zdaniem jest przyjemnosć i zyski właściciela.
Nie sądzę, aby przeciętny człowiek trzymając niemałą menażerię w domu, czuł sie z nią dobrze.
Powodów jest więc kilka, które się przeplatają. Samo życie.
Odrywanie jednego od drugiego, separowanie pubudek bardziej kwestię zaciemnia, niż naświetla.
Może inaczej: z miłością do zwierząt w danych ilościach to trochę tak, jak z piciem alkoholu: w zerowych ilosciach człowiek nie zazna żadnych przyjemności. Jedna lampka wina, lub koniaku dziennie działa na organizm pozytywnie i przynosi walory smakowe. Faszka wódki codziennie niszczy organizm w parę lat.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
26-08-2015 10:34 
 Ocena 2 na 2
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Powiedzmy, że masz psa. [...] W pewnym wieku, dajmy na to 15 wiosen widzisz, że bardzo cierpi. [...] Co robisz?
Zastanawiam się, czy to było mądre brać psa i dochodząc do jedynie słusznego w tej sprawie wniosku wybieram w końcu jakieś zło, bez cienia szansy, że kiedykolwiek się dowiem, że wybrałam to mniejsze.

>ironia lub kluczenie nie jest tym, co chcę w zamian uzyskać.
Twoje oczekiwania nie są tym, czym zamierzam się kierować.

>> Gdyby naprawdę sądzono, że zwierzętom w niewoli jest dobrze, dążono by do udomowienia wszystkiego co się rusza.
>dobro zwierząt nie jest w tym najwazniejsze
Jest najważniejsze, tyle, że nie dla ludzi. (W przeciwnym razie świnie same maszerowałyby na rzeź.)

>Powodów jest więc kilka, które się przeplatają. Samo życie.
>Odrywanie jednego od drugiego, separowanie pubudek bardziej kwestię zaciemnia, niż naświetla.
Powodów czego jest kilka, czym jest jedno i drugie oraz co jest zaciemnione?

>z miłością do zwierząt w danych ilościach to trochę tak
Skąd Ci się nagle wzięła w tym temacie "miłość do zwierząt"?

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Zastanawiam się, czy to było mądre brać psa i
> dochodząc do jedynie słusznego w tej sprawie wniosku
> wybieram w końcu jakieś zło, bez cienia szansy, że
> kiedykolwiek się dowiem, że wybrałam to mniejsze.

A czy przejawisz w związku z powyższymi czynnościami jakieś uczucia, czy emocje?
W pytaniu chodziło mi o to, czy jesteś w stanie poczuć empatię wobec właściciela psa, czy może chcesz tego z jakiegoś powodu uniknąć, lub po prostu nie jesteś zdolna.

>>> Gdyby naprawdę sądzono, że zwierzętom w niewoli jest
>> dobrze, dążono by do udomowienia wszystkiego co się rusza.
>> dobro zwierząt nie jest w tym najwazniejsze
> Jest najważniejsze, tyle, że nie dla ludzi.

Moje powyższe stwierdzenie było wyłącznie w kontekście ludzkim.

>> Powodów jest więc kilka, które się przeplatają. Samo życie.
>> Odrywanie jednego od drugiego, separowanie pubudek bardziej
>> kwestię zaciemnia, niż naświetla.
> Powodów czego jest kilka, czym jest jedno i drugie oraz co jest zaciemnione?

Powodów trzymania zwierząt. Chodzi o separowanie ludzkiej przyjemności, uczucia żywionego do zwierząt, emocji zwierząt i obopólnych korzyści. Zaciemnia ten, kto rozpatruje każde z tych fenomenów w oderwaniu (odseparowaniu) od dalszych występujących współbieżnie.

>>z miłością do zwierząt w danych ilościach to trochę tak
>Skąd Ci się nagle wzięła w tym temacie "miłość do zwierząt"?

Z Twojego stwierdzenia "gdyby naprawdę sądzono, że zwierzętom w niewoli jest dobrze, dążono by do udomowienia wszystkiego co się rusza". Umiar w miłości do zwierząt jest ze wszech miar wskazany. Nie rozumiem, czego tu można nie rozumieć

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
27-08-2015 00:01 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>chodziło mi o to, czy jesteś w stanie poczuć
Tymczasem ja sobie uważam, by emocji nie ujawniać, bo i po co.

>Zaciemnia ten, kto rozpatruje każde z tych fenomenów w oderwaniu (odseparowaniu) od dalszych występujących współbieżnie.
Zatem jak się połapałeś, że to są fenomeny poszczególne?

>>Skąd Ci się nagle wzięła w tym temacie "miłość do zwierząt"?
>Z Twojego stwierdzenia "gdyby naprawdę sądzono, że zwierzętom w niewoli jest dobrze, dążono by do udomowienia wszystkiego co się rusza".
W tym stwierdzeniu nie piszę o miłości.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
27-08-2015 08:07 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>>chodziło mi o to, czy jesteś w stanie poczuć
>Tymczasem ja sobie uważam, by emocji nie ujawniać, bo i po co.

Ujawniać nie ma potrzeby, gdyż chodziło mi o jak najbardziej suchą informację w żołnierskich słowach, czy jesteś w stanie coś poczuć kiedy indziej, gdzie indziej i z kimś / czymś indziej .

>>Zaciemnia ten, kto rozpatruje każde z tych fenomenów w oderwaniu (odseparowaniu) od dalszych występujących współbieżnie.
>Zatem jak się połapałeś, że to są fenomeny poszczególne?

Wbrew pozorom nie jest to takie trudne



>>>Skąd Ci się nagle wzięła w tym temacie "miłość do zwierząt"?
>>Z Twojego stwierdzenia "gdyby naprawdę sądzono, że zwierzętom w niewoli jest dobrze, dążono by do udomowienia wszystkiego co się rusza".
>W tym stwierdzeniu nie piszę o miłości.

Dbałość o kogoś jest dla mnie przejawiem miłosci. Oczywiście nie chodzi tu o drobiazgową dbałość wobec tuszy świnki

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
27-08-2015 09:06 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Ujawniać nie ma potrzeby, gdyż chodziło mi o jak najbardziej suchą informację w żołnierskich słowach, czy jesteś w stanie coś poczuć
Piszesz o okazywaniu uczuć, a nie ich ujawnianiu, informacja (każda) to ujawnianie.

>>>Zaciemnia ten, kto rozpatruje każde z tych fenomenów w oderwaniu (odseparowaniu) od dalszych występujących współbieżnie.
>>Zatem jak się połapałeś, że to są fenomeny poszczególne?
>Wbrew pozorom nie jest to takie trudne
Nie napisałam, że to trudne, zasugerowałam (pytaniem, na które nie odpowiedziałeś), że niemożliwe.

>>W tym stwierdzeniu nie piszę o miłości.
>Dbałość o kogoś jest dla mnie przejawiem miłosci.
Oj tam.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Piszesz o okazywaniu uczuć, a nie ich ujawnianiu, informacja (każda) to ujawnianie.

Lekka przesada. Jeśli zadeklaruję ogólnie, że czuję coś w związku ze zwierzętami, to wcale nie ujawniam uczuć do tego konkretnego psa (np. sąsiada).
Ale rozumiem, że w dobie internetu i "permanentnej inwigilacji" trzeba ukrywać wszystko przed wszystkimi, nawet to, że jest się człowiekiem i żywi się czasem do kogoś / czegoś ludzkie uczucia.

>>Wbrew pozorom nie jest to takie trudne
>Nie napisałam, że to trudne, zasugerowałam (pytaniem, na które nie odpowiedziałeś), że niemożliwe.

Tja.. niemożliwe.. czyżby?
Kiedyś mój profesor od teorii miary i całki miał zdolnego studenta z Korei, który po zadaniu mu trudnego zadania, zamiast prowadzić żmudne wyprowadzenia wzorów przez pół tablicy pisał od razu wynik. Zaszło podejrzenie że zakuwał wszystko na pamieć. Profesor kazał mu udowodnić że wynik jest dobry. Zróżniczkował wynik i wyszło my szybko to, co profesor zadał.
Jeszcze bardziej zdumiony profesor stwierdził, że całkowanie jest z reguły trudne a on od razu pisze wynik. Dla niego to niepojęte.
Szczery student na to, że dla niego to jakby udowadniać że 2+2=4

>Oj tam.



Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
27-08-2015 11:46 
 Ocena 2 na 2
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Jeśli zadeklaruję ogólnie, że czuję coś w związku ze zwierzętami, to wcale nie ujawniam uczuć do tego konkretnego psa..
Jeśli go nie wyłączyłeś, to deklarujesz.
Co bez znaczenia, bo i tak nie o tym była mowa.

>>>Wbrew pozorom nie jest to takie trudne
>>Nie napisałam, że to trudne, zasugerowałam (pytaniem, na które nie odpowiedziałeś), że niemożliwe.
>Tja.. niemożliwe.. czyżby? [...] całkowanie jest z reguły trudne a on od razu pisze wynik
Nie musi zachodzić niewykonalność procesu, tu niemożliwy jest sam rezultat: rozróżniasz elementy, o których zarazem piszesz, że są nierozłączne, jak więc je rozróżniłeś?

Przypominam, że innych za to samo krytykujesz: "Zaciemnia ten, kto rozpatruje każde z tych fenomenów w oderwaniu (odseparowaniu) od dalszych występujących współbieżnie."

Ściemniasz.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>> Jeśli zadeklaruję ogólnie, że czuję coś w związku ze
> zwierzętami, to wcale nie ujawniam uczuć do tego konkretnego psa..
> Jeśli go nie wyłączyłeś, to deklarujesz.

Ciekawa jest ta potrzeba wyłączania. Ja jej w takich wypadkach nie mam, ale oczywiście jesteś inna i masz do tego pełne prawo.

>Nie musi zachodzić niewykonalność procesu, tu niemożliwy jest sam rezultat: rozróżniasz elementy, o których zarazem piszesz, że są nierozłączne, jak więc je rozróżniłeś?

Napisałaś, że rozróżniłem, a ja przecież tylko nazwałem obszary, które się zresztą miękko zazębiają, a co ważniejsze: w realu jedne nie występują bez innych.
Wg mnie kluczową sprawą jest to, by ich nie separować ani nie rozpatrywać oddzielnie. To jest mój przekaz.
Nazywanie i świadomość pewnych różnic mechanizmów z jednoczesną rozmytą granicą między nimi i wzajemnym przenikaniem, a separowanie to dwie różne rzeczy.

> Przypominam, że innych za to samo krytykujesz:
> "Zaciemnia ten, kto rozpatruje każde z tych fenomenów
> w oderwaniu (odseparowaniu) od dalszych występujących współbieżnie."

Prosiłaś mnie o definicję, czego tyczy owo zaciemnianie
www.racjonalista.pl/forum.php/s,671618#w674487
a teraz jesteś zniechęcona krytyką?

>Ściemniasz.

Kluczysz.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
28-08-2015 11:22 
 Ocena 3 na 3
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>> Jeśli zadeklaruję ogólnie, że czuję coś w związku ze zwierzętami, to wcale nie ujawniam uczuć do tego konkretnego psa..
>> Jeśli go nie wyłączyłeś, to deklarujesz.
>Ciekawa jest ta potrzeba wyłączania.
A to logika ma taką potrzebę, więc zaspokojenie tej ciekawości byłoby dla Ciebie arcypożyteczne. Ja - poniżej - śpieszę Ci z pomocą.

Jeśli odnosisz jakąś zasadę (tu: jakieś swoje odczucia) do ogółu (tu: do zwierząt) to aby to Twoje odniesienie nie dotyczyło należącej do tego ogółu konkretnej jednostki (tu: do psa sąsiada), to musisz tę jednostkę z owej zasady wyłączyć. Ty, deklarując, że coś tam czujesz wobec zwierząt, psa sąsiada nie wyłączyłeś, więc Twoja deklaracja dotyczy także tego psa, ponieważ jest on zwierzęciem. Dlatego twierdząc, że "wcale nie ujawniasz uczuć do tego konkretnego psa" minąłeś się z prawdą.

>Napisałaś, że rozróżniłem, a ja przecież tylko nazwałem obszary
No i właśnie nazwałeś "obszary" a nie nazwałeś "obszar" ponieważ je rozróżniasz.

>Wg mnie kluczową sprawą jest to, by ich nie separować ani nie rozpatrywać oddzielnie.
Tyle, że sam wskazujesz w tej sprawie "obszary" nie "obszar" - kluczysz.

>Kluczysz.
Kto kluczy pokazało się powyżej.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> więc zaspokojenie tej ciekawości byłoby dla Ciebie
> arcypożyteczne. Ja - poniżej - śpieszę Ci z pomocą.

Zupełnie niepotrzebnie. Już się dość dowiedziałem m.in. że masz potrzebę wyłączania

>Jeśli odnosisz jakąś zasadę (tu: jakieś swoje odczucia) do ogółu (tu: do zwierząt)

Zgadza się. Nazywa się to uogólnienie.

> to aby to Twoje odniesienie nie dotyczyło należącej
> do tego ogółu konkretnej jednostki

Takie odniesienie nigdy nie dotyczy samej jednostki i nikogo więcej.

> (tu: do psa sąsiada), to musisz tę jednostkę z owej zasady wyłączyć.

Czy aby? Patrz niżej.

> Ty, deklarując, że coś tam czujesz wobec zwierząt,
> psa sąsiada nie wyłączyłeś

Żadne wyłączanie do tego nie jest potrzebne. Lekko przekombinowałaś
Zakładam, że będę miał takie właśnie odczucia, pomimo, że danego psa nie znam. Z doświadczenia mojego i innych.
Nic więcej i nic mniej.

> więc Twoja deklaracja dotyczy także tego psa, ponieważ jest on zwierzęciem.

A precyzyjnie: dotyczy go (jakikolwiek to pies i jakikolwiek sąsiad) hipotetycznie.

> Dlatego twierdząc, że "wcale nie ujawniasz uczuć do
> tego konkretnego psa" minąłeś się z prawdą.

Bynajmniej nie minąłem się, gdyż w praktyce na razie go nie znam.
Twoja zwykła potrzeba tajemnicy jest nadal zachowana, tak mi się przynajmniej zdaje.. że zwykła

>Tyle, że sam wskazujesz w tej sprawie "obszary" nie "obszar"

Zgadza się. Gdyby nie liczba mnoga, która nie ode mnie zresztą należy, nie byłoby m.in. kwestii łączności miedzy nimi.

>Kto kluczy pokazało się powyżej.

Tu zgadzam się ponownie z szanowną racjonalistką w pełni, a ocenią to finalnie i bezstronnie nasi czytelnicy

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
29-08-2015 09:21 
 Ocena 3 na 3
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

> masz potrzebę wyłączania
Tak: potrzebę wyłączania się z dyskusji z rozmówcami rozpatrującymi moje (domniemane zresztą) potrzeby.

>Nazywa się to uogólnienie.
No brawo.

>Takie odniesienie nigdy nie dotyczy samej jednostki i nikogo więcej.
Odniesienie do ogółu formalnie dotyczy każdej niewykluczonej z tego ogółu jednostki. Piszę formalnie, bo potocznie działają tzw skróty myślowe, powodujące, że nawet deklaracja "kocham wszystkie zwierzęta" domyślnie wyklucza np. karaluchy.

>Żadne wyłączanie do tego nie jest potrzebne.
Miałbyś rację gdyby "zwierzęta" znaczyło to samo co "niektóre zwierzęta".

>> więc Twoja deklaracja dotyczy także tego psa, ponieważ jest on zwierzęciem.
>A precyzyjnie: dotyczy go (jakikolwiek to pies i jakikolwiek sąsiad) hipotetycznie.
Skoro tak precyzyjnie, to może sprecyzuj co to za hipoteza, hm?

Po prostu go (tego psa sąsiada) dotyczy, bo jest zwierzęciem. A hipotetycznie, to może ów pies zostać wyłączony, bo nie wykluczasz (czyt. stawiasz hipotezę), że w konfrontacji z konkretnym zwierzakiem deklarowane uczucia mogą prysnąć jak bańka mydlana.

>> Dlatego twierdząc, że "wcale nie ujawniasz uczuć do tego konkretnego psa" minąłeś się z prawdą.
>Bynajmniej nie minąłem się, gdyż w praktyce na razie go nie znam.
Czyli których zwierząt dotyczy Twoja deklaracja iż "czujesz coś w związku ze zwierzętami"?

>Twoja zwykła potrzeba tajemnicy
Co Ty wymyślasz, gdzie ja w ogóle piszę cokolwiek o tajemnicy?

> ocenią to finalnie i bezstronnie nasi czytelnicy
Bezstronne to mogą być fakty, nie oceny.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.


Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
30-08-2015 14:55 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Tak: potrzebę wyłączania się z dyskusji z rozmówcami
> rozpatrującymi moje (domniemane zresztą) potrzeby.

Oczywiście, że domniemane - rozmówcy w polemikach z Tobą mają przecież zabronione używać empatii, a patrzenie na wydźwięk mile widziane nie jest, bo a nuż coś dojrzą

> Odniesienie do ogółu formalnie dotyczy każdej
> niewykluczonej z tego ogółu jednostki.

Oczywista bzdura. Konkretny przypadek zazwyczaj uogólnienie precyzuje (czasem weryfikuje), ono nigdy nie określa danych relacji całościowo, ani precyzyjnie.

> Piszę formalnie, bo potocznie działają tzw skróty
> myślowe, powodujące, że nawet deklaracja "kocham wszystkie
> zwierzęta" domyślnie wyklucza np. karaluchy.

To też, ale my przecież doskonale wiemy, o jakich zwierzętach piszemy. Przynajmniej mam taką nadzieję.

>>Żadne wyłączanie do tego nie jest potrzebne.
>Miałbyś rację gdyby "zwierzęta" znaczyło to samo co "niektóre zwierzęta".

Twoja uwaga nie reprezentuje mojej intencji.
Wyłączanie jednostki nie jest potrzebne, gdyż omawiane uogólnienie nie odnosiło się do żadnej konkretnej jednostki, ani nawet konkretnej grupy. Ale gatunku już tak.
Tu zdaje się leży pies

>>> więc Twoja deklaracja dotyczy także tego psa, ponieważ jest on zwierzęciem.
>>A precyzyjnie: dotyczy go (jakikolwiek to pies i jakikolwiek sąsiad) hipotetycznie.
>Skoro tak precyzyjnie, to może sprecyzuj co to za hipoteza, hm?

Hipoteza jest taka, że unikasz zadeklarowania swoich uczuć do canis lupus familiaris zasłaniając się jakiś tam, bliżej nieokreślonym, a w domyśle konkretnych psem (a raczej tajemnicą osobistą z nim związaną).

> Po prostu go (tego psa sąsiada) dotyczy, bo jest zwierzęciem.
> A hipotetycznie, to może ów pies zostać wyłączony, bo nie
> wykluczasz (czyt. stawiasz hipotezę), że w konfrontacji
> z konkretnym zwierzakiem deklarowane uczucia mogą prysnąć
> jak bańka mydlana.

Nadal rozcieńczasz temat, choć ja już jakiś czas temu zrozumiałem, że żadnych deklaracj, nawet tak ogólnych, jak względem canis lupus familiaris wyczytać tutaj niepodobna.
Właściwie to dla mnie kończy kwestię. Dziękuję.

> których zwierząt dotyczy Twoja deklaracja iż "czujesz
> coś w związku ze zwierzętami"?

Odwracasz kota, a my nie o kocie tutaj
Nie deklaracja, a pytanie do Ciebie. Dotyczy Twoich uczuć wzbudzanych przez canis (..).

>>Twoja zwykła potrzeba tajemnicy
>Co Ty wymyślasz, gdzie ja w ogóle piszę cokolwiek o tajemnicy?

Nic nie piszesz w interesującym mnie, a jak mniemam zwykłym temacie.
Stąd wniosek, że wszech-potrzeba zachowania incognito dominuje

>> ocenią to finalnie i bezstronnie nasi czytelnicy
>Bezstronne to mogą być fakty, nie oceny.

Tuja przyznaję Ci rację. Miałem na myśli "bardziej bezstronni od nas", ale wyraziłem się nieprecyzyjnie.
Pozdrowienia


Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
31-08-2015 00:21 
 Ocena 2 na 2
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>rozmówcy w polemikach z Tobą mają przecież zabronione używać empatii
Empatii nie można komuś zabronić, bo to zdolność, a nie jakaś czynność.

>Oczywista bzdura.
Oczywiste chamstwo.

>uogólnienie [...] nigdy nie określa danych relacji całościowo
Uogólnieniem objąłeś nie relacje, lecz zwierzęta.

>my przecież doskonale wiemy, o jakich zwierzętach piszemy
Rozważamy Twoje twierdzenie, że "coś czujesz w związku ze zwierzętami", więc to Ty piszesz o zwierzętach i tylko Ty wiedz o jakich. Dla mnie właśnie to jest niejasne, a dla nas jest to kwestia sporna.

>Twoja uwaga nie reprezentuje mojej intencji.
Za to Twoja doskonale reprezentuje moją, którą było nią co rychlejsze wykazanie Twojej lotności.

>unikasz zadeklarowania swoich uczuć do canis lupus familiaris
Albowiem nie piszemy na "Pudelku".

>Nadal rozcieńczasz temat
Owo "rozcieńczanie" to Twoje próby wykazania, iż moje twierdzenie (że nie powinno się udomawiać zwierząt dla hecy) jest bezpodstawne.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
31-08-2015 08:48 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>>rozmówcy w polemikach z Tobą mają przecież zabronione używać empatii
>Empatii nie można komuś zabronić, bo to zdolność, a nie jakaś czynność.

Napisałem o tym używaniu nie przypadkiem. Ogólnie: ów znak zakazu manifestuje się niekiedy wyłączaniem się z dyskusji, gdy interlokutor dotknie jakiegoś drażliwego tematu, a zwłaszcza tabu.

>>Oczywista bzdura.
>Oczywiste chamstwo.

Prawdziwa cnota krytyki się nie boi. Uzasadnienie tak ostrej oceny było niżej.

>>uogólnienie [...] nigdy nie określa danych relacji całościowo
>Uogólnieniem objąłeś nie relacje, lecz zwierzęta.

Tak, ująłem zwierzęta jako podmiot w kontekście relacji.

>>my przecież doskonale wiemy, o jakich zwierzętach piszemy
>Rozważamy Twoje twierdzenie, że "coś czujesz w związku ze zwierzętami", więc to Ty piszesz o zwierzętach i tylko Ty wiedz o jakich. Dla mnie właśnie to jest niejasne, a dla nas jest to kwestia sporna.

Niejasne? Spójrzmy do genezy wątku. Napisałem w niej "powiedzmy, że masz psa. Pies(..)"
www.racjonalista.pl/forum.php/s,671618#w674447

>>Twoja uwaga nie reprezentuje mojej intencji.
> Za to Twoja doskonale reprezentuje moją, którą było nią
> co rychlejsze wykazanie Twojej lotności.

Brawo dostajesz medal za udowodnienie sobie z góry założonej tezy


>>unikasz zadeklarowania swoich uczuć do canis lupus familiaris
>Albowiem nie piszemy na "Pudelku".

Sąsiada? Faktycznie nie

>>Nadal rozcieńczasz temat
> Owo "rozcieńczanie" to Twoje próby wykazania, iż moje
> twierdzenie (że nie powinno się udomawiać zwierząt dla
> hecy) jest bezpodstawne.

Czyżby? I znów stosujesz przykrawanie.

1. Zgadzam się z twierdzeniem, że trzymanie zwierzęcia jako funkcjonalnej zabawki, choć ma jakieś tam podstawy - nie powinno mieć miejsca. Nie dość, że jestem przeciwny takim sposobem męczenia zwierząt, to jeszcze jestem za stosowaniem w przypadkach takich praktyk różnorakich środków prewencji.

2. Nie zgadzam się z twierdzeniem, że nasi przodkowie udomowili psy, koty i krowy dla hecy.

3. Zgadzam się z twierdzeniem, że jeśli doświadczenie pokaże iż część udomowionych zwierząt może wrócić do swojego środowiska naturalnego, powinno się im w tym pomóc, wybrawszy głównie te, których pobyt w domostwach dostatecznie uzasadniony nie był.

4. W kwestii kryterium dostateczności mamy zapewne inne poglądy.
Pozdrowienia


Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
31-08-2015 10:27 
 Ocena 2 na 2
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>Oczywista bzdura.
>>Oczywiste chamstwo.
>Prawdziwa cnota krytyki się nie boi. Uzasadnienie tak ostrej oceny było niżej.
Cóż, że było, skoro cnota rozumu sprawiła, że je obaliłam?

Tylko cham (względnie tępak) obelgą swą argumentację będzie podkreślał.

Obelgi w dyskusji wirtualnej kompromitują ich autora, bo pokazują, że nie jest on w stanie przewidzieć riposty, lub nie rozumie, iż nawet jej brak nie musi oznaczać braku argumentów, a np. jakieś realne zdarzenie z gatunku vis major.

No a dyskusje ze skompromitowanymi rozmówcami to ja sobie odpuszczam.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
31-08-2015 10:44 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Obelgi w dyskusji wirtualnej kompromitują ich autora

Zapieniło Cię moje określenie "bzdura" wobec Twoich konkretnych wywodów i nazywasz to obelgą.
Acha. Wszystko rozumiem i nie mam pytań.

> bo pokazują, że nie jest on w stanie przewidzieć riposty,
> lub nie rozumie, iż nawet brakujące

Każdy czytelnik naszej wymiany postów zobaczy, że pod powyższym określeniem było całkiem rozległe uzasadnienie postawionej diagnozy, które dla dotkniętej osoby może pozostać nieczytelne, lub zgoła brakujące. I tak bywa.

> nie musi oznaczać braku argumentów, a np. jakieś
> realne zdarzenie z gatunku vis major.

Dobra dobra. Od dłuższego czasu widzę, że wiele się do Ciebie nie nauczę i fajnie, że nasze chęci zakończenia tej przydługawej rozmowy wreszcie się spotkały.
Wszystkiego dobrego, miej sobie zawsze rację i niech Twoje będzie zawsze na wierzchu!

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
25-08-2015 08:37 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>>>To najskuteczniej byłoby uśpić psa zaraz po urodzeniu.
>>Coś w tym jest
>Ironia.

Nie sądzę, że tylko ironia. Ty idziesz znacznie dalej, sprowadzając niekiedy sprawy do absurdu. Pytanie, po co? Może lubisz absurdalne sytuacje..

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
26-08-2015 10:36 
 Ocena 2 na 2
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Ty idziesz znacznie dalej, sprowadzając niekiedy sprawy do absurdu. Pytanie, po co?
Do absurdu sprowadzam twierdzenia absurd zawierające od początku, tyle, że zakamuflowany. A czynię to po to, by ów absurd dostrzeżono.

Może lubisz absurdalne sytuacje..
Lubię absurdalne twierdzenia. Demaskować.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
26-08-2015 15:48 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Lubię absurdalne twierdzenia. Demaskować.

.. zdaniem "najskuteczniej byłoby uśpić psa zaraz po urodzeniu".
Acha

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
27-08-2015 00:00 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Lubię absurdalne twierdzenia. Demaskować.
>.. zdaniem "najskuteczniej byłoby uśpić psa zaraz po urodzeniu".
>Acha
To było z perskim okiem (dla słabo kumatych ). Choć tak po prawdzie, to owo oko potrzebowało kolejnego...

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
27-08-2015 08:21 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Lubię, gdy tropisz przejawy irracjonalizmu u mnie

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
27-08-2015 09:08 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Lubię, gdy tropisz przejawy irracjonalizmu u mnie
To Ci dowalę, że i ten masochizm jest irracjonalny.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Oj tam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
26-08-2015 15:05 
 0 na 2
e-duch (1053 punktów)
>Kwestia jest najzupełniej na miejscu - masz lub miałaś psa? Widziałaś kiedyś człowieka z dogorywajacym czworonogiem u boku?<

Witam
Czegoś takiego nigdy nie widziałem
Widziałem natomiast ludzi całkowicie nie dostrzegających dogorywujących świń
Widzałem też miliony cierpiących marchewek i ludzi dzielnie walczących o ich prawo do życia
Widziałem też kilka limfpcytów zastanawiających się nad wartością życia człowieka w którego krwioobiegu przyszło im żyć
Pies , marchewka i limfocyt mają prawa - natomiast świnie jako mięso takowych nie posiadają
Gdyby świnie nie były mięsem to by prawa miały ale niestety są i nikt na to nic poradzić nie potrafi
Takie jest życie , taka jest ludzka natura i kultura - to się nie zmieni bo zmienić nie może
Wybacz Jacku - ale uroniłem wiele łez ... nad tym dogorywującym u boku człowieka psem
Na całe szczęście ten sfrustrowany dogorywaniem psa człowiek może się pocieszyć robiąc sobie kotleta z mięsa - z mięsa a nie ze świni
Coś takiego jak świnia nie istnieje - jest wymysłem sfanatyzowanych wegetarian
Wybacz Jacku
pozdrawiam serdecznie
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Pies , marchewka i limfocyt mają prawa - natomiast świnie
> jako mięso takowych nie posiadają

Hm. A nosisz może odzienie ze skóry, czy nie?

> Gdyby świnie nie były mięsem to by prawa miały
> ale niestety są i nikt na to nic poradzić nie potrafi

Potrafi, tylko może jeszcze trzeba poczekać? Od kilku lat prowadzone są badania nad hodowlą mięsa jako produktu (bez istot).
Swoją droga, jak tam Twoje witaminy z serii B12?

> uroniłem wiele łez ... nad tym dogorywującym u boku człowieka psem

Ludzie tak już mają, że się wiążą raczej z psem, niż z kurczakiem lub komarem.
I cóż człowieku poradzisz?

> Coś takiego jak świnia nie istnieje - jest wymysłem
> sfanatyzowanych wegetarian Wybacz Jacku

Płaczliwie ironizujesz i zupełnie nie rozumiesz, o co mi w mojej próbie rozmowy z Tobą chodzi.
Co gorsza - chyba nie chcesz zrozumieć i wolisz klepać swoje wege-zdrowaśki, choć ja Twój pogląd na sprawy zwierząt, etyki i ekologii dawno wykułem na przysłowiową "blachę".
e-duch (1053 punktów)
witaj
Zszokowała mnie po prostu twoja płaczliwa tonacja względem psa ...
A zadziwia mnie twój upór wobec świń
Na co czekasz ?
jeżeli przyznajesz emocje i uczucia których może doznawać pies - jak możesz ignorować doznania jakich doznaje świnia ?
To jest absurdalnie nieracjonalne !
To jest totalnie uznaniowe - tak jak gatunkizm
Wegetarianizm jest taką drogą połowiczną - przyznaje
Weganin miałby dobre powody aby mnie skrytykować za brak konsekwencji
I miałby racje !
Wegetarianizm jest brakiem konsekwencji - lecz przy całej niekonsekwencji jest krokiem w dobrym kierunku ...

Upieranie się przy prawie człowieka do wykorzystywania zwierząt w dowolny sposób jest po prostu barbarzyństwem - przede wszystkim dlatego , że zostało już bezwatrunkowo dowiedzione , że wysoko rozwinięte gatunki są zdolne do cierpienia i planowania i szukania przyjemności , są zdolne do nawiązania z nami głębokich relacji - co sam przyznajesz opowiadając o psach i kotach .
Czemu jesteś ślepy na horror - zupełnie niepotrzebny i nieracjonalny - skutkujący biedą i głodem i degradacją środowiska - który realizujemy wyłącznie dla przyjemności i kaprysu i całkowitego braku etycznej refleksji ?

A najbardziej denerwują mnie twoje wypowiedzi względem marchewki i limfocytów - których nie uzasadniłeś
Jak człowiek tak inteligentny , mądry i wrażliwy jak Ty może podawać tego typu przykłady ?
Jak to możliwe , że Ty możesz wpisywać się w takie absurdy jak te wypowiedzi fanatyków kotletowych , którzy uważają , że przytrą nosa wegetarianom mówiąc o tym , że rośliny też cierpią ? Czyżby domniemany fakt , że rośliny są również wrażliwe na cierpienie uzasadniał zupełnie niepotrzebne zabijanie istot co do których nie mamy padnych wątpliwości , że potrafią cierpieć ?

To denerwuje mnie najbardziej
makuś

pozdrawiam serdecznie

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
28-08-2015 09:50 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> jeżeli przyznajesz emocje i uczucia których może doznawać
> pies - jak możesz ignorować doznania jakich doznaje świnia ?

Makuś, stopień Twojej indoktrynacji ideologią wege, oraz jej wpływ na zanik rozumienia podstawowych ludzkich mechanizmów jest dla mnie zaskakujący, a niekiedy wprost oszałamiający. Teraz widzę, że zadając takie pytania już jakiś czas temu straciłeś orientację.
Przecież na chłopski rozum, to proste. Trywialnych pytań nie powinno się zadawać.. Ty jednak bez skrupułów nie dość, że je zadajesz, to jeszcze używasz jako argumentów, do tego zapewne z uśmiechem Don Kichota na ustach.
Widzę, że muszę tłumaczyć oczywiste sprawy, tak nisko w naszej rozmowie upadliśmy..
ostatni raz: w praktyce nie żywimy uczuć wobec zwierząt, których ani osobiście nie znamy (obcych), ani społeczność ludzka nie trzyma masowo w domu. To ewolucyjnie naturalne.
Ty naprawdę zawsze płaczesz nad losem komara, którego trzepnąłeś, bo Cię ugryzł?
Gratuluję.
Niby przejmujesz się losem świni, jednocześnie korzystając z wyrobów ze skóry tejże śwnini.
Niby przejmujesz się losem królika, jednocześnie korzystając z dezodorantów.
Wyborne.

> Wegetarianizm jest brakiem konsekwencji - lecz przy
> całej niekonsekwencji jest krokiem w dobrym kierunku ...

Tu przyznaję Ci rację.

>Upieranie się przy prawie człowieka do wykorzystywania zwierząt w dowolny sposób jest po prostu barbarzyństwem

Ale Ty przecież jednocześnie wykorzystujesz pośrednio te zwierzęta używając dezodorantów i wyrobów ze skóry!!
Jak wiec możesz tak pisać??!! Dziwisz się, że coś takiego użytkowników fR wkurza? Ich liczba, emocje czy ilość poświęconego czasu na krytykę Twojego sposobu rozumowania w ogóle Cię nie zastanawia?? Im to pachnie częściowo irracjonalną wege-ewangelizacją na kilometr!!
Ani ciut ciut Cię to nie rusza? Zamierzasz być teflonowym, jak inni teiści?
No ładnie.

> Czemu jesteś ślepy na horror - zupełnie niepotrzebny
> i nieracjonalny - skutkujący biedą i głodem i degradacją
> środowiska - który realizujemy wyłącznie dla przyjemności
> i kaprysu i całkowitego braku etycznej refleksji ?

Powiedział Makuś, który psika się dezodorantami i nosi wyroby ze skóry jedynie dla wyższej, bliżej nieustalonej konieczności
Daruj. Bez komentarza.

> Jak to możliwe , że Ty możesz wpisywać się w takie absurdy
> jak te wypowiedzi fanatyków kotletowych , którzy uważają,
> że przytrą nosa wegetarianom mówiąc o tym , że rośliny
> też cierpią ?

Napisz, w którym miejscu się w to wpisuję. Zacytuj, gdzie argumentuję, że rośliny też cierpią. Albo odwołaj kłamstwo. Czekam.

>To denerwuje mnie najbardziej

Wymyślasz sobie nieistniejące wypowiedzi użytkowników, jednocześnie to co naprawdę oni mówią masz za nic. A później się swoimi aberracjami ekscytujesz, pompując negatywne emocje.
Doprawdy urocze

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
28-08-2015 15:52 
 Ocena-1 na 1
e-duch (1053 punktów)
witaj Jacku !

Co zabicie komara ma wspólnego z chowem przemysłowym ?
Z przemysłem który wpływa globalnie na degradacje środowiska i powiększanie się obszarów nędzy i głodu ?
Z przemysłem który brutalnie i bezwzględnie zabija miliony wrażliwych istot dziennie ?
Z przemysłem który również bardzo negatywnie wpływa na zdrowie ?
Co ?

Przyznajesz mi racje - Dlaczego ?

Teflonowi są miąsożercy , którzy uważają , że problem nie istnieje

Moja niekonsekwencja jest dla ciebie usprawiedliwieniem ?To że psikam się dezodorantami jest dla ciebie jakimś usprawiedliwieniem . To unieważnia podnoszone przeze mnie kwestie ?

>Napisz, w którym miejscu się w to wpisuję. Zacytuj, gdzie argumentuję, że rośliny też cierpią. Albo odwołaj kłamstwo. Czekam.<

Twoje wypowiedzi dotyczące praw marchewki do życia - O czym one świadczą ?
Twoje limfocyty na których ewentualnie wzorujesz swoje postępowanie etyczne

Aberracją jest chów przemysłowy i lekceważenie problemów związanych z produkcją przemysłową
A także lekceważenie faktu , że zupełnie bezrozumnie zabijamy miliony wrażliwych zwierząt
Bez potrzeby i dla kaprysu

W temacie nie chodzi o to czy ja - makuś jestem idealny - lecz o to aby naświetlić problemy i kontrowersje
Ty z uporem maniaka chcesz dyskutować o mnie
Jestem na tyle uczciwy i odważny , że potrafiłem przyznać się do pewnych niekonsekwencji
To powinno być raczej poczytane mi na plus - bo świadczy o dystansie do siebie samego i braku jakiegokolwiek zacietrzewienia ideologicznego
To świadczy o autentycznym etycznym i intelektualnym zaangażowaniu

Jacku - zauważ proszę że wasze zachowanie wobec mnie zaczyna coraz bardziej przypominać religie smoleńską i radio maryja . Kompromis i porozumienie to hańba i zdrada okrągłego stołu .
Mówicie mi , że jestem nie dość konsekwentny - ale wystarczyłoby gdybym przyjął stanowisko wegan abyście natychmiast uznali mnie za oszołoma i fanatyka .
Taka postawa jest nie uczciwa - tak etycznie jak i intelektualnie
Ponieważ powodowani jesteście nie chęcią zrozumienia i porozumienia lecz złą wolą .
Co widać w wielu waszych waszych wypowiedziach
Takie zachowanie jest charakterystyczne dla zaciekłych konformistów którzy używają dialogu nie po to aby rozmawiać o problemie lecz po to aby skompromitować interlokutora
30-08-2015 12:09 
 Ocena-1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Co zabicie komara ma wspólnego z chowem przemysłowym ?
>Z przemysłem który wpływa globalnie na degradacje środowiska
> i powiększanie się obszarów nędzy i głodu ?

I tłumacz tu takiemu, a on i tak klepie swoje.

>Teflonowi są miąsożercy , którzy uważają , że problem nie istnieje

Ja nie uważam, że nie istnieje.

> Moja niekonsekwencja jest dla ciebie usprawiedliwieniem

Jesteś dla siebie bardzo łagodny, a chcesz żeby radykalni w usuwaniu swoich nawyków byli tylko mięsożercy.
Może stosuj tą miarę najpierw do siebie. Hipokryzja Makusiu, hipokryzja.

>>Napisz, w którym miejscu się w to wpisuję. Zacytuj, gdzie argumentuję, że rośliny też cierpią. Albo odwołaj kłamstwo. Czekam.<
>Twoje wypowiedzi dotyczące praw marchewki do życia - O czym one świadczą ?

Wołam po raz drugi:
Napisz, w którym miejscu argumentuję, że rośliny też cierpią. Albo odwołaj kłamstwo.

> W temacie nie chodzi o to czy ja - makuś jestem idealny
> - lecz o to aby naświetlić problemy i kontrowersje

.. swoje brudy pozostawiając zamiecione pod dywanem, zajmując się tylko pokazywaniem brudów innych. Czyż nie tak?

> Ty z uporem maniaka chcesz dyskutować o mnie

Nie. Może załatw najpierw sprawy ze sobą, może wtedy będziesz w rozmowach bardziej wiarygodny i łatwiej Ci będzie dyskutować o zagadnieniu.

>Jestem na tyle uczciwy i odważny , że potrafiłem
> przyznać się do pewnych niekonsekwencji

No dobrze. Żądasz od innych zmiany. A co z Tobą? Nie mówię, że jest źle. To dobrze, że pasjonuje Cię wegetarianizm i przyczyniasz się w ten sposób do chronienia niewolonych zwierząt (szkoda tylko, że sposób jest zawężony, gdyż zapewne nic nie zrozumiałeś z argumentów przytaczanych w cytowanym przeze mnie i kol. Bogusławskiego artykule).
Problem Makuś w tym, że od siebie nie chcesz dać więcej niż już czynisz (braki są wciąż widoczne) a od innych wymagasz wiele.
Po wiem Ci coś: tak nikogo do niczego nie przekonasz.

> To powinno być raczej poczytane mi na plus - bo świadczy
> o dystansie do siebie samego i braku jakiegokolwiek
> zacietrzewienia ideologicznego

Dla mnie chwilowo ważniejsza jest kwestia,czy zamierzasz coś z tą "drobnostką" piskania się i używania odzienia ze skóry dalej robić, czy jednak zasiąść na laurach.
I nie zasłaniaj się bohaterstwem 30 lat wege, tylko po prostu napisz.

>To świadczy o autentycznym etycznym i intelektualnym zaangażowaniu

Brawo. Nie ma to jak własne rozgrzeszenie krystalicznie czystej istoty, która teraz może się zająć wzbudzaniem winy w mięskożercach.
Naprawdę, jestem pełen podziwu dla Twojej dojrzałości i bezstronności.
Gratulacje.

>Jacku - zauważ proszę że wasze zachowanie wobec mnie
> zaczyna coraz bardziej przypominać religie smoleńską
> i radio maryja . Kompromis i porozumienie to hańba i zdrada
> okrągłego stołu .

Bzdura. Ludzie od paru dni próbują uświadomić Ci, że hipokryzja jednak ma znaczenie, a Ty wszelkimi siłami godnymi lepszej sprawy chcesz od świadomości tego faktu uciec.
Alelluja i do przodu!

>Mówicie mi , że jestem nie dość konsekwentny - ale wystarczyłoby gdybym przyjął stanowisko wegan abyście natychmiast uznali mnie za oszołoma i fanatyka .

A skąd znów ten wniosek?

>Taka postawa jest nie uczciwa - tak etycznie jak i intelektualnie

Znów coś sobie zakładasz, a później zbijasz czyjąś domniemaną argumentację.
Czy tak czyni racjonalista? Za chwilę zaczniesz sam sobie odpisywać.

>Ponieważ powodowani jesteście nie chęcią zrozumienia i porozumienia lecz złą wolą

A Ty, absolutnie nieideologiczny, ale miłosierny, nieomal bez skazy ową 'złą wolę' chcesz w nas naprawić.. jasne.
Bez komentarza. Pora kończyć.

> Takie zachowanie jest charakterystyczne dla zaciekłych
> konformistów którzy używają dialogu nie po to aby rozmawiać
> o problemie lecz po to aby skompromitować interlokutora

A może po to, by napiętnować jego hipokryzję, po usunięciu której byłby bardziej przekonujący, bardziej do strawienia? Nie myślałeś w ten sposób?
Oczywiście wiesz, jak się nazywa grupa ludzi która twierdzi, że płyną małą łódeczką po falach wzburzonego oceanu, który nic innego nie chce zrobić, tylko jedynych niosących dobro na tym łez padole unicestwić.
Tylko tak dalej Makuś.


Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
e-duch (1053 punktów)
hej,
Witaj Jacku

>Ja nie uważam, że nie istnieje.<

A więc ...
Jaki według ciebie jest problem ?Na czym on polega ?
I jeżeli chcesz ... Jak na ten problem reagujesz ?

Według mnie częścią problemu są twoje wypowiedzi na temat praw marchewki do życia i reakcji limfocytów w kontekście chowu przemysłowego i irracjonalnej konsumpcji oraz braku podstawoej wiedzy i współczucia wobec wrażliwych i inteligentnych istot .

Ja przyznaje się do niekonsekwencji - jako wegetarianin korzystam z przemysłu wykorzystującego zwierzęta - staram się to minimalizować - odrzucając to co jest najbardziej radykalne

pozdrawiam
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Ja przyznaje się do niekonsekwencji - jako wegetarianin
> korzystam z przemysłu wykorzystującego zwierzęta - staram się
> to minimalizować - odrzucając to co jest najbardziej radykalne

I jak, co ostanio, w przeciągu dwóch tygodni zminimalizowałeś? Butki nadal w szafie stoją, a nowy dezodorant na lustrza, prawda?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
10-09-2015 16:07 
 0 na 2
e-duch (1053 punktów)

A więc ...
Jaki według ciebie jest problem ?Na czym on polega ?
I jeżeli chcesz ... Jak na ten problem reagujesz ?

Według mnie częścią problemu są twoje wypowiedzi na temat praw marchewki do życia i reakcji limfocytów w kontekście chowu przemysłowego i irracjonalnej konsumpcji oraz braku podstawoej wiedzy i współczucia wobec wrażliwych i inteligentnych istot .

makuś


szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
11-09-2015 07:34 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>A więc ...
>Jaki według ciebie jest problem ?Na czym on polega ?

Na hipokryzji. NApisz co ostatnio, w przeciągu dwóch tygodni zminimalizowałeś?

> Według mnie częścią problemu są twoje wypowiedzi na
> temat praw marchewki do życia

A precyzjniej: to było właściwie moje pytanie do Ciebie, czy jej takowe prawo przyznajesz. Jak dotąd, odpowiedzi wciąż brak.

> i reakcji limfocytów w kontekście chowu przemysłowego

Na temat chowu przemysłowego dałem Ci już moją odpowiedź.
Powtarzając ją: jestem przeciw, a na rzecz małych wiejskich hodowli.

> i irracjonalnej konsumpcji

Odpowiedź na to pytanie również znałbyś, gdybyś czytał moje posty uważnie.
Doceniam dietetykę i wiem, że przejadanie się ma fatalne skutki - nie mnie to w kółko powtarzać. W czym Ty makuś masz właściwie problem w rozmowie ze mną?

> oraz braku podstawoej wiedzy i współczucia wobec wrażliwych i inteligentnych istot

Braku wiedzy kogo? Twojej np. o witaminie B12, któego to tematu unikasz jak ognia, zbywając ogólnikami, podczas gdy przytoczono Ci konkretną analizę, w jakim źródle ona występuje?
Braku współczucia wobec wrażliwych i inteligentnych istot.. manifestowanego przez kogo? Chodzisz w butach ze skóry? Pryskasz się dezodorantem?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
13-09-2015 15:50 
 Ocena 1 na 3
e-duch (1053 punktów)
Witaj

Jacku ...

Rzeczywiście nie potrafimy się dogadać
Spróbuje jeszcze raz - spokojnie i merytorycznie

1) Od 30 lat jestem wegetarianinem - nie od dwóch tygodni lecz od 30 lat
Dzięki tak konsekwentnej postawie - milionów ludzi w europie - powstało nowe prawo lepiej chroniące zwierzęta - Wzrosła też bardzo świadomość tego , że zwierzęta nie są przedmiotami , że cierpią , że wymagają respektu i szacunku .
Przyzwyczajenia czy preferencje konsumentów wpływają bardziej na producentów niż podpisywane petycje choć i te mają swoje realne miejsce w kształtowaniu procedur .
Presja społeczna oraz naukowe jak i etyczne dowody i refleksje spowodowały zmiane nastawienia do używania zwierząt jak przedmiotów na korzyść współczucia i szacunku .
Z twoich wypowiedzi wnioskuje , że temat jest dla ciebie nowy i nie przemyślany
Gdyby było inaczej nie pisałbyś o marchewkach i limfocytach
W europie od 2013 roku obowiązuje zakaz eksperymentów na zwierzętach ( nie oznacza to jednak , że nie można sprowadzać substancji chemicznych z innych krajów - niestety ) Ty tego nie wiesz ponieważ temat cię właściwie nie interesuje i dlatego powtarzasz bzdury pisane przez farmera - przypuszczam , że do momentu wymiany zdań ze mną temat ten był dla ciebie terra incognita ...
Jeśli chodzi o hipokryzje to powiem tak : Ty pryskasz się dezodorantami zupełnie nie zawracając sobie głowy tym skąd one się biorą - ja w latach 80 i 90 podpisywałem petycje przeciw eksperymentom na zwierzętach - ale o tym nie chciałem mówić ponieważ bardzo nie podoba mi się fakt , że ty chcesz sprowadzić temat do dyskusji o tym czy ja jestem w 100% idealny co jest - wybacz lekko prostackie - ponieważ ty sam zupełnie nic nie robisz aby temu przeciwdziałać - nie chciałem tego pisać ale poniekąd zostałem zmuszony - przez twój brak uczciwości .
Temat produkcji żywności jest bardzo skomplikowany . Ja skoncentrowałem się na jednym aspekcie - chowie przemysłowym dlatego , że wydaje mi się on najbardziej radykalny . To , że na tym się skoncentrowałem nie oznacza , że nie zdaje sobie sprawy z innych aspektów .
Monokulturowy przemysł produkcji wanilii czy kakao czy kawy również bardzo niekorzystnie i destrukcyjnie wpływa na sytuacje żywieniową na świecie - przyczynia się do dewastacji przyrody i pogłębiania się nędzy i głodu na świecie - przypuszczam , że ty nic na ten temat nie wiesz - ponieważ temat ten cię nie interesuje - Gdyby było inaczej pisałbyś o tym a nie o marchewkach i limfocytach .

2) Co mnie irytuje w twoich wypowiedziach ?
Próba skompromitowania mojej 30-letniej konsekwencji i zaangażowania zamiast podjęcia dyskusji o podstawowych zagrożeniach dla naszego globalnego rozwoju - tak gospodarczego jak i etycznego
Fakt posiadania przeze mnie skórzynych butów i kurtki ( chwalebne jest to , że uczciwie się do tego przyznaje ) ma się nijak do twojego bezrefleksyjnego konsumeryzmu - mięsa , skór i dezoderantów oraz medykamentów - ( podoba ci się taka wypowiedź ?)
Mnie nie chodzi o to aby tobie udowodnić jakim fatalnym człowiekiem jesteś - tylko o to aby zwrócić uwagę na to jakie wybory podejmujemy , co nas obchodzi , co jest dla nas ważne i istotne

3)Zaryzykuje takie oto twierdzenie :
Ty nie jesz zwierząt dlatego , że potrzebna ci jest vitamina B12 - jesz je dlatego , że ci smakuje , jesteś przyzwyczajony , taka jest tradycja , tak jest ci wygodnie
O witaminie mówisz wyłącznie dlatego , że nie potrafisz znaleźć innego , w miare racjonalnego uzasadnienia twojej konsumpcji . Wiesz , że możesz z tego spokojnie zrezygnować ale wymyślasz racjonalizacje które pozwalają ci nadal ... pić wódke ...
Problem witamin nie istnieje - w świecie w którym dostępne jest różnorodne pożywienie - nie istnieje !
O tym wiedzą wegetarianie - a jeszcze bardziej weganie . którzy niewyobrażalnie świadomie traktują ten temat !
Ludzie jedzący mięso nie mają zwykle żadnego pojęcia o tym co jedzą , co jest zdrowe , potrzebne , racjonalne .
Temat ten interesuje ich wyłącznie marginalnie - a i to wyłącznie dzięki wegetarianom a przede wszystkim weganom , którzy stawiają pytania i udzielają odpowiedzi

4) Podsumowanie
Zastanawia mnie jedna rzecz
Ateiści bardzo lubią wykazywać brak logiki , racjonalności , refleksji , etyki - wierzącym
Nie tylko lubią ( ) ale czują taki obowiązek i wręcz powinność
Mięsożerstwo jest dla mnie takim właśnie problemem jak wiara w boga jedynego i maryje zawsze dziewice --- tabu i dogmat
Krytyka mięsożerstwa postrzegana jest jak atak na osobistą wolność przekonań
Ja jednak uważam , że jest to kwestia o podobnej wartości jak problem niewolnictwa , równouprawnienia , dyskryminacji , rasizmu, szowinizmu - nie wspominając wcale o aspektach socjalnych , gospodarczych , środowiskowych .

mam nadzieje , że nasza dabata potoczy się teraz innymi torami ...

pozdrawiam serdecznie
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
13-09-2015 20:34 
 Ocena-1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Ty pryskasz się dezodorantami zupełnie nie zawracając sobie
> głowy tym skąd one się biorą (..) chcesz sprowadzić temat do
> dyskusji o tym czy ja jestem w 100% idealny co jest -
> wybacz lekko prostackie - ponieważ ty sam zupełnie nic nie
> robisz aby temu przeciwdziałać
> (..) przypuszczam , że ty nic na ten temat nie wiesz -
> ponieważ temat ten cię nie interesuje
> (..) twojego bezrefleksyjnego konsumeryzmu - mięsa , skór i dezoderantów
> oraz medykamentów - ( podoba ci się taka wypowiedź ?)
> Ty nie jesz zwierząt dlatego , że potrzebna ci jest vitamina B12
> - jesz je dlatego , że ci smakuje , jesteś przyzwyczajony , taka
> jest tradycja , tak jest ci wygodnie

Minus za konsekwentne fantazjowanie na mój temat i totalne niezrozumienie, z jakiego powodu z Tobą w tym wątku rozmawiam.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
14-09-2015 07:34 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Ty nie jesz zwierząt dlatego , że potrzebna ci jest vitamina B12
> - jesz je dlatego , że ci smakuje , jesteś przyzwyczajony ,
> taka jest tradycja , tak jest ci wygodnie
> Wiesz , że możesz z tego spokojnie zrezygnować

Rozumiem, że w kwestii B12 wygodną dla Ciebie ucieczką będzie rozkminianie powodów mojego jedzenia mięsa, ale przypominam, że nie o tym traktuje wątek związany akurat z B12. Kwestia jest prosta: gdzie znajdują się substytuty B12, czy one naprawdę działają, oraz gdzie tzn w jakich produktach, znajduje się jej podstawowy składnik przyswajany przez organizm.

> Problem witamin nie istnieje - w świecie w którym dostępne jest różnorodne
> pożywienie - nie istnieje !

Bardzo proszę o konkrety. Twoja ogólna pisanina mnie nie interesuje, gdyż młócisz ją od miesiący. Konkrety Makuś - co to za "różnorodne pożywienie"? Podaj jeden skłądnik pożywenia, gdzie znajduje się B12 a nie jest on mięsem.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
18-08-2015 14:04 
 Ocena 1 na 1
Lilly Amina (4723 punktów)
>przecież żadne z Was nie chciałoby - pomimo założonej nieświadomości - wieść takiego życia.
Kluczem jest "nieświadomość". Nie można czegoś "chcieć" czy "nie chcieć", jak się nie ma świadomości.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Kluczem jest "nieświadomość". Nie można czegoś "chcieć" czy "nie chcieć", jak się nie ma świadomości.
Pewien mój koleżka z dzieciństwa być może tak sądził, gdyż taką nieświadomą kurę nadział żywcem na kij i obnosił po podwórku...

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
18-08-2015 19:15 
 Ocena 1 na 1
Lilly Amina (4723 punktów)
>>Kluczem jest "nieświadomość". Nie można czegoś "chcieć" czy "nie chcieć", jak się nie ma świadomości.
>Pewien mój koleżka z dzieciństwa być może tak sądził, gdyż taką nieświadomą kurę nadział żywcem na kij i obnosił po podwórku...
Chyba trochę przeginasz, nie uważasz?
>
Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

W taki sposób jak powyżej? Gratulacje.
18-08-2015 21:04 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>Kluczem jest "nieświadomość". Nie można czegoś "chcieć" czy "nie chcieć", jak się nie ma świadomości.
>>Pewien mój koleżka z dzieciństwa być może tak sądził, gdyż taką nieświadomą kurę nadział żywcem na kij i obnosił po podwórku...
>Chyba trochę przeginasz, nie uważasz?
A pomyślałaś może, że to fakty tak przeginają?

>>
Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>W taki sposób jak powyżej? Gratulacje.
Dzięki.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
11-08-2015 11:42 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> trzymanie zwierząt z ważnych powodów jest dopuszczalne,
> a dla przyjemności (kaprysu) ludzi - nie.

Uważam, że kilkadziesiąt przykładów niżej jak uczyć się od kota jest ważnym powodem trzymania go w domu. Innymi słowy: ma nic z kaprysu.
PS Z ustęsknieniem czekam na opinię Lily

Cytat:
List do mojego kota

Codziennie obserwuję istotę, którą uważam dla siebie za wzór - mojego kota. Uczę się od niego (choć on o tym nie wie i wcale nie chce mnie pouczać - to ważna różnica!) i stwierdzam ku mojej wielkiej radości, że już bardziej jestem kotem niż kiedyś. Mój nauczyciel leży teraz rozluźniony, zwinięty w kłębek w bujanym fotelu i nie dba wcale o to, ile dla mnie znaczy. Chciałabym być jeszcze bardziej podobna do ciebie:
Ja nie chcę już analizować i wyjaśniać, lecz po prostu być: jak ty, kiedy wygrzewasz się na słońcu, nie wiedząc nic o prognozie pogody.
Ja chciałabym z poczuciem bezpieczeństwa zbliżać się do ludzie i móc odchodzić od nich, kiedy nie są dla mnie dobrzy: jak ty, kiedy bez wahania unikasz, faworyzujesz, kochasz, opuszczasz.
Ja chciałabym potrafić zdobywać sobie czułość i miłość, kiedy ich potrzebuję: jak ty, kiedy delikatnie wskakujesz na moje kolana.
Ja chciałabym potrafić dyskretnie i nie narzucając "dobrych rad" pocieszać: jak ty, kiedy po prostu przychodzisz do mnie i słuchasz, bo widzisz, że jestem smutna.
Ja chciałabym potrafić unikać narzucanej mi "miłości" i zbyt wielu roszczeń kierowanych do mnie: jak ty, kiedy spokojnie wstajesz i odchodzisz, jeśli obdarzam cię pieszczotami w nadmiarze.
Ja chciałabym móc bez poczucia winy wyróżniać i "niesprawiedliwie" dzielić swoje względy: jak ty nocą, kiedy B. wraca do domu, wstajesz z mojego łóżka i idziesz do jej pokoju - nie zastanawiając się czy nie sprawia mi to przykrości.
Ja chciałabym móc zawsze przede wszystkim troszczyć się o siebie i siebie uważać za najważniejszą: jak ty, który stale robisz coś tylko dla siebie - i wspaniale jest, kiedy nasze życzenia się zgadzają.
Ja chciałbym ufać mojej sile i być pewną swoich możliwości: jak ty, który zawsze dobrze oceniasz swój skok i dokładnie wiesz, co jest dla ciebie zbyt niebezpieczne, czego nie osiągniesz.
Ja chciałbym być uważną i ostrożną, stąpać swoją drogą niczego nie niszcząc: jak ty, kiedy spacerujesz po moim pełnym parapecie niczego nie przewracając.
Ja chciałabym być pełna wdzięku, silna, harmonijna i piękna: jak ty, który nie zastanawiasz się, czy na pewno jesteś bardziej uroczy, piękny...; jak ty, który nie napinasz się, ponieważ na nic nie naciskasz.
Ja chciałabym radzić sobie przy pomocy mniejszej ilości słów: jak ty, kiedy ufasz temu, że wystarczająco cię lubię, aby zrozumieć cię również bez słów; jak ty, kiedy robisz to, co chcesz, nie pytając o pozwolenie, ani nie usprawiedliwiając się.
Ja chciałbym potrafić głośno domagać się tego, co uważam za swoje prawo: jak ty, kiedy rano domagasz się swojego śniadania.
Ja chciałabym potrafić głośno się skarżyć, zamiast przyjmować wszystko z westchnieniem: jak ty, kiedy zbyt brudna jest dla ciebie twoja podstawka z piaskiem.
Ja chciałbym tak po prostu móc kłaść się do łóżek innych ludzi i nie wątpić o mojej wartości, kiedy mnie tam nie chcą: jak ty.
Ja chciałabym być ciekawa i odważać się na wszystko: jak ty, dla którego nie ma miejsc zbyt ciemnych i zbyt niesamowitych.
Ja chciałabym w moim otoczeniu odkrywać wciąż nowe zjawiska, ludzi, okazje do radości, partnerów do pieszczot, podniecające sprawy do zbadania i zabawy: jak ty, który nigdy się nie nudzisz.
Ja chciałbym móc bez ograniczeń oddać się rozkoszy, kiedy dana mi jest miłość: jak ty, który nigdy nie liczysz, ile pieszczot jesteś mi winien, nigdy nie zastanawiasz się czy jutro również będę cię pieścić i jak mógłbyś zdobyć tego gwarancję, co powinieneś w tym celu zrobić i kogo jeszcze oprócz ciebie pieszczę...
Ja chciałabym pozwolić sobie być próżną i godzinami zajmować się sobą, jak ty, który tak dokładnie i z przyjemnością myjesz się, dla siebie.
Ja chciałabym żyć w zgodzie ze wszystkimi moimi cechami i żadnej się nie wypierać: jak ty, który nigdy nie pytasz sam siebie, czy polowanie na myszy jest moralne; który nie posądzasz się o schizofrenię tylko dlatego, że równocześnie jesteś i delikatny i okrutny.
Ja chciałbym trzymać się z dala od obcych spraw i nie zastanawiać się, co jest dla nich dobre: jak ty, który nie zabraniasz mi palenia papierosów czy picia Coca-Coli.
Ja chciałabym być bezpieczna, nie poddawać się manipulacji ani wychowaniu: jak ty, który chodzisz tylko swoimi drogami, tylko siebie słuchasz, tylko do siebie należysz.
Ja nie chciałabym pytać innych, co zrobić: jak ty, który nigdy nie wpadłbyś na pomysł, aby zapytać innego kota, co powinieneś robić.
Ja nie chciałabym już więcej szukać, lecz po prostu żyć: jak ty, który bezczelnie kładziesz się na mojej książce i zakrywasz druk, w którym być może ukrywało się moje zaklęcie i pokazujesz mi: tu jest życie, teraz!

Toni
Epilog książki H. von Schonebecka "Kocham siebie jakim jestem"


Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>> trzymanie zwierząt z ważnych powodów jest dopuszczalne, a dla przyjemności (kaprysu) ludzi - nie.
>Uważam, że kilkadziesiąt przykładów niżej jak uczyć się od kota jest ważnym powodem
Skoro te przykłady miałyby odzwierciedlać ważność, powstaje pytanie jak definiujesz nieważność.

>Z ustęsknieniem czekam na opinię Lily
Ckliwość "utęsknienia" niechybnie sprawi, że się doczekasz, no a we dwójkę przegłosujecie mnie już całkiem gładko i cała sprawa obejdzie się bez takich bzdetów jak argumenty.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
11-08-2015 14:27 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> jak definiujesz nieważność.

Jako nieprzydatna, lub mało przydatna w rozwoju, w ogóle w życiu.
Zgadzam sie z Tobą, że rozrywka tudzież moda to takie sobie ważne metody, chyba że komuś zależy na mitrężeniu czasu z klasą, gdyż co inne do roboty go nuży lub przerasta. W tym życie i jego wyzwania.

>Ckliwość "utęsknienia" niechybnie sprawi (..)

E nie.. nie o to tu chodzi.
Ja lubię czytywać jej opinie, w najmniejszym stopniu nie ma tu nic subiektywnego, a już w ogóle służącego jako pałka . Nie bierz do siebie.
Do siebie raczej brałbym wskazówki stąd
www.racjonalista.pl/forum.php/s,671618#w673246

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>> jak definiujesz nieważność.
>Jako nieprzydatna, lub mało przydatna w rozwoju, w ogóle w życiu.
No to do sformułowania postulatów von Schonebecka koty w ogóle nie są potrzebne.

>Ja lubię czytywać jej opinie
Szpuluj, szpuluj...

>Do siebie raczej brałbym wskazówki stąd
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,671618#w67324
Nie żałuj sobie...

(Choć jestem niemal pewna, że nie tylko mnie, a nie sobie, polecasz te wskazówki, ale i że chodziło Ci o ten post.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
12-08-2015 07:32 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> do sformułowania postulatów von Schonebecka koty w ogóle nie są potrzebne.

Jak Lou Andreas-Salomé niemieckiemu poecie Rainerowi Maria Rilke?

>>Ja lubię czytywać jej opinie
>Szpuluj, szpuluj...

Staram się.. wyrażać siebie

> Nie żałuj sobie...

O tak, nigdy nie ciągnęło mnie do zbytniej ascezy

>(Choć jestem niemal pewna, że nie tylko
> mnie, a nie sobie, polecasz te wskazówki, ale
> i że chodziło Ci o ten post.

Myślę, że Lily mogła to już kiedyś czytać. Ale nie zawadzi przypomnieć dla obopólnej ludzkiej przyjemnści. Oczywiscie wszystko publicznie i bez żadnej manipulacji. W wolności

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
12-08-2015 09:41 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Staram się.. wyrażać siebie
Nie wyrażaj się.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
04-08-2015 11:49 
 Ocena 1 na 1
Spring (1174 punktów)
>To ja się chętnie zapoznam z tymi alternatywami.

pl.wikipedia.org/wiki/Mięso_in_vitro

To jest realna alternatywa, jednak trzeba włożyć pewien wysiłek by ją odpowiednio rozwinąć.
Co prawda nie jest to po myśli ideologii wegańskiej.
04-08-2015 21:15 
 Ocena 3 na 3
Episode_2 (3284 punktów)
>pl.wikipedia.org/wiki/Mięso_in_vitro
>To jest realna alternatywa, jednak trzeba włożyć pewien wysiłek by ją odpowiednio rozwinąć.
Wiem o tym od dość dawna, nawet kiedyś tu wspominałem, że mam nadzieję na upowszechnienie takiej produkcji. W tym właśnie kierunku powinny iść starania obrońców zwierząt, a nie zabraniać ludziom mięsa i wypędzać koty.
Moim zdaniem ludzie jeść mięso muszą, żeby być tym, kim są.

Pytałem, bo byłem ciekaw, co proponuje e-duch.

>Co prawda nie jest to po myśli ideologii wegańskiej.
Też mnie ciekawi, jak na to zareagują wegetarianie i weganie. Przecież stracą rację bytu. Chyba, że ich nie doceniam.
Spring (1174 punktów)
>Wiem o tym od dość dawna, nawet kiedyś tu wspominałem, że mam nadzieję na upowszechnienie takiej produkcji.
Aha, to dobrze.

>W tym właśnie kierunku powinny iść starania obrońców zwierząt, a nie zabraniać ludziom mięsa i wypędzać koty.
Mam nieco odmienne zdanie. Otóż kanapa w bloku nie jest najlepszym miejscem bytowania dla kota czy psa. Są to zwierzęta lubiące przestrzeń. W dodatku przenoszą różne groźne dla człowieka choroby. Co innego gdy się ma własny dom na wsi lub przedmieściu.

>Pytałem, bo byłem ciekaw, co proponuje e-duch.
Już nieraz pisał: jeść marchewkę.
04-08-2015 22:44 
 Ocena 1 na 1
Episode_2 (3284 punktów)

>kanapa w bloku nie jest najlepszym miejscem bytowania dla kota czy psa. Są to zwierzęta lubiące przestrzeń.
>Co innego gdy się ma własny dom na wsi lub przedmieściu.
To prawda, chyba że jest to pies kanapowy.
Jeśli ktoś chce mieć zwierzę, powinien wybrać takie, któremu może zapewnić odpowiednie warunki. Inaczej zwierzę się męczy.
Co do kota, nie wiem, czy lubi przestrzeń. Na pewno lubi mieć swoje miejsce.

>W dodatku przenoszą różne groźne dla człowieka choroby.
Jeśli mają kontakt z innymi zwierzętami. Jeśli siedzą na kanapie, to skąd wezmą te choroby?
Spring (1174 punktów)
>Jeśli ktoś chce mieć zwierzę, powinien wybrać takie, któremu może zapewnić odpowiednie warunki. Inaczej zwierzę się męczy.
Zgoda.

>Co do kota, nie wiem, czy lubi przestrzeń. Na pewno lubi mieć swoje miejsce.
To zależy jak został wychowany. Z natury koty są drapieżnikami.

>>W dodatku przenoszą różne groźne dla człowieka choroby.
>Jeśli mają kontakt z innymi zwierzętami. Jeśli siedzą na kanapie, to skąd wezmą te choroby?
Na kanapie, to nie. Chyba że jest nosicielem od urodzenia lub zjadł coś nieodpowiedniego.
05-08-2015 07:33 
 Ocena 6 na 6
Lilly Amina (4723 punktów)

>To prawda, chyba że jest to pies kanapowy.
Właśnie. Nie wyobrażam sobie np. takiego yorka, maltańczyka czy spaniela żyjącego dziko w lesie. Z kolei trzymanie alaskana w bloku to zbrodnia i to powinno być karalne.
>Jeśli ktoś chce mieć zwierzę, powinien wybrać takie, któremu może zapewnić odpowiednie warunki. Inaczej zwierzę się męczy.

>Co do kota, nie wiem, czy lubi przestrzeń. Na pewno lubi mieć swoje miejsce.
Musi mieć kawałek powierzchni, żeby sobie pobiegać. Żebyś widział mojego współlokatora, jak się ściga sam ze sobą po podłodze, meblach, parapetach (albo ze mną, ale to już tylko po podłodze...) lub gania swoją ulubioną zabawkę - gumkę-recepturkę . W ciasnym mieszkanku nie miałby gdzie. To jest dla niego substytut polowania, kawałek drapieżnika w nim ciągle siedzi. Co do miejsca, to prawda. Codziennie obchodzi swój teren i sprawdza, co się zmieniło. Nie przepada za zmianami. Niedawno robiłam nową zabudowę kuchni, całe trzy dni był o to na mnie obrażony (choć nie na tyle, by odmówić spożycia posiłku). Jest leniem patentowanym, a tu mu zafundowałam robotę - musiał poznać nowe zapachy
Problem jest tylko z legowiskiem. Nie śpi we własnym "łóżku", tylko tam, gdzie akurat ma taki kaprys. Pies posłucha i pójdzie "do siebie", kot - nigdy w życiu. A gdy mu się wydaje polecenie, potrafi tak spojrzeć, że człowiek nie wie, gdzie się schować
Dla osoby, mieszkającej na 30 metrach kwadratowych najlepszy jest chomik, świnka morska albo rybki. Psa czy kota z serca odradzam.
>>W dodatku przenoszą różne groźne dla człowieka choroby.
>Jeśli mają kontakt z innymi zwierzętami. Jeśli siedzą na kanapie, to skąd wezmą te choroby?
Po prostu o zwierzę trzeba dbać jak o dziecko. Z dzieckiem chodzi się na szczepienia, badania, do lekarza, jak tylko kichnie. Ze zwierzakiem tak samo, wtedy jest zdrowy i wszystko jest w porządku
05-08-2015 19:49 
 Ocena 2 na 2
Episode_2 (3284 punktów)
Dziękuję. Właśnie miałem nadzieję, że odezwie się właściciel kota i poinformuje mnie o kocich potrzebach.
Tu się pojawia kwestia, którą miałem zamiar poruszyć.
Jeśli zwierzę jest szczęśliwe w domu, ludzie też zadowoleni, to nie ma potrzeby tego zmieniać. Niektóre gatunki po prostu dobrze czują się w domach.

>ściga sam ze sobą po podłodze, meblach, parapetach (albo ze mną, ale to już tylko po podłodze...)
E, myślałem, że taki kot to dobry pretekst, żeby też poskakać po meblach.
06-08-2015 06:49 
 Ocena 1 na 1
Lilly Amina (4723 punktów)

>E, myślałem, że taki kot to dobry pretekst, żeby też poskakać po meblach.
Jak byłam młodsza o 20 kg, to też skakałam...
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>o zwierzę trzeba dbać jak o dziecko. Z dzieckiem chodzi się na szczepienia, badania, do lekarza, jak tylko kichnie. Ze zwierzakiem tak samo, wtedy jest zdrowy i wszystko jest w porządku
Póki się nie zestarzeje, wtedy go usypiamy. Faktycznie jak dziecko.

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
06-08-2015 13:35 
 Ocena 3 na 3
Lilly Amina (4723 punktów)

>Póki się nie zestarzeje, wtedy go usypiamy.
Kto usypia, ten usypia. Skoro nie ma takiej potrzeby, to się nie usypia. Mój poprzedni kot żył w przeliczeniu na ludzkie lata ok. dziewięćdziesiątki. Umarł zwyczajnie, ze starości, we śnie. Do ostatniej chwili był aktywny, miał wszystkie zęby (zadbałam o to) i bawił się piłeczkami. Trochę mu tylko sprawiało trudność wskakiwanie na szafę, więc zrezygnował, ale na stół skakał.
Co innego, gdy zwierzę ciężko choruje i cierpi. Też wolałabym, żeby mnie wtedy uśpili. Nie chcę się męczyć.
>Faktycznie jak dziecko.
Bez komentarza...
>
Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

Droga Koleżanko, czy masz w domu lustro?
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Póki się nie zestarzeje, wtedy go usypiamy.
>Kto usypia, ten usypia.
Np. Ty.

>Mój poprzedni kot [...] Umarł zwyczajnie
OK, udało mu się.

>Co innego, gdy zwierzę ciężko choruje i cierpi.
Czyli Ty usypiasz.

>Droga Koleżanko, czy masz w domu lustro?
Bo chcesz pożyczyć?


Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
06-08-2015 15:11 
 Ocena 4 na 4
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Lily, podziwiam za cierpliwość (anielską) w rozmowach z 'tropiącą'




Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
e-duch (1053 punktów)
hej,
Alternatywą jest nie branie udziału w zabijaniu ...
Nie musisz jeść mięsa - nic cię do tego nie zmusza
Nic prócz narcystycznej tradycji i egomańskiego przyzwyczajenia
To jest realna alternatywa - dobrowolne i świadome samoograniczenie na korzyśś pluralizmu i różnorodności a przede wszystkim na korzyść rozszerzania katalogu praw , ochrony , szacunku dla innych .
Tylko dlatego , że kilka osób zakwestionowało prawo do posiadania niewolników niewolnictwo stało się czymś złym .
Dla mnie to dobra i wartościowa alternatywa dla tradycji , dogmatu , tabu i zwykłego przyzwyczajenia
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
27-07-2015 07:25 
 Ocena 9 na 9
Lilly Amina (4723 punktów)
>To , że koncerny hodowlane wmawiają ci , że bez mięsa umrzesz jest kłamliwą propagandą i niczym innym.
Nikt mi, kuźwa, niczego nie wmawia, przestań mnie mieć za idiotkę.
I co ma wspólnego wegetarianizm z biciem dzieci???
>Wypuść swojego kota na wolność - będzie polował i może uda mu się przeżyć ...
Zwariowałeś??? To jest kot domowy, trzech dni nie przeżyje.
Wszystko rozumiem, także wegetarianizm, ale czegoś takiego nie pojmę. Gruba przesada.
>Twoja przyjemność z posiadania na własność zwierzęcia i maksymalne uzależnienie go od siebie jest łagodnie mówiąc ... kontrowersyjne
Ty chyba nie rozumiesz, co oznacza kot w domu. To nie ja go posiadam, to on posiada mnie. Poza tym nie ja uzależniłam kota od człowieka. To nie jest dziki tygrys, któremu robię krzywdę, trzymając go w domu. Zrozum to. Ideologia Cię zaślepia i zaczynasz (wybacz ostre słowo) gonić w piętkę.
27-07-2015 15:40 
 Ocena 1 na 1
e-duch (1053 punktów)
Wszystkożerność polega na tym , że można jeden pokarm zastąpić innym
Jedzenie mięsa nie jest bezalternatywną koniecznością
Jest tradycją i przyjemnością i zwykłym przyzwyczajeniem
Tak jak wiara w boga ...
pozdrawiam
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
28-07-2015 11:58 
 Ocena 5 na 5
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Wszystkożerność polega na tym , że można jeden pokarm zastąpić innym
>Jedzenie mięsa nie jest bezalternatywną koniecznością

A kto tak tu twierdzi? Czy Ty czasem nie rozmawiasz sam ze sobą?

>Jest tradycją i przyjemnością i zwykłym przyzwyczajeniem

Mniej-więcej zgadza się. Swoją drogą kiedyś szukałem myśli, żeby określić co czuję czytajac Twoje posty. Sory, ale Lily zrobiła to perfekcyjnie, nic tylko zacytować "Ideologia Cię zaślepia i zaczynasz (wybacz ostre słowo) gonić w piętkę."
Zwolnij Ma.. yyy.. e-duchu

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
28-07-2015 16:04 
 0 na 2
e-duch (1053 punktów)
Witaj
Jeżeli jedzenie mięsa ( które powoduje wiele skutków ubocznych ) jest , jak sam przyznajesz tradycją , przyzwyczajeniem i przyjemnością a nie bezalternatywną koniecznością to nie ja powinienem się zastanowić nad swoim wegetarianizmem lecz ty nad swoją mięsożernością
I nie wydaje mi się abym to ja bym zaślepiony - raczej "wy" za bardzo jesteście związani z kotletem na talerzu aby zrozumieć jakie ta przyjemność ma skutki .
Wolność to w sumie dobra rzecz ale wolność do zabijania dla przyjemności milonów wrażliwych istot
jest co najmniej kontrowersyjna .
Zanim zaczniesz zarzucać mi ślepote zastanów się nad swoim stanowiskiem do problemu .
Bezwładne i apatyczne przyzwolenie na zabijanie bez konieczności jest bardziej podobne do religijnego , dogmatycznego zacietrzewienia niż moja etyczna , humanistyczna refleksja nad realizowanym przez ludzi gatunkizmem .

pozdrawiam serdecznie
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
29-07-2015 07:54 
 Ocena 4 na 4
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Jeżeli jedzenie mięsa ( które powoduje wiele skutków ubocznych )
> jest , jak sam przyznajesz tradycją , przyzwyczajeniem i
> przyjemnością a nie bezalternatywną koniecznością to nie ja
> powinienem się zastanowić nad swoim wegetarianizmem lecz ty
> nad swoją mięsożernością

Zapewniam Cię, że wielokrotnie się nad tym zastanawiałem.
Nigdy nie musiałem ograniczać spożycia mięsa, bo po prostu nie jem go zbyt dużo.

> I nie wydaje mi się abym to ja bym zaślepiony - raczej "wy"
> za bardzo jesteście związani z kotletem na talerzu aby
> zrozumieć jakie ta przyjemność ma skutki .

Jak tu już wielokrotnie pisałem, każdy ma prawo do swoich aberracji, jeśli tylko nie próbuje narzucać ich innym.

> Wolność to w sumie dobra rzecz ale wolność do zabijania
> dla przyjemności milonów wrażliwych istot
> jest co najmniej kontrowersyjna .

Znam propagowaną przez Ciebię ideologię nie od dziś, czy jest sens to powtarzać w koło Macieju?

>Zanim zaczniesz zarzucać mi ślepote zastanów się nad swoim stanowiskiem do problemu

Zanim mi to zaproponujesz pomyśl, że mogłem zrobić to już dawno (przemyśleć sprawę).
I jak?

> Bezwładne i apatyczne przyzwolenie na zabijanie bez
> konieczności jest bardziej podobne do religijnego ,
> dogmatycznego zacietrzewienia niż moja etyczna ,
> humanistyczna refleksja nad realizowanym przez ludzi gatunkizmem .

Acha, a wyganianie kota Lily z domu, tym samym skazywanie go na grzebanie w odpadkach, a w konsekwencji śmierć z głodu lub zatrucia również jest etyczną i humanistyczna refleksją. Rozumiem i nie mam pytań.
W Rosji wiele takich kotków widziałem obsiadających kubły ze śmiaciami, nie mówiąc o psach. Powinieneś tam pojechać i sam na własne oczy sprawdzić, zwłaszcza że teraz po inflacji Rubla, który stracił względem Euro przez 2 lata prawie 100% i ostatnich podwyżek m.n. żywnosci, jest tam jeszcze gorzej.

> pozdrawiam serdecznie

Wzajemnie

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
29-07-2015 15:18 
 Ocena 1 na 3
e-duch (1053 punktów)
Witaj Jacku

Symboliczny kot ma się nijak do przedstawianego przeze mnie problemu .
Jesteś zbyt wrażaliwy i inteligentny aby tego nie wiedzieć więc potraktuje to jako drobną złośliwość i żart

Ciesze się , że jesz mało mięsa - to już coś !

Wegetarianizm nie jest aberacją tak jak ateizm nie jest aberacją czy wiara w jakąś wyższą inteligencje
Przyznasz , że mam prawo do rozmowy , dyskusji i przedstawiania mojego punktu widzenia na sprawy , które uważam za ważne i istotne
Aberacją natomiast jest według mnie zabijanie milionów wrażliwych istot dla przyjemności - dzień w dzień
Wege nie jest ideologią lecz refleksją filozoficzną , etyczną oraz racjonalną
Można ją odrzucić , zlekceważyć , potraktować z pogardą
Można jednak potraktować ją poważnie
Ja traktuje wege poważnie - tak samo poważnie jak sprzeciw wobec niewolnictwa , dyskryminacji , rasizmu , szowinizmu
Ale nie chodzi tu ani o mnie i moje przekonania ani o ciebie ani o symbolicznego kota
Chodzi o fakt zabijania bez konieczności milionów wrażliwych istot i o skutki z tym związane

pozdrawiam niezmiennie serdecznie
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
29-07-2015 15:43 
 Ocena 3 na 3
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Jesteś zbyt wrażaliwy i inteligentny aby tego nie wiedzieć

Zastanawiałeś się kiedyś, jak i czy załatwić problem niechęci milionów kotów do jedzenia warzyw w milionach gospodarstw?

>Ciesze się , że jesz mało mięsa - to już coś !

Cieszę się, że się cieszysz.

> Wegetarianizm nie jest aberacją tak jak ateizm nie
> jest aberacją czy wiara w jakąś wyższą inteligencje

Wegetarianizm sam w sobie nie. Mowa była o Twoim podejściu, którego nam tu nieustanie nie pozbawiasz, a jeszcze prezentujesz od wielu miesięcy. To różnica.

> Przyznasz , że mam prawo do rozmowy , dyskusji i przedstawiania mojego punktu
> widzenia na sprawy , które uważam za ważne i istotne

Oczywiście, masz prawo wyrażać swoje myśli jak każdy, choć jak dla mnie to wielokrotnie się powtarzasz. Pytanie czy jest sens.

> zabijanie milionów wrażliwych istot dla przyjemności - dzień w dzień

To już wiemy.

> Wege nie jest ideologią lecz refleksją filozoficzną ,
> etyczną oraz racjonalną
> Można ją odrzucić , zlekceważyć , potraktować z pogardą
> Można jednak potraktować ją poważnie

Tak, to Twoje dziecko, więc traktuj je poważnie, nawet powinieneś.

>Ja traktuje wege poważnie - tak samo poważnie jak
> sprzeciw wobec niewolnictwa , dyskryminacji , rasizmu , szowinizmu

Wiemy.

>Chodzi o fakt zabijania bez konieczności milionów wrażliwych
> istot i o skutki z tym związane

Wiemy również i to.

>pozdrawiam niezmiennie serdecznie

Dziękuję i nawzajem

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
31-07-2015 15:28 
 Ocena 2 na 2
e-duch (1053 punktów)
Witaj drogi Jacku

>Zastanawiałeś się kiedyś, jak i czy załatwić problem niechęci milionów kotów do jedzenia warzyw w milionach gospodarstw?<

Nie , nie zastanawiałem się . Zastanawiałem się natomiast nad tym dlaczego ludzie inteligentni i wrażliwi i posiadający wartościowe alternatywy nadal usprawiedliwiają zabijanie milionów wrażliwych istot . Czyżbyś chciał ( w co wątpię ) w jakiś sposób uzasadnić swoje jedzenie zwierząt tym , że koty muszą to robić ?


>Oczywiście, masz prawo wyrażać swoje myśli jak każdy, choć jak dla mnie to wielokrotnie się powtarzasz. Pytanie czy jest sens.<

Nie wiem czy zwróciłeś uwagę na to , że Ty rozmawiając z wierzącymi w Boga stosujesz wciąż te same argumenty , że się już wielokrotnie powtarzałeś ? To ma dla ciebie sens ? Jeżeli ma to pozwól mi uważać , że moje powtórki również mają sens

pozdrawiam bardzo serdecznie
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Czyżbyś chciał ( w co wątpię ) w jakiś sposób uzasadnić
> swoje jedzenie zwierząt tym , że koty muszą to robić ?

Spodziewałem się, iż napiszesz bardziej dosadnie np. w stylu "wstrętne i mordercze koty muszą to robić". A fe!
Jeszcze a propos tego, co ja bym chciał: chciałbym wiedzieć, jak załatwisz problem niechęci milionów kotów do jedzenia warzyw w milionach gospodarstw. Bo z pewnoscią masz już jakiś plan..

> Nie wiem czy zwróciłeś uwagę na to , że Ty
> rozmawiając z wierzącymi w Boga stosujesz wciąż te
> same argumenty , że się już wielokrotnie powtarzałeś?

1. Z tym samym człowiekiem? Gdzie i kiedy?
2. Makuś, czyżbyś używał starego chwytu propagandy ZSRR?
pl.wikiped(*)u_was_Murzynów_biją!

> Jeżeli ma to pozwól mi uważać , że moje powtórki również mają sens

W porządku, pozwalam

>pozdrawiam bardzo serdecznie

I nawzajem.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
31-07-2015 16:18 
 Ocena 1 na 1
e-duch (1053 punktów)
Witam
jeżeli chcesz dosadności to napisze tak :
Jestem sfrustrowany i zniesmaczony tym , że inteligentni i wrażliwi ludzie są całkowicie obojętni wobec przerażającego barbarzyństwa jakie ludzkość realizuje wobec wrażliwych istot
Jestem zniesmaczony tym bardziej , że alternatywy są na wyciągnięcie ręki
Opór mięsożerców jest parareligijny . To dogmat , tabu i świętość . To wolność .
Wolność do zabijania bez jakichkolwiek ograniczeń
Nie potrafię doszukać się w takim stanowisku ani etyki ani racjonalizmu
Jedyne co przychodzi mi do głowy to szowinizm gatunkowy , tradycja , przyzwyczajenie
To samo co krytykujemy w religijności .
Natomiast wobec siebie samych już tak krytyczni nie jesteśmy
A przecież chodzi o tą samą etyke
1 )Powiększanie się obszarów biedy , rosnące socjalne dysproporcje , głód
2 )Zanieczyszanie środowiska - woda , gleba , gazy cieplarniane
3 )Choroby - hormony , antybiotyki w paszy przyczyniają się do schorzeń alergicznych , epidemii , schorzeń imunologicznych i mutacji wirusów
4 )Aspekty etyczne - ból , cierpienie , znęcanie się , tortury , zabijanie

Można to lekceważyć i ignorować - ale czy tak może zachowywać się racjonalista ?
Zwierzęta chodowlane zjadają pokarm mogący wykarmić 4 000 000 000 ludzi - Mięso zjada 1 000 000 000 ludzi ...

Możesz to ignorować
Ale nie musisz
Przyzwyczajenie do jedzenia mięsa , do zjadania zwierząt nie jest tabu , nie jest dogmatem , nie jest bezalternatywną koniecznością
Dlaczego WY mięsożercy zachowujecie się tak jakby odejście od zabijania zwierząt odebrałoby wam wasze człowieczeństwo ???

Zastanów się nad tym Jacku ·!

pozdrawiam
makuś


szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
03-08-2015 07:44 
 Ocena 3 na 3
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>A przecież chodzi o tą samą etyke
>1 )Powiększanie się obszarów biedy , rosnące socjalne dysproporcje , głód

W swoim wyczerpującym raporcie Biuro ds. Populacji wiąże problem głodu na świecie z ubóstwem, a nie ze spożywaniem mięsa. Nie uważa również, że wegetarianizm może być rozwiązaniem problemu głodu.
Źródło: Breeds of Livestock. University of Oklahoma, Department of Animal Science posted at www.ansi.okstate.edu/breeds

PS "Od najdawniejszych czasów najbardziej niszczącym środowisko czynnikiem były rolnicze monokultury. Produkcja pszenicy w starożytnym Sumerze przekształciła niegdyś żyzne równiny w słone pustynie, które mimo upływu 5000 lat wciąż pozostają całkowicie sterylne. Oprócz degradowania gleby i źródeł wody rolnictwo monokulturowe szkodzi również środowisku zakłócając delikatną równowagę naturalnych ekosystemów. Na przykład uprawa ryżu na świecie w roku 1993 spowodowała 155 milionów przypadków malarii poprzez dostarczenie komarom dogodnych dla ich rozwoju terenów - wodnych poletek. W tym samym roku kontakt człowieka z kaczkami na tych samych ryżowiskach zaowocował 500 milionami przypadków grypy"

R. Audette with T. Gilchrist. Neanderthin. (St. Martins; NY), 1999, 2002.

Serdecznie pozdrawiam!

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
31-07-2015 16:21 
 Ocena 1 na 1
e-duch (1053 punktów)
2. Makuś, czyżbyś używał starego chwytu propagandy ZSRR?

Witaj
Nie ... drogi Jacku
To Ty stosujesz techniki kapitalistycznej manipulacji i propagandy
Ja mówię o wege a ty o ... kotach ...
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
31-07-2015 21:30 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Ja mówię o wege a ty o ... kotach ...

Acha, ja mówię o kotach.
e-duch 26-07-2015 18:36
Cytat:
(..) Wypuść swojego kota na wolność - będzie polował i może uda mu się przeżyć ...

Pogrubienie moje. Zresztą samo słowo w tym kontekście bardzo celne.
Chrońmy życie zwierząt!! Won z wolnością do zabijania bez jakichkolwiek ograniczeń!
Szukajmy etyki i racjonalizmu! Precz z szowinizmem gatunkowym, tradycją, przyzwyczajeniem!
"4 )Aspekty etyczne - ból , cierpienie , znęcanie się , tortury , zabijanie"
No tak.. a biedny, wygoniony kot może przeżyje, a może nie.
Co to kuźwa, koty to jakaś niższa kasta zwierząt?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
01-08-2015 10:21 
 Ocena 1 na 3
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
>Co to kuźwa, koty to jakaś niższa kasta zwierząt?
Jestem pacyfistą, racjonalnym humanistą, przeciwnikiem zabijana ludzi z jakichkolwiek powodów, a teraz uważam,
że bez zabijania chorych ideologicznie morderców z Państwa Islamskiego się nie obejdzie, trzeba zabić ich tak dużo
aby ta zbrodnicza organizacja przestała istnieć. Jesteśmy ludźmi, a ludzie powinni kierować się w swoich poczynaniach rozumnością.

Pozdrawiam.
______________

Mgr inż. ZbyszkazWarszawy zbulwersowało moje nawołanie do kierowania się rozumnością w naszych poczynaniach
i kliknął mi kolejnego minusa:
Czytelnik 'ZbyszekzWarszawy' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Posłuszeństwo' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,671618#w672343

@@@
.
e-duch (1053 punktów)
Witam

Faktem jest , że nędza , bieda , brak edukacji , brak alternatyw powodują rozrost postaw agresywnych , fanatycznych
Pewnie trzeba zabijać aby przeżyć - niestety
Lecz potężną częścią problemu jest niesprawiedliwość i nierówności - jest bieda i nędza
W społeczeństwach bardziej zharmonizowanych i równościowych fanatyzm występuje rzedko i jest raczej wyjątkiem i aberacją
W społeczeństwach w których nierówności są fundamentem nie trzeba islamu by rozpalić ogień sprawiedliwiego gniewu , który zawsze się degeneruje i deformuje i wpada w spirale fanatyzmu i ślepej przemocy .
Można ignorować fakt , że dla milionów ludzi głównym zajęciem jest zabezpieczenie dla siebie i rodziny dostępu do świeżej wody ... ale wtedy nie będziemy rozumieli ich gniewu , złości i nienawiści

pozdrawiam
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
02-08-2015 15:34 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
Jestem pacyfistą, racjonalnym humanistą, przeciwnikiem zabijana ludzi z jakichkolwiek powodów, a teraz uważam,
że bez zabijania chorych ideologicznie morderców z Państwa Islamskiego się nie obejdzie, trzeba zabić ich tak dużo
aby ta zbrodnicza organizacja przestała istnieć. Jesteśmy ludźmi, a ludzie powinni kierować się w swoich poczynaniach rozumnością.

>Faktem jest, że nędza, bieda, brak edukacji, brak alternatyw powodują rozrost postaw agresywnych, fanatycznych
O przyczynach powstania islamizmu pisałem już wcześniej, ale teraz, gdy już Państwo Islamskie istnieje i islamizm obrósł w ogromną siłę, to jakiekolwiek rozmowy z sinymi fanatykami są zupełnie niemożliwe i jako punkt wyjściowy trzeba ich zdecydowanie osłabić i właśnie o tym wyżej napisałem.

>W społeczeństwach bardziej zharmonizowanych i równościowych fanatyzm występuje rzedko i jest raczej wyjątkiem i aberacją
Co to znaczy "rzedko"? Co trzeci, czy co dziesiąty? Do jakich społeczeństw zalicza Pan nasz kraj, a nawet tylko społeczeństwo naszego forum, gdzie fanatyków też jest sporo?
(Fanatyków zawsze należy rozbrajać i osłabiać, choćby tu przez skuteczną moderację, ale dla rozbrojenia i osłabienia Państwa Islamskiego żadne pokojowe środki już nie wystarczą.)

>W społeczeństwach w których nierówności są fundamentem nie trzeba islamu by rozpalić ogień sprawiedliwiego gniewu, który zawsze się degeneruje i deformuje i wpada w spirale fanatyzmu i ślepej przemocy.
Pełna i całkowita zgoda, ale każda wiara - im bardziej fundamentalistyczna, tym bardziej - podporządkowanie ślepemu fanatyzmowi nienawiści ułatwia.

@@@
.
02-08-2015 15:42 
 Ocena 1 na 1
e-duch (1053 punktów)
Witam

>Pełna i całkowita zgoda, ale każda wiara - im bardziej fundamentalistyczna, tym bardziej - podporządkowanie ślepemu fanatyzmowi nienawiści ułatwia.<

Pełna zgoda !!!
Dlatego z takim niepokojem obserwuje dogmatyczną obrone urojonego prawa do zabijania innych istot
dlatego , że ich mięso nam smakuje ...

pozdrawiam
makuś


szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,671647#w672458
A czymże jest ten fanatyzm? Według Wikipedii jest to zjawisko społeczne polegające na ślepej i bezkrytycznej wierze
w słuszność jakichś poglądów politycznych, religijnych lub społecznych. Przejawem fanatyzmu jest skrajna nietolerancja wobec przedstawicieli odmiennych poglądów.
Czyli jest wynikiem głębokiej bezkrytycznej wiary w słuszność własnych poglądów i tak jak wielokrotnie tu już pisałem każda wiara (niezależnie od jej przedmiotu/pomiotu) nas ogranicza intelektualnie, a im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną, to tym bardziej. Oczywiście wiara ma różne poziomy począwszy od wierzących wątpiących, po głęboko wierzących swoją wiarą i całkowicie zaślepionych. Nie dostrzegam różnicy w zacietrzewieniu w zależności od zespołu mitów, w które się wierzy, a wierzyć można prawie we wszystko.
Na przykład w to, iż Boga nie ma, a ja mam zawsze rację.

____________

Każda wiara - im bardziej fundamentalistyczna, tym bardziej - podporządkowanie ślepemu fanatyzmowi nienawiści ułatwia.
>Pełna zgoda !!!
>Dlatego z takim niepokojem obserwuje dogmatyczną obrone urojonego prawa do zabijania innych istot dlatego , że ich mięso nam smakuje ...
www.wykop.(*)tarianizmu-bardzo-dobry-tekst/
www.wykop.(*)tarianizmu-bardzo-dobry-tekst/

@@@
.
03-08-2015 10:38 
 Ocena 4 na 4
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> teraz uważam,
> że bez zabijania chorych ideologicznie morderców z
> Państwa Islamskiego się nie obejdzie, trzeba zabić ich tak dużo
> aby ta zbrodnicza organizacja przestała istnieć. Jesteśmy
> ludźmi, a ludzie powinni kierować się w swoich poczynaniach rozumnością.

Często sie zastanawiam nad tym samym.
Również uważam, że w obronie własnej należałoby ich wybić. Może już teraz - inaczej oni zabiją nas, a w każdym razie uwstecznią o parę setek lat - dziś już jawnie deklarują, co chcą zrobić i jakimi metodami.
Choć islamista wyznawcy islamu nierówny, użytkownik 'Bismillah_to_ jest_W imię Boga_Jedynego' dał jasno do zrozumienia, co chce z Polską i Polakami zrobić.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,671893#w672048
Wszystko oczywiście "dla naszego dobra".

PS Mgr Inż. ZbyszkazWarszawy w ogóle bulwersuje, że ludzie nie podziwiają jego "misjonarzowania" a nawet bezczelnie mają obiekcje, a to a propos Jackowskiego, a to "buławy" (ech ci przeklęci psycholodzy, gdyby nie ich "pareidolia" wszystko byłoby takie proste.. a cała nauka obrałaby kurs przychylny panom Zbyszkowi i Sławkowi )

Serdecznie pozdrawiam!

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
03-08-2015 11:15 
 Ocena 4 na 4
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
Jestem pacyfistą, racjonalnym humanistą, przeciwnikiem zabijana ludzi z jakichkolwiek powodów, a teraz uważam,
że bez zabijania chorych ideologicznie morderców z Państwa Islamskiego się nie obejdzie, trzeba zabić ich tak dużo
aby ta zbrodnicza organizacja przestała istnieć. Jesteśmy ludźmi, a ludzie powinni kierować się w swoich poczynaniach rozumnością.

>Często się zastanawiam nad tym samym.
>Również uważam, że w obronie własnej należałoby ich wybić. Może już teraz - inaczej oni zabiją nas, a w każdym razie uwstecznią o parę setek lat - dziś już jawnie deklarują, co chcą zrobić i jakimi metodami.
Nawet gdyby bardzo się chciało, to nie można dyskutować z fanatykami jedynie słusznej wiary, a przynajmniej nie wtedy gdy oni dysponują siłą. Szkoda też czasu na dyskusję z mordercami, gdy oni przez cały czas nadal mordują.

>Choć islamista wyznawcy islamu nierówny, użytkownik 'Bismillah_to_ jest_W imię Boga_Jedynego' dał jasno do zrozumienia, co chce z Polską i Polakami zrobić.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,671893#w672048
Według naprawdę ogromnej grupy wyznawców islamu on - tak jak i inni islamiści - po prostu bluźni.

>PS Mgr Inż. ZbyszkazWarszawy w ogóle bulwersuje, że ludzie nie podziwiają jego "misjonarzowania" a nawet bezczelnie mają obiekcje, a to a propos Jackowskiego, a to "buławy" (ech ci przeklęci psycholodzy, gdyby nie ich "pareidolia" wszystko byłoby takie proste.. a cała nauka obrałaby kurs przychylny panom Zbyszkowi i Sławkowi )
To, że wśród ludzi zdarzają się przeróżne przypadki, to po prostu norma, ale w normalnych środowiskach, takie dziwne przypadki się marginalizuje, a nie promuje.
Bardziej mnie dziwią czasami decyzje ludzi bardzo sprawnych intelektualnie niż tych, u których łatwo dostrzega się przeróżne dysfunkcje i niedostatki intelektualne, ale ja lubię się dziwić światem.

@@@
.
e-duch (1053 punktów)

>Co to kuźwa, koty to jakaś niższa kasta zwierząt?

Witaj Jacku
Wręcz przeciwnie koty i psy w europie są bardzo uprzywilejowane, bardziej niż miliony ludzi w trzecim świecie
I to jest wielce frustrujące i bolesne
Ludzie bogaci - europejczycy są w stanie przeznaczać grube miliardy na utrzymywanie swych pupilków , jednocześnie odwracają głowy gdy chodzi o pomoc innym ludziom - zastanawiające , prawda ?
Jeśli coś jest moje ... to będe o to dbał ... Kot i pies jest mój a więc ...
A inni ludzie nie są moi a więc ...

Jak możesz jako inteligentny i wrażliwy człowiek ubolewać nad losem kotów opływających w każdy możliwy dobrobyt kiedy miliony świń zabijane są codziennie ?
Jak to możliwe ?
Wytłumacz proszę
pozdrawiam
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
02-08-2015 15:03 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
>Jak możesz jako inteligentny i wrażliwy człowiek ubolewać nad losem kotów opływających w każdy możliwy dobrobyt kiedy miliony świń zabijane są codziennie?
A jak ten wrażliwy i inteligentny racjonalista pomagałby tym głodującym z trzeciego świata, podsyłając europejskie świnie, czy każąc im wpieprzać trawę? Moim zdaniem, najskuteczniejszą drogą pomocy jest podnoszenie średniego poziomu oświaty, szczególnie wśród kobiet. Podsuwać społecznym dołom pomysły na ekonomiczne wędki, choćby np. przez hodowlę mało wymagających i bardzo inteligentnych kóz, ale takich rozwiązań istnieją setki. Warto pamiętać, że im społeczeństwa mądrzejsze i bardziej samowystarczalne tym różnym cwaniakom i kacykom gorzej.

>Jak to możliwe?
>Wytłumacz proszę
Zupełnie nie możliwe, gdyż na tym nie ma żadnego zarobku. Gdy biedny ma kozę, którą można doić, to jego wydoić znacznie trudniej. Gdy matka potrafi nauczyć swoje dzieci czytać i liczyć, to te dzieci zaczynają, choć trochę, rozumieć społeczne zależności oraz domagać się swoich praw i komu to się opłaci?

@@@
.
02-08-2015 15:21 
 Ocena 1 na 1
e-duch (1053 punktów)
Witam
Pomocny w tym jest wegetarianizm który zmienia nawyki , przyzwyczajenia , oczekiwania , nakłania do namysłu i refleksji ... osłabia wpływy wielkich koncernów promując świadome postawy ...
Twoja tania kiełbasa jest tania bo wykorzystuje się miliony biedaków do produkcji taniej żywności dla ciebie ...
makuś


szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
02-08-2015 17:02 
 Ocena 4 na 4
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
>Pomocny w tym jest wegetarianizm który zmienia nawyki, przyzwyczajenia, oczekiwania, nakłania do namysłu i refleksji ...
Zdecydowanie jest Pan mocnym dowodem na to co czyni z nami wegetarianizm:
www.wykop.(*)tarianizmu-bardzo-dobry-tekst/
www.wykop.(*)tarianizmu-bardzo-dobry-tekst/

@@@
.
03-08-2015 08:36 
 Ocena 4 na 4
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Dziękuję Panie Andrzeju, Pana źródła trudno przecenić - czytam z zainteresowaniem.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
02-08-2015 15:59 
 Ocena 3 na 3
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Ludzie bogaci - europejczycy są w stanie przeznaczać grube
> miliardy na utrzymywanie swych pupilków , jednocześnie
> odwracają głowy gdy chodzi o pomoc innym ludziom -
> zastanawiające , prawda ?

Nie rozmawiamy o enigmatycznych "onych" a ja nie odpowiadam za innych - i nie zamierzam też dać się w taką odpowiedzialność wciągać.
Kilka osób tutaj z Tobą rozmawia, adresuj to do nich. A nie do "odwracających głowy miliardów".

> Jeśli coś jest moje ... to będe o to dbał ... Kot
> i pies jest mój a więc ...

Oczywiście, typowa skłonność ludzka to dbanie o własne stado, choćby tym stadem była rodzina, gmina, wspólnota podobnie myślących ludzi tutaj na Racjonaliście etc.
Widzisz w tym jakieś zło?

>A inni ludzie nie są moi a więc ...

A propos kotów, kiedyś wchodząc do zaplecza HVAC pompowni w zakładach Gazprom widzę, że łasi się do mnie ładny, rudy kotek. Pytam Rosjanina-montażystę
- Czyj jest ten kotek?
- Swój własny - odpowiada rezolutnie monter, ale kątem oka zobaczyłem, że kot ma swoją miskę.

Każdy z ludzi jest swoim właścicielem i odpowiada za siebie, co nie znaczy, że nie należy potrzebującym pomagać, jak podkreśla Janina Ochojska - najlepiej u nich samych.
I są ludzie, którzy mają taką misję, że jadą, edukują, pokazują, obdarowują etc.
I chwała im za to, ja jeszcze im przyklasnę a i grosza nie zwykłem oszczędzać, jeśli coś ma sens. A to ma.

> Jak możesz jako inteligentny i wrażliwy człowiek
> ubolewać nad losem kotów opływających w każdy możliwy
> dobrobyt kiedy miliony świń zabijane są codziennie ?

Ubolewam nad Tobą, który lekką ręką tego kota wygoniłby z domu, nie pytając ani właściciela o zgodę, ani kota.

>Jak to możliwe ?
>Wytłumacz proszę

Proszę bardzo - jest wyżej.
Swoją drogą nie ubolewasz nad losem marchewki czy selera, które mogłyby żyć dalej i się rozmnażać, gdyby ich rolnik na skalę przemysłową wcześniej nie uprawiał, a Ty gdybyś ich później nie zjadł.
Jedynym usprawiedliwieniem jest wg Ciebie brak odczuwania bólu.
A ich prawo do życia?
Do rozmnażania się?

PS wciąż brakuje odpowiedzi na moje pytanie. Powtórzyć?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
e-duch (1053 punktów)
Swoją drogą nie ubolewasz nad losem marchewki czy selera, które mogłyby żyć dalej i się rozmnażać

hej,
I znów jesteśmy w domu !
Ja nie ubolewam nad losem marchewki ponieważ marchewka nie posiada centralnego systemu nerwowego
Podobnie jak embrion , zarodek
Złożoność organizmu jest niska , na tyle niska , że pozwalamy na aborcje do trzeciego miesiąca przyjmując , że nie może dziać się krzywda komuś kto nie posiada możliwości jej odczuwania
dlatego też pobieramy organy do transplantacji tylko w określonych przypadkach
Zastanawiające nie jest to , że ja ignoruje wydumaną krzywde marchewki lecz to , że ty ignorujesz dowiedziną naukowo wrażliwość na przykład świni czy krowy - to jest zastanawiające !

Kotom i psom - przynajmniej w europie jest tak dobrze jak w raju - mają zapewnioną całodobową opieke - to o wiele więcej niż mogą oczekiwać miliony ludzi ...
A teraz - mój drogi Jacku - spróbuj się wysilić i zastosuj swoją argumentacje do losu świń !

>Ubolewam nad Tobą, który lekką ręką tego kota wygoniłby z domu, nie pytając ani właściciela o zgodę, ani kota.<

Ubolewam nad tobą , który lekką ręką przyczynia się do zabijania milionów świń dziennie nie pytając je o zdanie ...

Na to powinieneś sobie odpowiedzieć

Jacku - jesteś wrażliwym i inteligentnym człowiekiem - jak możesz zastawiać i porównywać ze sobą sytuacje kompletnie ze sobą nie związane ?
Sytuacja 1) - Aktywne przyczynianie się do zabijania milionów wrażliwych istot bez bezalternatywnej konieczności
Sytuacja 2) - Kwestionowanie zasadności i racjonalności trzymania w domu zwierząt-pupilków

Na to również powinieneś sobie odpowiedzieć

A jak zechcesz to również wszystkim , którzy ten wątek czytają

pozdrawiam
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
09-08-2015 14:35 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
>Ja nie ubolewam nad losem marchewki ponieważ marchewka nie posiada centralnego systemu nerwowego
Mózg jest powiększonym i wyspecjalizowanym zwojem w ośrodkowym układzie nerwowym, położonym najbliżej przedniego końca lub najwyżej. Kiedy zaczyna się posiadanie mózgu? Rośliny nie posiadają go wcale. Glista Ascaris pasożytująca w przewodzie pokarmowym ma dokładnie 162 komórki w swym mózgu, plus 92 komórki w obrębie ogona i układu trzewnego. Układ nerwowy pszczoły składa się z około 7 tys. neuronów. U Amphioxus, zwierzęcia niesłychanie prymitywnego, wzdłuż grzbietu tuż za struną grzbietową biegnie struna nerwowa z wyodrębnionym, podzielonym na trzy części mózgiem. Mózg gadów ulega dalszemu zróżnicowaniu, można wyodrębnić w nim rdzeń przedłużony, móżdżek, śródmózgowie i półkule mózgowe. Mózg ptasi góruje nad mózgiem gadzim, który góruje nad mózgiem płazów, a ten nad mózgiem ryb, ale wszystkie, w ich ewolucyjnym rozwoju, zbudowane są według tego samego wzorca typowego dla kręgowców. Ptaki są najwyżej stojącymi kręgowcami, które przeżywają usunięcie mózgu. Przez pewien czas mogą latać, biegać i zbierać pokarm, choć nie potrafią łączyć się w pary, budować gniazd ani opiekować się potomstwem.
______________

Nie wiemy, od kiedy zaczyna się umysł? Co można nazywać umysłem, a co jest jeszcze zbyt prostym układem? Można przyjąć, że umysłowość zaczyna się wraz ze świadomością, ale kiedy rozpoczyna się świadomość, gdy nie potrafimy ściśle zdefiniować, co pod tym terminem rozumiemy i czy jest ona warunkiem wystarczającym - a może konieczne są jeszcze np. intencjonalność, rozumienie? Czy można mówić o umyśle kota, psa, świni, a nawet papugi, kury, gęsi? Jaki minimalny zbiór własności danego systemu jest koniecznym, abyśmy mogli mówić jeszcze o umyśle. Nie mamy na to precyzyjnych odpowiedzi. Wiemy natomiast, że umysły innych gatunków muszą mieć strukturę inną od naszej, a co za tym idzie odmienny sposób przeżywania życia. Każda żyjąca istota ma swój świat, w którym znaczenie mają tylko pobudzenia zmysłowe będące przyczyną reakcji odruchowych, pozwalających na funkcjonowanie w zmieniającym się otoczeniu, czyli realizacji prawidłowych adaptacji organizmu do środowiska. Świat umysłowy składa się z doznań sensorycznych, mających sens biologiczny zależny od organizacji układu nerwowego specyficznego dla przedstawicieli określonego gatunku.

Mózg i organy czuciowe zorganizowane są w taki sposób, aby ze środowiska zewnętrznego wychwytywać sygnały pożyteczne dla środowiska wewnętrznego. Inny jest świat stworzeń żyjących w wodzie, inny dla żyjących na lądzie, ale podobnym może być świat rekina i orki czy nietoperza i jaskółki. Odbieramy świat za pomocą różnych zmysłów. Człowiek nie został wyposażony w aparaturę ultradźwiękową, widzenie w podczerwieni czy zmysł rejestrujący zmiany w polu magnetycznym. Nawet za pomocą tych samych zmysłów świat odbieramy inaczej. Gnój dla człowieka i świni pachnie prawdopodobnie odmiennie, ale androsteron zawarty w truflach budzi zainteresowanie macior, suk... i ludzi. Psi świat zdominowany jest węchem, koci słuchem. Dla ludzi waga pięciu zmysłów ma prawie równorzędne znaczenie i życie bez tylko jednego z nich jest już ciężkim kalectwem. Wiele zwierząt potrafi wykonać skomplikowane i przemyślane działania. Przykładem mogą być tu np. bobrze tamy. Każda inna i każda skuteczna. Poświadcza to, że zwierzęta nie są jedynie skomplikowanymi maszynami biologicznymi. Zostały przez naturę wyposażone w inteligencję, a wyższe nawet w świadomość. Chociaż szeroko przeprowadzane testy z lustrem pokazały, że tylko szympansy i orangutany wykazują się zachowaniami świadczącymi o świadomości samych siebie.

Antropomorfizm jest częstym błędem w ocenie zachowania zwierząt, ale antropocentryzm uznający wyjątkowość człowieka, przyznający tyko jemu niepowtarzalną perfekcję umysłową w wykorzystaniu zmysłów i uczuć jest błędem wcale nie mniejszym. Pies nie zrozumie wszystkiego, co mu powiemy, ale doskonale wyczuwa nastrój i trafnie odgaduje dużą część naszych intencji. Reakcje i emocje, a więc umysłowość, kształtowały się przez miliony lat i istniały wcześniej zanim pojawił się człowiek, a biochemia ludzkiego mózgu i mózgów innych zwierząt wykazuje daleko idące podobieństwa. Dlatego też coraz trudniej uzasadnić tezę o wyjątkowej odrębności naszego gatunku. Z drugiej strony warto pamiętać o znanych przykładach wyjątkowości narządów jakimi na przykład są: dysponująca 60 tys. mięśni trąba słonia oraz kora mózgowa (a szczególnie jej przednie płaty) u człowieka.


Rozwój mózgu był nam bardzo potrzebnym, a do tego potrzebne było pieczone lub gotowane mięso:
Suzana Herculano-Houzel powiedziała wprost"jeśli Homo erectus nie bawiłby się w igranie z ogniem, nasz mózg nadal byłby wielkości mózgu małpy"...
______

Dotychczas naukowcy uważali, że gwałtowne zwiększenie objętości mózgu homo erectus nastąpiło dzięki włączeniu do jego diety większej ilości mięsa. Wrangham twierdzi jednak, że samo jedzenie mięsa to za mało. - Aby stać się w pełni człowiekiem, nasz praprzodek musiał się nauczyć gotować - uważa uczony. Dopiero obróbka cieplna jedzenia pomogła człowiekowi pierwotnemu pozyskać taką ilość energii, dzięki której doszło u niego do gwałtownego rozwoju mózgu.

Ale teraz osiągnęliśmy już taki poziom rozwoju, iż spokojnie możemy zacząć się cofać. www.racjonalista.pl/forum.php/s,671647#w673073 Wiara czyni cuda i po wierzących wszelkie argumenty spływają jak woda po kaczce!

@@@
.
e-duch (1053 punktów)
Rozwój mózgu był nam bardzo potrzebnym, a do tego potrzebne było pieczone lub gotowane mięso:

hej
To możliwe lecz równie prawdopodobne jest to , że nasza dwunożność i rozwój rąk spowodował skok rozwojowy - przy czym dwunożność nie jest wynikiem mięsożerstwa !!!
Jest wiele różnych aspektów które spowodowały to co się stało - nie ma jednego !
Natomiast faktem jest , że to co wydarzyło się miliony lat temu nie musi determinować tego co jest dzisiaj !!!!
Dzisiaj mamy możliwość dokonywania moralnych wyborów - nie można swych wyborów uzasadniać tym co było miliony lat temu !

Dzisiaj możemy i musimy oceniać i wartościować inaczej
Jeżeli nie to znaczy , że pozostajemy nadal w epoce odcinania rąk złodziejom i odcinania języków bluźniercom twierdzącym , że boga nie ma !

makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
Suzana Herculano-Houzel powiedziała wprost"jeśli Homo erectus nie bawiłby się w igranie z ogniem, nasz mózg nadal byłby wielkości mózgu małpy"...
______
Dotychczas naukowcy uważali, że gwałtowne zwiększenie objętości mózgu homo erectus nastąpiło dzięki włączeniu do jego diety większej ilości mięsa. Wrangham twierdzi jednak, że samo jedzenie mięsa to za mało. - Aby stać się w pełni człowiekiem, nasz praprzodek musiał się nauczyć gotować - uważa uczony. Dopiero obróbka cieplna jedzenia pomogła człowiekowi pierwotnemu pozyskać taką ilość energii, dzięki której doszło u niego do gwałtownego rozwoju mózgu.

Rozwój mózgu był nam bardzo potrzebnym, a do tego potrzebne było pieczone lub gotowane mięso.
>To możliwe lecz równie prawdopodobne jest to, że nasza dwunożność i rozwój rąk spowodował skok rozwojowy - przy czym dwunożność nie jest wynikiem mięsożerstwa !!!
Nie wiem jak było, ale prawdopodobnie, gdy zeszliśmy z drzew i znaleźliśmy się w sawannach, to tam inne parametry się przydawały.

>Jest wiele różnych aspektów które spowodowały to co się stało - nie ma jednego !
>Natomiast faktem jest, że to co wydarzyło się miliony lat temu nie musi determinować tego co jest dzisiaj !!!!
Nie musi, ale czasem determinuje. Na przykład to, iż większość ludzi - nawet tych najgłupszych - jest mądrzejsza od większości - nawet tych najmądrzejszych - małp.

>Dzisiaj mamy możliwość dokonywania moralnych wyborów - nie można swych wyborów uzasadniać tym co było miliony lat temu! Dzisiaj możemy i musimy oceniać i wartościować inaczej
Tak, przecież to napisałem, że teraz osiągnęliśmy już taki poziom rozwoju, iż spokojnie możemy zacząć się cofać.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,671647#w673073
Wiara czyni cuda i po wierzących wszelkie argumenty spływają jak woda po kaczce!

@@@
.
e-duch (1053 punktów)
>Tak, przecież to napisałem, że teraz osiągnęliśmy już taki poziom rozwoju, iż spokojnie możemy zacząć się cofać.<

Co ma pan na myśli ?
O jakim cofaniu się pan mówi ?
O cofaniu się w sytuacji w której stwierdzamy , że stoimy nad przepaścią ?
Czy też o cofaniu się w znaczeniu ... cofaniu się w rozwoju czyli stawanie się głupszym , bardziej ograniczonym ?

>Wiara czyni cuda i po wierzących wszelkie argumenty spływają jak woda po kaczce!<

Ma pan na myśli fakt , że dla mięsożerców żadem argument nie jest ważniejszy od wyznawanego przez nich kultu schabowego ?

pozdrawiam
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
09-08-2015 15:04 
 Ocena 1 na 1
e-duch (1053 punktów)
Wiara czyni cuda i po wierzących wszelkie argumenty spływają jak woda po kaczce!

I wspaniałym tego przykładem jest dogmatyzm mięsożerców , którzy swoje doznania smakowe stawiają ponad wartości etyczne !
Piotr Napierała na racjonalista .tv. stwierdził :
Nigdy nie zrezygnuje z kotletów a wagańskich faszystów będe tępił

To jest wypowiedź fanatyka religijnego !
Nigdy nie zrezygnuje z wiary w to , że Maryja to zawsze dziewica !
A wszystkich , którzy twierdzą inaczej będe tępił !

To żałosne i wstydliwe dla humanisty i racjonalisty
Taka postawa oznacza całkowitą porażke etyczną i intelektualną

makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
09-08-2015 15:12 
 Ocena 2 na 4
Lilly Amina (4723 punktów)

>Nigdy nie zrezygnuje z kotletów a wagańskich faszystów będe tępił
>To jest wypowiedź fanatyka religijnego !
Może to i fanatyczne, ale z religią nie ma nic wspólnego. Nie myl tego.
Ja prawdopodobnie też nie zrezygnuję z mięsa, bo lubię pieczonego kurczaka, ale kompletnie mnie nie interesuje, co jadasz Ty i Twoi, że się tak wyrażę, "współwyznawcy". Nie będę Was (czyt. wegetarian) do niczego namawiać, przekonywać, nie usłyszycie też ode mnie słowa krytyki (pod warunkiem, że nie będziecie szkodzić dzieciom). Tylko bardzo proszę odwzajemnić moje uczucia i nie wtykać nosa w to, co leży na moim talerzu.
09-08-2015 15:34 
 Ocena 1 na 1
e-duch (1053 punktów)
hej,
przykro mi ale fakt zabijania milionów wrażliwych i inteligentnych istot nie jest czymś etycznie neutralnym jak na przykład zbieranie znaczków
nIEWOLNICTWO CZY dyskryminacja również nie są etycznie neutralne
Czy uważasz , że wypowiedź właściciela niewolników : Ja mam niewolników i to jest moja sprawa - może zostać PRZEZ WRAżLIWEGO CZŁOWIEKA BEZ WąTPLIWOśCI ZAAKCEPTOWANA ?
iSTNIENIE SPOŁECZEńSTWA KASTOWEGO W iNDIACH czy kara śmierci przez ukamienowanie w krajach szariatu jest wyłącznie ich prywatną sprawą ! I nikt nie ma prawa tego kwestionować i krytykować ?
Rodzice mają prawo do tego aby manipulować dzieci i nie pozwalać im na poznanie obiektywnej nauki?

Mają, prawo do tego aby utrzymywać swe dzieci w niewiedzy ?w izolacji ?

Branie udziału w globalnym systemie zabijania nie jest tylko twoją prywatną sprawą

makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
09-08-2015 18:07 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
Wiara czyni cuda i po wierzących wszelkie argumenty spływają jak woda po kaczce!
>I wspaniałym tego przykładem jest dogmatyzm mięsożerców, którzy swoje doznania smakowe stawiają ponad wartości etyczne!
Nie wspaniałym przykładem jest Waść, który zupełnie nie potrafi zrozumieć co inni piszą, gdy niezgodne jest to z jego irracjonalną wiarą. (Choć czy istnieje racjonalna?)

>Piotr Napierała na racjonalista.tv. stwierdził: Nigdy nie zrezygnuje z kotletów a wagańskich faszystów będę tępił
Pan Piotr Napierała jest inteligentnym człowiekiem, odpowiedzialnym za słowo i potrafiącym samemu obronić swoje poglądy. Nie rozumiem dlaczego Pan żąda abym to ja jego poglądy Panu tłumaczył. Ja odpowiadam za własne.

>To jest wypowiedź fanatyka religijnego!
Nie znam kontekstu, ale podczas gwałtownego sporu postawy się polaryzują, a np. w rozmowach z Panem "święta cierpliwość" to o wiele za mało. Niech Pan nie zarzuca innym fanatyzmu i niskich chwytów demagogicznych dopóki sam się w lusterku nie obejrzy. Myślę, iż warto się zastanowić na komunikatami z zewnątrz i jeśli jedna osoba mówi Panu, żeś Pan pijany to ją Pan zlekceważ, jeśli dwie - zastanów się, a jeśli trzy - idź się położyć? Choć człowiekowi bardzo trudno przyjąć, że to on się myli, to wielokrotnie na sobie sprawdziłem prawdziwość tych tekstów i wtedy poszukuję uzupełniających argumentów lub swoje poglądy weryfikuję. (Sprawdziłem jakie są tu naukowe racje za i przeciw, potwierdziły one moje stanowisko, ale Panu też je zalinkowałem aby mógł się Pan do nich merytorycznie odnieść - zamiast pieprzyć ciągle te same głupoty i co i nico.)

Nie sądzę też, że niemiecki filozof Gerd-Klaus Kaltenbrunner jest religijnym fanatykiem. To tylko personalne ataki, na wyimaginowanych sobie Pańskich wrogów.

Pan tu już w tej sprawie skompromitował się całkowicie, gdy nie odpowiedział na merytoryczne, przygotowane od strony uczonych argumenty przeciwko odrzuceniu jedzenia mięsa przez człowieka.
www.racjon(*)m.php/s,671618/z,0/d,3#w672468
www.racjon(*)m.php/s,671618/z,0/d,3#w672520
www.racjon(*)m.php/s,671618/z,0/d,3#w672521

Widać, iż Pan nie ma tu już niczego sensownego do powiedzenia i dalej w ping-ponga to już może Pan tylko co z bardziej upartymi zagrywać.

@@@
.
11-08-2015 16:18 
 Ocena 1 na 1
e-duch (1053 punktów)
hej,

>
Myślę, iż warto się zastanowić na komunikatami z zewnątrz i jeśli jedna osoba mówi Panu, żeś Pan pijany to ją Pan zlekceważ, jeśli dwie - zastanów się, a jeśli trzy - idź się położyć? <

Panie Andrzeju
Bardzo się ciesze , że wielu mądrych ludzi nie kierowało się pana przesłaniem
Gdyby słuchali to ziemia nadal byłaby płaska , niewolnictwo byłoby normą , dyskryminacja , agresja , przemoc byłyby normą ... Jak to dobrze , że pana nie słuchali !

Nigdy nie zrezygnuje z kotleta - to wypowiedź fanatyka
A Maryja zawsze dziewica ... ZAWSZE - panie Andrzeju - ZAWSZE
Nigdy panie Andrzeju ... a nawet NIGDY !!!!
To jest wrzask fanatyka
Fanatyk używa takiego języka
ZAWSZE - NIGDY

Nie chodzi o odrzucenie jedzenia mięsa ... ale o uznanie , że zwierzęta nie są mięsem lecz żyjącymi istotami
Pan tego nie chce zrozumieć ponieważ :
Wiara jest wiarą i z nią dyskutować nie można

Pan nie przedstawił żadnych racjonalnych , mądrych , rozsądnych argumentów
Nie przedstawił pan również żadnej racjonalnej krytyki moich poglądów

Czytając pana wypowiedzi stwierdzam , że pan się miota i nie ma pan właściwie żadnego stanowiska . Właściwie to nie ma pan niczego do powiedzenia w tym temacie .
Raz przyznaje mi pan racje a za chwile broni fanatycznego języka używanego przez Napierałe.

Nie wiem też o jakich wrogach pan tu opowiada - może o swoich ?

Ja mówię o tym , że zabijanie milionów wrażliwych istot nie jest bezalternatywnie konieczne

I na tym proszę się skupić i z tym polemizować
To jest punkt wyjścia dla racjonalnej i etycznej dyskusji na temat o którym tu rozmawiamy

pozdrawiam
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
11-08-2015 16:56 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
>I na tym proszę się skupić i z tym polemizować
Nigdy nie zrezygnuje z kotleta - to wypowiedź fanatyka
A Maryja zawsze dziewica ... ZAWSZE - panie Andrzeju - ZAWSZE
Nigdy panie Andrzeju ... a nawet NIGDY !!!!
To jest wrzask fanatyka
Fanatyk używa takiego języka
ZAWSZE - NIGDY

> To jest punkt wyjścia dla racjonalnej i etycznej dyskusji na temat o którym tu rozmawiamy

@@@
.
e-duch (1053 punktów)
hej,
A może napisze pan o co panu chodzi ?
Z tego co pan zapodał wynika ewentualnie to , że nie ma pan nic do powiedzenia
Zabawa w aluzje , sugestie , podteksty ?
W taką zabawe bawi się Brzostek

Ma pan coś do powiedzenia czy nie ?

Zabijanie milionów wrażliwych istot jest bezalternatywną koniecznością ... czy też nie ?

To pytanie na które inteligentni , kulturalni ludzie powinni umieć odpowiedzieć

pozdrawiam
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
11-08-2015 18:43 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
>A może napisze pan o co panu chodzi ?
Napisałem: www.racjon(*)m.php/s,671618/z,0/d,8#w673101

>Z tego co pan zapodał wynika ewentualnie to , że nie ma pan nic do powiedzenia
>Zabawa w aluzje , sugestie , podteksty ?
>W taką zabawe bawi się Brzostek
>Ma pan coś do powiedzenia czy nie?
Tylko do tych, którzy potrafią czytać ze zrozumieniem, do tych którzy ledwo pisać potrafią nie mam niczego do powiedzenia.

>Zabijanie milionów wrażliwych istot jest bezalternatywną koniecznością ... czy też nie ?
Najpierw proszę o wyjaśnienie co jest wrażliwa istota, gdyż z trzymanej w klatce kury, to wyrasta tylko ptasi idiota - no niech będzie debil. W internecie przeczytałem: "I nie mówcie mi, ze facet to istota myśląca i wrażliwa!!!" Czy z tego wynika, iż facetów to już spożywać należy?

>To pytanie na które inteligentni, kulturalni ludzie powinni umieć odpowiedzieć
www.racjon(*).php/s,511985/z,0/d,64#w527272
Potrafią, ale u części ludzi wegetarianizm dokonał już nieodwracalnych szkód i niczego - co jest sprzeczne z ich świętą wiarą - nie umieją zrozumieć. Są zupełnie teflonowi i klepią w kółko tylko własne wyznanie wiary.

@@@
.
e-duch (1053 punktów)
hej,
Ponieważ nie ma pan w temacie nic godnego uwagi do powiedzenia zaczyna pan obrażać
Bardzo ciekawe zachowanie ... typowe dla religiantów - dla racjonalistów raczej nie typowe ...

Z pańskich wypowiedzi wynika , że wegetarianizm postrzega pan przez pryzmat kotleta ... z którego nigdy pan nie zrezygnuje - jest to spojrzenie tak wąskie i prostackie wręcz , że aż trudno mi to komentować
Podobnie pseudoargumenty o tym co było dla ludzi dobre 3 000 000 000 lat temu musi być dobre i dziś świadczy o bardzo konserwatywnym stanowisku zamkniętym na nowe argumenty , konteksty , złożoności , wyzwania

Jeśli chodzi o wiare to prezentuje pan swoimi wypowiedziami klimat smoleńsko-radiomaryjny
A wypowiedź o tym , że : u części ludzi wegetarianizm dokonał już nieodwracalnych szkód ...
przypomina wyłącznie Terlikowskiego i Oko

Podobna arogancja , zadufanie i brak humanistycznej refleksji ... prawie Pawłowicz

Jak dla mnie rozmowa z panem jest w tym temacie zakończona ponieważ wykazał pan intelektualną i etyczną niezdolność do zrozumienia problemów tu dyskutowanych

pozdrawiam
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
14-08-2015 10:27 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
www.racjon(*).php/s,671618/z,0/d,10#w673290
>Ponieważ nie ma pan w temacie nic godnego uwagi do powiedzenia zaczyna pan obrażać
Ponieważ nie ma pan w temacie nic godnego uwagi do powiedzenia, to już dawno Pan zaczął Pan tu mnie oraz innych forumowiczów, osobiście obrażać, ale to jeszcze mało, gdyż przez wypisywanie tu bzdur bez merytorycznego uargumentowania, czy wprost głupot, obraża Pan inteligencję czytelników. Tak, dokonał Pan tu już pełnej samokompromitacji i źle Pan służy idei, w którą Pan ślepo wierzy.

@@@
.
14-08-2015 22:02 
 Ocena 1 na 1
e-duch (1053 punktów)
hej,
Każdy myślący czytelnik odróżnia ślepą wiare i brak choćby elmentarnego przygotowania do dyskusji które przedstawia pan od racjonalnych , rozsądnych , przemyślanych argumentów , które przedstawiam ja .
I tak ...
Nigdy nie zrezygnuje z kotletów zderza się z moim pytaniem czy zabijanie milionów wrażliwych istot jest bezalternatywnie konieczne .

Każdy inteligentny czytelnik rozpozna co jest fanatyzmem i ślepą wiarą a co etyczną i racjonalną refleksją .

Pańskie aroganckie i obraźliwe wypowiedzi nie są na tyle wartościowe abym je komentował .
Z takimi komentarzemi proponuje udać się do Terlikowskiego , Oko i Pawłowicz .

W tym temacie to wszystko .
Wszystko ponieważ nie stać pana na prowadzenie kulturalnego dialogu .

pozdrawiam
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
15-08-2015 11:28 
 Ocena-1 na 1
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
>Każdy myślący czytelnik odróżnia ślepą wiare i brak choćby elmentarnego przygotowania do dyskusji które przedstawia pan od racjonalnych , rozsądnych , przemyślanych argumentów , które przedstawiam ja .
www.racjon(*).php/s,671618/z,0/d,11#w673522

PS. mgr inż Zbyszek Gliński, absolwent Politechniki Warszawskiej, specjalizacja - Maszyny Robocze i Pojazdy. Od 40 lat interesuje się zjawiskami niewyjaśnionymi przez nauke. Wieloletnie badania uwieńczone sukcesem rozpoznania mechanizmu funkcjonowania jasnowidzenia i telepatii w oparciu o posiadane dowody rzeczowe. Zainteresowania: religioznawstwo, nauki ścisłe, technologie, zjawiska paranormalne, inne cywilizacje.
_____________

Łaskawie oddał na moją w tym wątku [w innych też dokłada] wypowiedź, znowu głos negatywny: Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,671618#w673601
____________

Tak, po takiej ocenie pana Zbyszka z Warszawy i poznaniu jego dorobku na naszym forum oraz dorobku na innym:
foorumfoot(*)pl/_nowe/proroctwo_2012rok.htm
foorumfoot(*)lantyda/vimany_Mezopotamii.htm
foorumfoot(*)teraktyw/Atlantyda_inaczej.htm
foorumfoot(*)m_NDW/pogoda_wedlug_planet.htm
foorumfoot(*)chiwum_NDW/projekcja_czasu.htm
to człowiek załamać się może. Jak tu widać nic mądrego ten mgr inż. napisać sam nie potrafi, to chociaż tak, na swój intelektualny dorobek, tu ciężko pracuje.

@@@
.
01-08-2015 16:18 
 Ocena 3 na 3
Lilly Amina (4723 punktów)

>Ja mówię o wege a ty o ... kotach ...
Bo koty, jako niejadalne w naszej europejskiej kulturze, nie podlegają ochronie? Tylko świnie?
e-duch (1053 punktów)
Witaj

Koty żyją w raju a świnie w piekle

...

makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
02-08-2015 16:07 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Ta, może byś przygarnął do domu małą świnkę?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
09-08-2015 13:28 
 Ocena 1 na 1
e-duch (1053 punktów)
hej,
Jacku ...
Ja nie zabijam świń i ich nie zjadam
Ty - owszem
A więc ...
Dzięki mojej konsekwentnej od dziesięcioleci postawie zabija się mniej istot
Rynek zauważył , że popyt spada i wykształcił alternatywy w postaci produktów wege
To moja zasługa
Dzięki mojej konsekwencji uchroniłem wiele istot od śmierci w rzeźniach
A co ty zrobiłeś ?
Czy uratowałeś choć jedną marchewke przed dramatyczną śmiercią w pomidorowej zupie ?
Jacku , Jacku , Jacku ...
Walcz o prawa marchewek - będzie to tak samo sensowne jak walka o płacz zarodków a jednocześnie obojętność wobec losu już urodzonych dzieci
Namawiam do czynnej i aktywnej refleksji
pozdrawiam serdecznie
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
09-08-2015 14:48 
 Ocena 5 na 5
darkside (7775 punktów)
(zablokowany)
>hej,
>Jacku ...
>Ja nie zabijam świń i ich nie zjadam
>Ty - owszem
>A więc ...
>Dzięki mojej konsekwentnej od dziesięcioleci postawie zabija się mniej istot
>Rynek zauważył , że popyt spada i wykształcił alternatywy w postaci produktów wege
>To moja zasługa
>Dzięki mojej konsekwencji uchroniłem wiele istot od śmierci w rzeźniach

To ostatnie zdanie, to nieprawda, a przynajmniej nie do końca. Bo nie można uchronić przed śmiercią w rzeźni istoty, która by się w ogóle na świecie nie pojawiła, a taka jest konsekwencja twojej postawy, czyli zmniejszonego popytu. Ty nie spowodowałeś, że świnka unika rzeźni i sobie świetnie żyje jak piesek czy kotek we wspomnianej Europie, ale to, że określona liczba świnek nie pojawiła się na świecie w ogóle. Pytanie jakie się tutaj nasuwa jest więc takie: "czy lepsze jest życie takie, jakie hodowlane świnki mają dzisiaj u nas, czy nie życie w ogóle?". Ciężko odpowiedzieć, ale myślę, że świnkom to rybka. Co do punktu widzenia ludzi, to przy mojej argumentacji może się wydawać, że duży popyt i nadprodukcja świnek jest dla nich wielka szansą na zaistnienie, może dość krótkie, ale jak warunki hodowli przyzwoite, to dość wygodne, a twoja wstrzemięźliwość im tę szansę odbiera. Dyskusyjne więc robi się to, czy świnkom ostatecznie robisz dobrze czy źle, bo gdyby inni ludzie przyjęli twoją postawę, to miliardy świnek nie miałyby w ogóle szansy zaistnieć i żyć. Właściwie można by nawet stwierdzić, że świnki maja wielkie szczęście, że je hodujemy i zjadamy, bo pojawiają się w takiej ilości, o jakiej bez nas, nie mogłyby "marzyć". Ogromny sukces populacyjny. Taka mi logika wyszła, nie żebym był mięsożernym fanem.
e-duch (1053 punktów)
hej,
Można oczywiście twierdzić , że hodowanie gladiatorów pozwoliło im na chwilę zaistnieć zanim nie zamordowali się nawzajem .
Historia nie zaczęła się od wczoraj - i nic w niej nie zmienimy
To co możemy zmienić to nasz stosunek do innych zwierząt !
Szczególnie tych mordowanych w chowie przemysłowym
Dla mnie koronnym argumentem jest fakt , że zabijanie wrażliwych istot nie jest betalteratywnie konieczne - istnieją alternatywy
A skoro istnieją alternatywy a my w dalszym ciągu jesteśmy dumni ze steka na naszym talerzu to coś z naszą etyką jest nie tak
To wszystko !
pozdrawiam
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
09-08-2015 15:31 
 Ocena 2 na 2
darkside (7775 punktów)
(zablokowany)
>hej,
>Można oczywiście twierdzić , że hodowanie gladiatorów pozwoliło im na chwilę zaistnieć zanim nie zamordowali się nawzajem .

Ale chciałbyś być takim gladiatorem czy nie? Chociaż to może nie do końca oddaje sytuację ze świnkami. Inaczej - masz do wyboru: żyć krótko a dość wygodnie i zostać zabitym albo nie żyć w ogóle? Co wybierasz?

No i przypisywanie sobie, że świnki unikają rzeźni dzięki tobie jest trochę na wyrost, bo najpierw, też dzięki tobie, nie pojawiają się na tym świecie w ogóle.
10-08-2015 07:38 
 Ocena 2 na 2
Lilly Amina (4723 punktów)
>nie pojawiają się na tym świecie w ogóle.
Moim zdaniem świniom to wszystko jedno. Może i są inteligentne, ale nie aż tak, by zdawały sobie sprawę z tego, co znaczy pojawić się na świecie i żyć.
e-duch (1053 punktów)
hej,
Nawet zakładając i przyjmując , że świnie nie zdają sobie sprawy z tego co znaczy pojawiać się na świecie i żyć nie ma to przeniesienia na fakt odczuwania bólu , cierpienia i strachu .
A nawet jeśli one nawet tego do końca nie wiedzą - choć my nie wiemy do końca co one wiedzą i jak to wiedzą a mogą wiedzieć to inaczej niż my co nie oznacza gorzej , to my wiemy doskonale co robimy zabijając je milionami ... choć wcale nie musimy ...
pozdrawiam
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
11-08-2015 15:40 
 Ocena 2 na 2
e-duch (1053 punktów)
hej,
Może i jest na wyrost ... a może nie ...
W każdym razie dzięki postawie wegetarian i wegan zabija się mniej istot a i hodowle stają się odrobine bardziej znośne dla hodowanych tam istot .

Jeśli chodzi o gladiatorów to powiem ci darkside , że jednym z powodów mojego ateizmu jest właśnie sytuacja człowieka stworzonego przez boga i całkowicie od niego zależnego . Bóg stworzył sobie armie gladiatorów aby dla niego , dla jego satysfakcji walczyli , cierpieli i umierali ...

Pieśń gladiatora czyli psalm makusia :

Psalm makusia 01.05.2004
O panie ty mój panie - pozwól wpierw że nazwę cię moim panem jako że ty nazywasz mnie swoim sługą
A więc ja jestem sługą mego pana a pan mój jest panem swego sługi
Panie ty stworzyłeś wszystko co istnieje
I ziarnko piasku i wielkie góry
Łagodny wiatr i ciepło słońca i deszcz i w ogóle wszystko
Trzęsienia ziemi , wulkany , trąby powietrzne , potopy i pożary ,meteoryty , choroby i śpiew ptaków
A przede wszystkim stworzyłeś sobie i mnie wroga
Którego wspólnie pokonać
Zniszczyć i pogrążyć musimy
Wróg to straszny i wiele ma imion
Ale ty panie jesteś jeszcze straszniejszy i miecz twój jest krwawszy
Twoja zemsta boleśniejsza a nagroda słodsza
Mam nadzieje

W swej dobroci i miłosierdziu stworzyłeś mnie nędzną marność nad marnościami
W swej wszechmocy i wszechwiedzy stworzyłeś mnie słabego i kruchego
W swej sprawiedliwości , szczodrobliwości , wspaniałomyślności stworzyłeś mnie grzesznego i śmiertelnego

Dzięki ci panie że wydałeś mnie na świat bezbronnego
Jak w kołysce dziecię
Albowiem orężem mym panie
Jest moja wiara w ciebie
I twoja wiara we mnie
Ja kocham ciebie
A ty kochasz mnie
Mam nadzieje

Jak już wspominałem orężem mym i zbroją moją
Wiara ma jest
Wiara której nie rozumiem , nie potrafię nazwać , opisać czy też scharakteryzować
Prócz tego że jest mi ona podporą i nadzieją i słodyczą niebiańską
W głodzie , chłodzie , rozpaczy i rozterce
Bólu , tęsknocie , męce i lęku
Wiara że jeśli będę ci we wszystkim posłuszny
Będę bezwzględnie i bez zastanowienia wypełniał twe polecenia
A przypominam że ja jestem sługą mego pana a pan jest panem swego sługi
Nie zawaham się poświęcić wszystkiego
Aby - jeśli to możliwe
Przysporzyć tobie o panie chwały , uwielbienia , ubóstwienia
Zachwytu , uniesienia , ekstazy i jeszcze więcej chwały
Ponieważ mój pan jest najlepszy z najlepszych tylko jemu czyli tobie o panie chwała przynależy
I to największa z możliwych chwał
Zresztą cóż ja mam co poświęcić mogę
Skoro nędzarzem i grzesznikiem panie mnie uczyniłeś
Te me grzechy panie i tą mą nędze ci poświęcam
I tą wiarę moją zbrojną i pancerną i niezłomną

Choć przecież wiem
Ale co ja tam wiedzieć mogę
Choć przecież rozumiem
Ale co ja tam rozumieć mogę
Choć przecież wierzę
O tak , wierzę
Że wiara moja tylko twoją zasługą jest
Bo to właśnie ty panie czynisz mą wiarę
Zbrojną i pancerną jak też i niezłomną
Gdybyś chciał o panie
Uczyniłbyś moją wiarę
Pustą i brudną i bezsensowną
Ale nie o panie
Ty chcesz aby moja wiara miała sens
I swym sensem sensownym jedynym i pięknym i szlachetnym i sprawiedliwym
Ciebie o panie
Ma wiara wielbiła i wysławiała

A więc jeżeli będę ci o panie we wszystkim posłuszny
Ugnę swe dumne to znaczy próżne , głupie , egoistyczne , pożądliwe , chore i brudne
Kolana
Przed twoją wspaniałą wspaniałością jedyną i świętą
Jeśli posypie mój durny łeb
Czymkolwiek co mi zaproponujesz
To jak rozumiem a przecież głupi jestem
Oszczędzisz mnie
Przed swoją karą sprawiedliwą
Odstąpisz od sprawiedliwych swych wyroków
Nie wydasz mnie na pastwę twoich
To znaczy naszych wrogów
Nie wydasz mnie na cierpienia wieczne
Sprawiedliwie mi się należące
Ogień , miecz i krew przeznaczysz raczej
Dla wrogów swoich to znaczy naszych
Do których pragnę przypomnieć
Zresztą z wyroków twoich
Ja przecież nie należę
Mam nadzieje

Tak o panie
Ja jestem sługą mego pana a pan jest panem swego sługi
Jeśli sługa nie zapomni o swoim panu
To pan
Nie zapomni o swoim słudze
Mam nadzieję
A nawet gdyby zapomniał
To jako pan ma do tego pełne prawo
I byłoby to dobre a nawet najlepsze
Byłoby sprawiedliwe , słuszne , miłosierne , uczciwe i święte
Bo w końcu pan to pan
A sługa to sługa

Niemniej jednak pozwól panie
Że zaniosę me błagania do stóp twego słonecznego , złotego
Perłowego , gwiaździstego i zresztą jakiego tylko można sobie wyobrazić
Tronu
Uczyń panie dla mnie
Wyjątek

I wybierz sobie innego sługę

Pozwól mi nie mieć wrogów twoich
Pozwól mi nie walczyć w imię twoje
Pozwól mi nie kochać ciebie
A przede wszystkim
Pozwól mi o tobie zapomnieć
Abym wreszcie mógł dostrzec twarz
Drugiego człowieka

A kiedy życie moje pełne trudu i znoju , szczęścia i radości
Skończy się
To pozwól mi o panie po prostu - umrzeć

Maciek Maka Wieczorek

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
11-08-2015 18:09 
 Ocena 1 na 1
darkside (7775 punktów)
(zablokowany)
>W każdym razie dzięki postawie wegetarian i wegan zabija się mniej istot a i hodowle stają się odrobinę bardziej znośne dla hodowanych tam istot.

To już jest zdecydowanie prawda.
A co Ci się tak na ateizm skręciło? Ale tekst jest fajny, to też zdecydowanie mój sposób myślenia, tylko ja bardziej ku ignostycyzmowi ciążę, więc się nie wykłócam z Bezsensownym i Bezpodstawnym, a bardziej z jego gladiatorami. Ale jako poemat jest to ok. Ślepo oddani gladiatorzy, a nawet ci, którzy kombinują jak by tu z poronionej figury stwórczej ulepić cosik bardziej znośnego i na swoja modłę, wywołują we mnie wyłącznie zażenowanie.
11-08-2015 18:28 
 Ocena 1 na 1
e-duch (1053 punktów)
hej,
Skręciło mi się ponieważ Bóg jest władcą absolutnym i totalitarnym
I takim samym pragnie być człowiek , który w niego wierzy

Pluralizm , demokracja , równośś , solidarnośś , empatia , współpraca jako porozumienie , kompromis i świadomośś wspólnoty - sprzeciw wobec gwałtu i przemocy , wobec rasiszmu i dyskryminacji , wobec szowinizmu , gatunkizmu...
Inna rzeczpospolita jest możliwa - Janka Sowy !To jest właściwie we wszystkim moje rozumienie istnienia ...
Pozdrawiam serdecznie
Makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
11-08-2015 19:06 
 Ocena 3 na 3
darkside (7775 punktów)
(zablokowany)
>Inna rzeczpospolita jest możliwa - Janka Sowy !To jest właściwie we wszystkim moje rozumienie istnienia ...

Czasami sprawiasz wrażenie zbyt rozemocjonowanego i takiego, jakby to nazwać... może bez odpowiedniego dystansu. Ale spoko, każdy ma tam jakieś swoje cechy. Tej książki Sowy jeszcze nie dorwałem, ale czytałem o niej wiele artykułów (też wywiadów z samym autorem i innymi osobami). W Klubie Trójki słuchałem audycji z nim, na temat tej właśnie pozycji (pewnie jest do odsłuchania w archiwum), a więc i całego projektu i mam pewne wątpliwości, co do realności/utopijności tego wszystkiego, a i chyba zbyt wiele jest tam kwestii zbyt ogólnie potraktowanych. No, ale chyba będą się musiał z tym w końcu zapoznać. Zachęciłeś mnie, chociaż ten "gatunkizm" widzę u ciebie zbyt radykalnym. Napiszę, jakie jest moje stanowisko w tej kwestii.
Czyli takie, by nieustannie kształtować głęboką wrażliwość i szacunek do innych zwierząt, a reszta z czasem sama przyjdzie (ewentualnie, bo może ludzie nie porzucą jedzenia mięsa nigdy). Może to będzie powszechne, systemowe, trudno powiedzieć, ale najważniejsze w moich oczach jest stwarzanie zwierzętom godziwych warunków życia i nasza empatia. Wtedy samo zadawanie śmierci nie jest już dla mnie czymś bulwersującym, o ile warunki jej zadawania nie są jakieś uwłaczające, a konieczność jedzenia mięsa przez niektórych nieodwołalną, czy zbyt silną przypadłością. Ale to i tak wszystko pójdzie w coraz bardziej humanitarnym kierunku. Jednak jak dla mnie, wymaga to świadomej, inteligentnej, stopniowej ewolucji, a Ty jesteś w zbyt gorącej wodzie kąpany i zderzasz się ze ścianą/silnym oporem/niechęcią. A w tym temacie trzeba iść spokojnie do przodu, bo to jest tak wplątane w cały system i kulturę, że szybkiego przejścia po prostu nie będzie. Sam stosunek do zwierząt już się radykalnie zmienił na przestrzeni ostatnich lat, choćby w Polsce, bo pamiętam, jak to było kilkadziesiąt lat temu, zwłaszcza na wsi. Na przykładzie karpia można to zobaczyć, bo kiedyś w każdym domu był ktoś od tłuczenia go młotkiem w wigilię, a dziś większość ludzi wzdryga się na samą myśl o takiej czynności.
e-duch (1053 punktów)
hej,
Książka Sowy to nie jest biblia - Biblia to jedyna księga w której jest opisane wszystko a w dodatku opisane jest jedynie prawdziwie

Książka Sowy jest zapewne lewoskrętna , utopijna ponieważ odwołuje się do dobrej woli , do ograniczania egoistycznego apetytu na korzyść wspólnoty - świadomej i dobrowolnej
Anarchistyczna utopia ?
W pewnym sensie tak
Ale książka ta uwrażliwia uważnego czytelnika na wiele spraw , otwiera oczy na charakter struktur w których nieświadomie tkwimy , bezwolni i bezradni ...

Jeśli chodzi o gatunkizm
Ja jestem wegatarianinem nie weganem - daleko mi do konsekwencji i ostrości i wyrazistości wegan
Jestem bardzo kompromisowy i ugodowy - nie ma we mnie cienia rewolucji
Mówię wyłącznie o stopniowym odchodzeniu od czegoś co jest nieracjonalne z wielu powodów a na dodatek jest również głęboko nie etyczne

>a dziś większość ludzi wzdryga się na samą myśl o takiej czynności.<

Niestety nie jest to większość - większości jest to całkowicie obojętne
Ale rośnie grupa ludzi , którzy są wrażliwi na cierpienie innych

Jeśli zrozumiemy , że zadawanie cierpienia innym ( i nie mam tu na myśli wege lecz całokształt naszych międzyludzkich relacji) może być dopuszczalne jedynie w sytuacjach bezalternatywnej konieczności to znajdziemy się na innym poziomie kultury i cywilizacji .

pozdrawiam
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
13-08-2015 22:05 
 Ocena 2 na 2
darkside (7775 punktów)
(zablokowany)
>Jeśli zrozumiemy , że zadawanie cierpienia innym ( i nie mam tu na myśli wege lecz całokształt naszych międzyludzkich relacji) może być dopuszczalne jedynie w sytuacjach bezalternatywnej konieczności to znajdziemy się na innym poziomie kultury i cywilizacji.

Zapewne, tylko trochę wyluzuj, bo już wszyscy znamy twoje stanowisko, a nadgorliwość to raczej irytuje, odstręcza i wznieca niepotrzebne kłótnie niż inspiruje. Książkę już mam, poczytam, na razie mogę tylko powiedzieć, że papier jest siermiężny. Ale to szczegół.
14-08-2015 22:59 
 0 na 2
e-duch (1053 punktów)
hej,
Mam wyluzować ?
To znaczy przestać pisać , odpowiadać , wyjaśniać , tłumaczyć ?
Mam sobie pójść ... ?
Przecież poruszam wiele różnych aspektów
Od wege przeszliśmy do książki Sowy a od niej blisko jest do wspaniałej książki Michaela Schmidt-Salomona : Humanizm ewolucyjny
Jesteśmy na forum
wymieniamy się poglądami , stanowiskami , przekonaniami
przekonaj mnie , że zabijanie milionów wrażliwych istot jest bezalternatywnie konieczne
przekonaj mnie , że darwinizm społeczny jest jedyną alternatywą
przekonaj mnie , że nieograniczona kumulacja kapitału jest racjonalna i rozsądna dla harmonijnego rozwoju naszych społeczności
Rozmawiajmy
Dlaczego mam wyluzować ?

pozdrawiam
makuś


szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
15-08-2015 09:58 
 Ocena 3 na 3
darkside (7775 punktów)
(zablokowany)
>Dlaczego mam wyluzować ?

Bo o hodowli, zabijaniu i jedzeniu zwierząt klepiesz ciągle to samo i zrobiłeś się nudny. A dla wielu irytujący (ja jestem tylko obojętny, czyli mnie to klepanie tego samego też już nie rusza, a może i też w końcu zacznie irytować, więc efekt będzie odwrotny od oczekiwanego). Bo nic nowego już w temat nie wnosisz, co najwyżej coraz mocniejsze emocje, które też działają przeciwskutecznie. Wszyscy (jeszcze chętni do dyskusji o tym) są okopani na swoich stanowiskach i nikt nie ustąpi. To bez sensu, chyba że pojawią się jakieś nowe, interesujące przemyślenia i argumenty (albo chociaż wciągająca narracja). Ale i tak nigdy bym cię nie zatrudnił do marketingu, promocji czy reklamy, bo byś mi tylko klientów zniechęcił. Jesteś zbyt pobudzony, nachalny i rozemocjonowany, dla niektórych może i fanatyczny. Co z tego, że masz pozytywny program, jak nie umiesz go sprzedać?
15-08-2015 11:15 
 0 na 2
e-duch (1053 punktów)
hej,
Darkside stary - ja nie staram się u ciebie o zatrudnienie !
Marketing to w dużej części kontrowersyjne sprawy ... dużo manipulacji , fałszywek , przekłamań , przemilczeń , sugestii ...

Zastanów się nad wartością argumentów .
Ja w moich wypowiedziach przedstawiam realne , racjonalne refleksje i przemyślenia na co wielu odpowiada : Nigdy nie zrezygnuje z kotleta
Według mnie to tacy ludzie są irytujący , nachalni , nudni , pobudzeni i rozemocjonowani a nade wszystko nie-racjonalni
A my jesteśmy na forum racjonalistów
Moje pytanie o to dlaczego pozwalamy na aborcje tylko do trzeciego miesiąca pozostaje dla wszystkich mięsożerców którzy zaszczycili mnie odpowiedzią nierozwiązywalnym dylematem . Gdyby odpowiedzieli musieliby przyznać , że chodzi o złożoność organizmu , wrażliwość na cierpienie i zdolność odczuwania przyjemności itd. Złożoność organizmu jest tutaj wytyczną czy należy traktować go etycznie czy nie .
Zakaz znęcania się nad zwierzętami nie ludzkimi jest tu również wielemówiący .
Takie zakazy powinny wisieć nad wejściem do każdej rzeźni .
Ciekawy zresztą dylemat
Zabijać wolno - tylko znęcać się nie wolno ..
To może dotyczyć też nas ludzi ... a nawet już dotyczy
Jeśli chodzi o działania wojenne ( działanie wojenne czyli mordowanie wroga ) mamy do czynienia ze wspaniałą nowomową w której nie ma cienia rzeczywistości . Już wymordowanie żydów nazywane było nie wymordowaniem lecz ewentualnie likwidacją problemu , ostatecznym rozwiązaniem itd. My takim manipulacjom jesteśmy poddawani na codzień

Według mnie trzeba sobie zdawać z tego sprawę

Fanatyczny jestem ponieważ stawiam pytanie czy zabijanie milionów zwierząt codziennie jest bezalternatywnie konieczne ?
To wkurzające pytanie , prawda ?
Jest wkurzające ponieważ racjonalna odpowiedź brzmi NIE
To nie jest bezalternatywnie konieczne
Jednak trzeba być zdystansowanym wobec przyzwyczajeń , tradycji , bierności , przekonań o własnej wyższości aby móc tak uczciwie odpowiedzieć

Z mojej strony pojawiają się nowe myśli i aspekty
Ze strony obrońców marchewek i kotleta - NIE

Nie wiem czy zauważyłeś ile wysiłków nawet ty sam wkładasz w powtarzanie podobnych argumentów w rozmowach z wierzącymi ?
Zauważyłeś , że się powtarzasz ?
Powtarza się to na forum setki razy
Jak byś to ocenił , scharakteryzował , określił ?

Z tego co mi wiadomo na forum jestem właściwie jedynym aktywnym wege . Założyłem 5 czy 6 wątków . I właściwie w każdym szukam porozumienia i kompromisu . To może błąd bo z fanatykami kotleta żadnego porozumienia czy kompromisu się nie da wypracować . Pełny i totalny zakaz aborcji to to samo co wypowiedź : nigdy nie zrezygnuje z kotleta .
Może porozmawiasz o fanatyzmie z ludźmi wyznającymi takie fanatyczne stanowisko ?
Nigdy nie zrezygnuje z kotleta oznacza : Nie interesują mnie żadne argumenty

Ale to ten jeden wege to już pobudzony , nachalny , fanatyk ?

Jeżli ty jesteś dobry w sprzedawaniu programów to prosiłbym o pomoc
Pomóż mi - powiedz jak sprzedać wegetarianizm fanatykowi , który nigdy nie zrezygnuje z kotleta

pozdrawiam
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
15-08-2015 11:44 
 Ocena 2 na 2
darkside (7775 punktów)
(zablokowany)
Ale ja już ci napisałem, że to jest kwestia stopniowej ewolucji, a nie rewolucji. a twoja działalność na jakimś niszowym forum nie ma żadnego znaczenia w skali globalnej, nawet jeżeli przekonasz pół osoby. To nie w takich miejscach i nie w taki sposób będzie zmieniał się świat w tej kwestii, bo tutaj trzeba znacznie szerzej zakrojonych działań, akcji, lobbingu, itd. prowadzonych przez wpływowych ludzi i odpowiednio przygotowane instytucje, a nie pogawędek na jakimś zagubionym forum. Oczywiście, że można sobie pogadać, ale chyba tylko po to, żeby samemu się utwierdzić w słuszności swoich poglądów, napędzać swoje popędy, emocje i żądze, ale dla sprawy to bez znaczenia. Napisałbym, że trwonisz czas, ale tu jednak dyskusja może cię rozwijać w temacie, więc to chyba jedyny z tego pożytek. Dla Twojego ego. Zapisz się chociaż do jakiejś eko organizacji i tam będziesz miał większe pole do popisu, do poważniejszej działalności, niż te do niczego nie prowadzące kłótnie z kilkoma osobami.
15-08-2015 21:26 
 0 na 2
e-duch (1053 punktów)
hej,
Nie podzielam twojego pesymizmu - może naiwny jestem
A miejsce wydaje mi się dość dobre - lepsze od wielu innych miejsc w których leje się hejt
Tutaj jednak obowiązują pewne standarty
Pisze nie po to aby się utwierdzić w swoich przekonaniach lecz po to aby je konfrontować z poglądami innych - jednak : Z kotletów nigdy nie zrezygnuje - nie jest poglądem lecz krzykiem fanatyka , który zapowiada , że nie interesują go żadne argumenty - tutaj rzeczywiście nie ma dyskusji .
Nie wydaje mi się również , że zawężam spektrum lecz raczej poszerzam ... o tematy których nikt oprócz mnie nie porusza
Na racjonalista.tv w przeciwieństwie odbywają się dyskusje o gatunkizmie
Dlaczego moje pytania i refleksje na ten temat miałyby być postrzegane jako fanatyzm doprawdy nie rozumiem - chyba , że są to wypowiedzi fanatyków kotleta
Moje wypowiedzi są raczej łagodne i kompromisowe
Staram się uwrażliwiać - przyznasz , że próba uwrażliwiania nie ma wiele wspólnego z rewolucją
Jeżeli w prasie , w mass mediach pojawiają się nagłówki : Mężczyzna w amoku zastrzelił żone
<<to jak nazwać zabijanie milionów zwierząt - dzień w dzień ?
Takie pytania nie są inspirowane fanatyzmem lecz refleksją etyczną
Czy frustracja ludzi , którzy nie są przygotowani do zmierzenia się z tematem ma zamknąć mi usta ?
Swoje przemyślenia upubliczniam na polskiateista i na you tube

Chciałbyś abym działał w skali globalnej ... ?
Przeceniasz mnie
pozdrawiam
makuś


szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
09-08-2015 14:59 
 Ocena 1 na 1
Lilly Amina (4723 punktów)

>Ja nie zabijam świń i ich nie zjadam
>Ty - owszem
Przyznam Ci się, że szczerze wątpię, by Jacek zabił w życiu choć jedną świnię. Prawdopodobnie spożytkował te już zabite, bo życia i tak by im nie przywrócił. Ja się z kolei ze swojej strony przyznaję do zabicia kilku myszy lat temu ponad 30, może 35, tuż po studiach i podjęciu pierwszej pracy (żarły mi książki w domu i poprzegryzały kable - no, w takich nieciekawych warunkach mieszkałam - może ta zbrodnia już się przedawniła?), pewnej liczby pająków, much, os oraz niezliczonych komarów (niekiedy ewidentnie przekraczając granice obrony koniecznej, czyli ZANIM osa mnie użądliła). Wykorzystuję również już zabite kurczaki i ryby. Mięso wieprzowe mi szkodzi, więc go unikam. Ty unikasz mięsa wieprzowego z innych wprawdzie powodów, ale skoro to JA jestem tu morderczynią świń (czy tam Jacek, wszystko jedno), to odpowiedz mi na pytanie - jadasz jajka?
09-08-2015 15:20 
 Ocena 1 na 1
e-duch (1053 punktów)
hej,
Jesteś za prawem do aborcji do trzeciego miesiąca ?
Jajko podobnie jak zarodek nie jest żywą istotą , nie odczuwa bólu ani żadnego innego cierpienia
Nie dzieje mu się żadna krzywda - tak jak embrionowi poddanemu aborcji
Ja mówię o w pełni rozwiniętych , wrażliwych i inteligentnych istotach a nie o zarodkach !
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
10-08-2015 07:30 
 Ocena 2 na 2
Lilly Amina (4723 punktów)

>Ja mówię o w pełni rozwiniętych , wrażliwych i inteligentnych istotach a nie o zarodkach !
O, ciekawe. Bo ja znam wegetarian, którzy jajka nie tkną. Owszem, ser, mleko - to tak. Ale nie jajko jako zarodek życia zwierzęcego. Choć... w zasadzie jedzą też ślimaki czy jakieś takie inne krewetki, więc są średnio konsekwentni, żeby nie powiedzieć - wcale.
No cóż... Walcz nadal z zabijaniem świń. Możesz nawet doprowadzić do całkowitej likwidacji hodowli i zniknięcia gatunku, specjalnie mi na nim nie zależy, mieszkający ze mną kot też lubi kurczaka, oboje sobie poradzimy, ale pewnie zależy paru innym osobom, więc mam nadzieję, że jednak do końca Ci się to nie uda. Na Twoim miejscu walczyłabym raczej o dobre warunki chowu zwierząt i szybką, bezbolesną śmierć. Bo cokolwiek by nie mówić, jedzenie mięsa jest wpisane w naturę ludzką, a białko zwierzęce to najlepsze i najwydajniejsze paliwo.
e-duch (1053 punktów)
hej,
W nature ludzką wpisana jest przemoc , gwałt , agresja - po co to zmieniać ?
Po co ?
Po co ?
Po co ?

I nie chodzi o jedzenia mięsa lecz o zabijanie wrażliwych , wysoko rozwiniętych istot
Sądzisz , że nasza cywilizacja się załamie , zniknie poprzez rezygnacje z zabijania wrażliwych istot ?

Widzisz ... właściciele niewolników , rasiści , ludzie prześladujący i dyskryminujący gejów cierpią bardzo kiedy mówi się im , że postępują źle , niewłaściwie , nie etycznie .

Krytyke swego postępowania uznają za odbieranie im podstawowych wolności .

Etyka jest dobrowolnym ograniczeniem swoich potrzeb , pragnień .
Ludzie , którzy uznają , że nic nie ma prawa ich ograniczać są socjopatami , są niebezpieczni i groźni

Należy rozróżnić rzeczy , które są bezalternatywnie konieczne od takich , które takimi nie są .

pozdrawiam
makuś


szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
03-08-2015 18:37 
 Ocena 2 na 2
Lilly Amina (4723 punktów)

>Koty żyją w raju a świnie w piekle
Każdemu według jego zasług... czy jakoś tak
Pozdrawiam serdecznie, Makusiu
e-duch (1053 punktów)
hej,
Raczej --- jakoś tak ...

Powtarzam :
Koty żyją w raju a świnie w piekle

Jest tak nie dlatego , że istnieje jakaś bezalternatywna konieczność , przymus , determinacja
lecz z powodu przyzwyczajenia , tradycji i braku racjonalnej oraz etycznej refleksji

pozdrawiam serdecznie
makuś

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
26-07-2015 20:17 
 Ocena 7 na 7
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
Czy mordowanie milionów zwierząt, w tym wysoko rozwiniętych ssaków, jest naszym przyzwyczajeniem i niewolniczym posłuszeństwem wobec tradycji czy też bezalternatywną koniecznością?
>Sądzę, że jest ewolucyjnym uwarunkowaniem.
(Pomiędzy mordowaniem a zabijaniem jest jednak różnica.) Powiem więcej wielu poważnych antropologów sądzi, że gdybyśmy nie nauczyli się gastronomicznej obróbki mięsa nasze mózgi by się tak nie rozwinęły i pozostalibyśmy na np. poziomie szympansów, które gdy zabraknie im mięsa spożywają któregoś ze współbraci.

> Człowiek jest zwierzęciem wszystkożernym. Może z pewnych składników diety zrezygnować, oczywiście, ale musi się suplementować preparatami syntetycznymi, bo pewnych mikroelementów rośliny mu nie dostarczą. Na Twoim miejscu nie liczyłabym na to, że nawet wysoko wyedukowane społeczeństwa całkowicie zrezygnują z białka zwierzęcego.
Oczywiście są istotne różnice między ludźmi a innymi zwierzętami, z których najistotniejszą jest proporcjonalna wielkość i złożoność mózgu, z którego wynika, że możemy wieść tego rodzaju dyskusje filozoficzne, jak ta tutaj. Oczywiście w naszych mózgach mamy neurony lustrzane, które pozwalają nam nie tylko zrozumieć, ale prawie że odczuć, iż inne zwierzęta są też zdolne do cierpienia. Nie tylko wielkie małpy, ale także krowy, świnie, psy, koty, kury i bardzo wiele innych zwierząt odczuwa cierpienie.

Wydaje mi się, że tam, gdzie można oszczędzić zwierzętom bólu, powinniśmy to robić i nie twierdzić, że tylko dlatego, iż nie należą do naszego gatunku, nie interesuje nas to, czy odczuwają ból. Nie chodzi o to, że jesteśmy tacy sami, że nasze życie jest równej wartości, i że równie tragiczne jest zabicie kurczaka jak zabicie normalnego, dojrzałego człowieka, ale o to iż jesteśmy ludźmi, a człowieczeństwo do czegoś tam nas zobowiązuje.

Tyle tylko, że wszystkie decyzje powinny być racjonalne, a gdyby spora grupa ludzi zdecydowała się raptem na wegetarianizm, to dopiero powstałby problem i moralny i ekologiczny. Przy stopniowym, to do czasu, gdy wegetarianie zaczną mieć społeczne znaczenie mięso będzie produkowane w fabrykach i problemy etyczne odpadną.

>Poza tym, ja mogę zrezygnować z przysłowiowego schabowego, ale mój kot już nie >Nie chce jeść marchewki i już. Skąd mu wtedy wezmę mięso?
Ostrożnie z fundamentalizmami, gdy już zabiorą Pani schabowego, to wezmą się za mięsożerne zwierzęta, a później za tych, którzy je hodują. Proszę sobie przypomnieć jak w historii bywało z tymi, którzy wierzyli, iż tylko oni mają patent na rację. Nawet wtedy, gdy ich ideologia tak z wierzchu pięknie się prezentowała.

@@@
.
27-07-2015 15:58 
 Ocena 1 na 1
e-duch (1053 punktów)
Witam !

>Wydaje mi się, że tam, gdzie można oszczędzić zwierzętom bólu, powinniśmy to robić i nie twierdzić, że tylko dlatego, iż nie należą do naszego gatunku, nie interesuje nas to, czy odczuwają ból. Nie chodzi o to, że jesteśmy tacy sami, że nasze życie jest równej wartości, i że równie tragiczne jest zabicie kurczaka jak zabicie normalnego, dojrzałego człowieka, ale o to iż jesteśmy ludźmi, a człowieczeństwo do czegoś tam nas zobowiązuje.<

Pełna zgoda panie Andrzeju
Dziękuje za tą wypowiedź
Człowieczeństwo ... do czegoś tam nas zobowiązuje

I to jest powód aby zastanowić się nad tym czy zabijanie zwierząt jest bezalternatywną koniecznością czy też przyjemnością . Tak jak picie wódki , jedzenie czekolady ...
Jedzenie mięsa jest okupione niewyobrażalnym cierpieniem wrażliwych i inteligentnych istot
Czy nasza przyjemność jest etycznie wytłumaczalna i uzasadnialna ?

To są racjonalne pytania które wymagają racjonalnej odpowiedzi

Taką odpowiedzią nie jest przywiązanie do kotleta na talerzu

Tym bardziej , że z tym przywiązaniem związane jest :

1 )Powiększanie się obszarów biedy , rosnące socjalne dysproporcje , głód
2 )Zanieczyszanie środowiska - woda , gleba , gazy cieplarniane
3 )Choroby - hormony , antybiotyki w paszy przyczyniają się do schorzeń alergicznych , epidemii , schorzeń imunologicznych i mutacji wirusów
4 )Aspekty etyczne - ból , cierpienie , znęcanie się , tortury , zabijanie

pozdrawiam
makuś


szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
27-07-2015 19:03 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
>I to jest powód aby zastanowić się nad tym czy zabijanie zwierząt jest bezalternatywną koniecznością czy też przyjemnością .
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,671647#w671925

@@@
.
Drobner (19539 punktów)
>1.
>Czym jest posłuszeństwo? - Niewolnictwem !
a. Marco, nie łap tych dwóch drucików w ścianie jednocześnie...
b. Marco, nie wchodź na jezdnię przy czerwonym świetle...
c. ...

Zresztą, rób co chcesz - nie bądź niewolnikiem!

>2.
> Komu powinniśmy być posłuszni? Religii , Nauce.
a. Wypadałoby być posłusznym regułom gramatyki...
b. Nędzne to usiłowanie dodania splendoru 'Religii' (tj. zabobonnym bzdurom) przez nazwy jej stawianie tuż obok słowa 'Nauka' (tj. sprawdzona wiedza).
Znasz tę bajkę, jak to przylepiło się gówno do burty okrętu i wrzeszczy wniebogłosy: "Płyniemy!".
W ten sposób ani 'religii' nie dowartościujesz, ani 'Nauce' nie zaszkodzisz.

>6.
>Posłuszeństwo nauce ( dogmaty, moralność, etyka seksualna).
Pytasz naraz o cztery różne rzeczy.
Przy czym trzy ostatnie nie mają nic wspólnego z pierwszą.

>7.
>Posłuszeństwo a wolność - czy posłuszeństwo nie jest ograniczeniem mojej
>wolności.
P. 1.a. i 1.b.

>Powiem tak ,przyglądam się temu portalowi,forum od kilku lat.
>Dlaczego jesteście niewolnikami?
>Dlaczego wyznajecie posłuszeństwo?

W świetle Twoich punktów 1 - 8 widać, że pytasz: "Dlaczego jesteście normalni?"

Nie wiem...
Przepraszam, że jestem normalny...
Bardzo przepraszam...

Drobner, kajakarz (od kajania się...)

Wróć do listy wątków działu Bazgroły
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365