Czy uczestnicy tego portalu wyznają posłuszeństwo nauce?
Dwa przykłady:

SŁUCHAJ IZRAELU
Od czego mamy uszy i oczy i rozum – czyli o posłuszeństwie.
1.
Czym jest posłuszeństwo? - Niewolnictwem !
2.
Komu powinniśmy być posłuszni? Religii ,Nauce.
3.
Posłuszeństwo kapłanom i naukowcom – jak zmienia się z wiekiem?
4.
Posłuszeństwo religii ,nauce w małżeństwie. Posłuszeństwo obowiązkom. W pracy.
5.
Co to jest posłuszeństwo ślepe nauce i jaka jest granica pomiędzy nim a
posłuszeństwem zdrowym?
6.
Posłuszeństwo nauce (dogmaty, moralność, etyka seksualna).
7.
Posłuszeństwo a wolność – czy posłuszeństwo nie jest ograniczeniem mojej
wolności.
8.
Posłuszeństwo a wspólnota – czy i jak posłuszeństwo prowadzi do budowania
wspólnoty. (rodzina, społeczeństwo, wspólnota religijna, Kościół


Powiem tak ,przyglądam się temu portalowi,forum od kilku lat.
Dlaczego jesteście niewolnikami?
Dlaczego wyznajecie posłuszeństwo?

>>Czyli dlatego, że jesteś człowiekiem każdy powód podany przez ludzi uznajesz za ważny?
>Różnie. Zależy też, komu sprzyja.
Powody nie sprzyjają, powody "powodują".

>Nie lepiej zatem zmienić dewizę: "natualizować wszystkie domowe psy i koty do ich środowiska z przed kilku / kilkunastu tysiecy lat" na "odebrać 90ciu % ludzi możliwość trzymania ppupilów z powodu mody"?
Nie, wystarczy tych manipulacji na udomowionych osobnikach.

>Przyjemność towarzyszy właściwie każdemu z powodów trzymania psa / kota. Może chodzi Ci o to, by nie dominowała?
Chodzi o to, by nie była powodem.

>Sensowna odpowiedź.
Jak wszystko co piszę.

>Po co zatem wcześniej pytałaś forumowicza próbując stawiać go w roli zwierzaka
Żeby wzbudzić w nim empatię.

>skoro wiesz, że metoda raczej kiepska?
Z czego się bierze Twoje domniemanie, że moja metoda jest kiepska? Czyżbyś pomylił moją metodę ze swoją?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

hej,

>
Myślę, iż warto się zastanowić na komunikatami z zewnątrz i jeśli jedna osoba mówi Panu, żeś Pan pijany to ją Pan zlekceważ, jeśli dwie - zastanów się, a jeśli trzy - idź się położyć? <

Panie Andrzeju
Bardzo się ciesze , że wielu mądrych ludzi nie kierowało się pana przesłaniem
Gdyby słuchali to ziemia nadal byłaby płaska , niewolnictwo byłoby normą , dyskryminacja , agresja , przemoc byłyby normą ... Jak to dobrze , że pana nie słuchali !

Nigdy nie zrezygnuje z kotleta - to wypowiedź fanatyka
A Maryja zawsze dziewica ... ZAWSZE - panie Andrzeju - ZAWSZE
Nigdy panie Andrzeju ... a nawet NIGDY !!!!
To jest wrzask fanatyka
Fanatyk używa takiego języka
ZAWSZE - NIGDY

Nie chodzi o odrzucenie jedzenia mięsa ... ale o uznanie , że zwierzęta nie są mięsem lecz żyjącymi istotami
Pan tego nie chce zrozumieć ponieważ :
Wiara jest wiarą i z nią dyskutować nie można

Pan nie przedstawił żadnych racjonalnych , mądrych , rozsądnych argumentów
Nie przedstawił pan również żadnej racjonalnej krytyki moich poglądów

Czytając pana wypowiedzi stwierdzam , że pan się miota i nie ma pan właściwie żadnego stanowiska . Właściwie to nie ma pan niczego do powiedzenia w tym temacie .
Raz przyznaje mi pan racje a za chwile broni fanatycznego języka używanego przez Napierałe.

Nie wiem też o jakich wrogach pan tu opowiada - może o swoich ?

Ja mówię o tym , że zabijanie milionów wrażliwych istot nie jest bezalternatywnie konieczne

I na tym proszę się skupić i z tym polemizować
To jest punkt wyjścia dla racjonalnej i etycznej dyskusji na temat o którym tu rozmawiamy

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

hej,
W nature ludzką wpisana jest przemoc , gwałt , agresja - po co to zmieniać ?
Po co ?
Po co ?
Po co ?

I nie chodzi o jedzenia mięsa lecz o zabijanie wrażliwych , wysoko rozwiniętych istot
Sądzisz , że nasza cywilizacja się załamie , zniknie poprzez rezygnacje z zabijania wrażliwych istot ?

Widzisz ... właściciele niewolników , rasiści , ludzie prześladujący i dyskryminujący gejów cierpią bardzo kiedy mówi się im , że postępują źle , niewłaściwie , nie etycznie .

Krytyke swego postępowania uznają za odbieranie im podstawowych wolności .

Etyka jest dobrowolnym ograniczeniem swoich potrzeb , pragnień .
Ludzie , którzy uznają , że nic nie ma prawa ich ograniczać są socjopatami , są niebezpieczni i groźni

Należy rozróżnić rzeczy , które są bezalternatywnie konieczne od takich , które takimi nie są .

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>> jak definiujesz nieważność.
>Jako nieprzydatna, lub mało przydatna w rozwoju, w ogóle w życiu.
No to do sformułowania postulatów von Schonebecka koty w ogóle nie są potrzebne.

>Ja lubię czytywać jej opinie
Szpuluj, szpuluj...

>Do siebie raczej brałbym wskazówki stąd
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,671618#w67324
Nie żałuj sobie...

(Choć jestem niemal pewna, że nie tylko mnie, a nie sobie, polecasz te wskazówki, ale i że chodziło Ci o ten post.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

.
>I na tym proszę się skupić i z tym polemizować
Nigdy nie zrezygnuje z kotleta - to wypowiedź fanatyka
A Maryja zawsze dziewica ... ZAWSZE - panie Andrzeju - ZAWSZE
Nigdy panie Andrzeju ... a nawet NIGDY !!!!
To jest wrzask fanatyka
Fanatyk używa takiego języka
ZAWSZE - NIGDY
> To jest punkt wyjścia dla racjonalnej i etycznej dyskusji na temat o którym tu rozmawiamy

@@@
.

hej,
A może napisze pan o co panu chodzi ?
Z tego co pan zapodał wynika ewentualnie to , że nie ma pan nic do powiedzenia
Zabawa w aluzje , sugestie , podteksty ?
W taką zabawe bawi się Brzostek

Ma pan coś do powiedzenia czy nie ?

Zabijanie milionów wrażliwych istot jest bezalternatywną koniecznością ... czy też nie ?

To pytanie na które inteligentni , kulturalni ludzie powinni umieć odpowiedzieć

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>W każdym razie dzięki postawie wegetarian i wegan zabija się mniej istot a i hodowle stają się odrobinę bardziej znośne dla hodowanych tam istot.

To już jest zdecydowanie prawda.
A co Ci się tak na ateizm skręciło? Ale tekst jest fajny, to też zdecydowanie mój sposób myślenia, tylko ja bardziej ku ignostycyzmowi ciążę, więc się nie wykłócam z Bezsensownym i Bezpodstawnym, a bardziej z jego gladiatorami. Ale jako poemat jest to ok. Ślepo oddani gladiatorzy, a nawet ci, którzy kombinują jak by tu z poronionej figury stwórczej ulepić cosik bardziej znośnego i na swoja modłę, wywołują we mnie wyłącznie zażenowanie.

.
>A może napisze pan o co panu chodzi ?
Napisałem: www.racjon(*)m.php/s,671618/z,0/d,8#w673101

>Z tego co pan zapodał wynika ewentualnie to , że nie ma pan nic do powiedzenia
>Zabawa w aluzje , sugestie , podteksty ?
>W taką zabawe bawi się Brzostek
>Ma pan coś do powiedzenia czy nie?
Tylko do tych, którzy potrafią czytać ze zrozumieniem, do tych którzy ledwo pisać potrafią nie mam niczego do powiedzenia.

>Zabijanie milionów wrażliwych istot jest bezalternatywną koniecznością ... czy też nie ?
Najpierw proszę o wyjaśnienie co jest wrażliwa istota, gdyż z trzymanej w klatce kury, to wyrasta tylko ptasi idiota - no niech będzie debil. W internecie przeczytałem: "I nie mówcie mi, ze facet to istota myśląca i wrażliwa!!!" Czy z tego wynika, iż facetów to już spożywać należy?

>To pytanie na które inteligentni, kulturalni ludzie powinni umieć odpowiedzieć
www.racjon(*).php/s,511985/z,0/d,64#w527272
Potrafią, ale u części ludzi wegetarianizm dokonał już nieodwracalnych szkód i niczego - co jest sprzeczne z ich świętą wiarą - nie umieją zrozumieć. Są zupełnie teflonowi i klepią w kółko tylko własne wyznanie wiary.

@@@
.

hej,
Skręciło mi się ponieważ Bóg jest władcą absolutnym i totalitarnym
I takim samym pragnie być człowiek , który w niego wierzy

Pluralizm , demokracja , równośś , solidarnośś , empatia , współpraca jako porozumienie , kompromis i świadomośś wspólnoty - sprzeciw wobec gwałtu i przemocy , wobec rasiszmu i dyskryminacji , wobec szowinizmu , gatunkizmu...
Inna rzeczpospolita jest możliwa - Janka Sowy !To jest właściwie we wszystkim moje rozumienie istnienia ...
Pozdrawiam serdecznie
Makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Inna rzeczpospolita jest możliwa - Janka Sowy !To jest właściwie we wszystkim moje rozumienie istnienia ...

Czasami sprawiasz wrażenie zbyt rozemocjonowanego i takiego, jakby to nazwać... może bez odpowiedniego dystansu. Ale spoko, każdy ma tam jakieś swoje cechy. Tej książki Sowy jeszcze nie dorwałem, ale czytałem o niej wiele artykułów (też wywiadów z samym autorem i innymi osobami). W Klubie Trójki słuchałem audycji z nim, na temat tej właśnie pozycji (pewnie jest do odsłuchania w archiwum), a więc i całego projektu i mam pewne wątpliwości, co do realności/utopijności tego wszystkiego, a i chyba zbyt wiele jest tam kwestii zbyt ogólnie potraktowanych. No, ale chyba będą się musiał z tym w końcu zapoznać. Zachęciłeś mnie, chociaż ten "gatunkizm" widzę u ciebie zbyt radykalnym. Napiszę, jakie jest moje stanowisko w tej kwestii.
Czyli takie, by nieustannie kształtować głęboką wrażliwość i szacunek do innych zwierząt, a reszta z czasem sama przyjdzie (ewentualnie, bo może ludzie nie porzucą jedzenia mięsa nigdy). Może to będzie powszechne, systemowe, trudno powiedzieć, ale najważniejsze w moich oczach jest stwarzanie zwierzętom godziwych warunków życia i nasza empatia. Wtedy samo zadawanie śmierci nie jest już dla mnie czymś bulwersującym, o ile warunki jej zadawania nie są jakieś uwłaczające, a konieczność jedzenia mięsa przez niektórych nieodwołalną, czy zbyt silną przypadłością. Ale to i tak wszystko pójdzie w coraz bardziej humanitarnym kierunku. Jednak jak dla mnie, wymaga to świadomej, inteligentnej, stopniowej ewolucji, a Ty jesteś w zbyt gorącej wodzie kąpany i zderzasz się ze ścianą/silnym oporem/niechęcią. A w tym temacie trzeba iść spokojnie do przodu, bo to jest tak wplątane w cały system i kulturę, że szybkiego przejścia po prostu nie będzie. Sam stosunek do zwierząt już się radykalnie zmienił na przestrzeni ostatnich lat, choćby w Polsce, bo pamiętam, jak to było kilkadziesiąt lat temu, zwłaszcza na wsi. Na przykładzie karpia można to zobaczyć, bo kiedyś w każdym domu był ktoś od tłuczenia go młotkiem w wigilię, a dziś większość ludzi wzdryga się na samą myśl o takiej czynności.

>Zauważ, że nie tylko nie wiemy czy papudze w niewoli jest lepiej, ale też czy nie jest jej gorzej.
A myślisz, że papuga to wie? Nie może wiedzieć, bo nigdy nie była na wolności. Wszystko pewnie zależy jak by się jej losy tam potoczyły. Mogła by zginąć w jaju zjedzona przez węża, albo się cieszyć długim życiem na gałęzi. Co byś wybrała będąc taką papugą? Ryzyko szybkiej śmierci, czy spokojnej starości w miarę na swobodzie? Zawsze jedzenie i schronienie na czas. Czyż nie po to wymyśliliśmy ubezpieczenia? Średnio ekscytujące życie i ciągła tyrka, za możliwie spokojną starość? Papugi w niewoli nie muszą pracować. Wystarczy, że są.

>>Zauważ, że nie tylko nie wiemy czy papudze w niewoli jest lepiej, ale też czy nie jest jej gorzej.
>A myślisz, że papuga to wie? Nie może wiedzieć, bo nigdy nie była na wolności.
A gdybyś człowieka od urodzenia trzymał w niewoli oraz nieświadomości, że istnieje wolność, to też byś uważał, że go nie krzywdzisz?

>Mogła by zginąć w jaju zjedzona przez węża, albo się cieszyć długim życiem na gałęzi. Co byś wybrała będąc taką papugą?
W hodowli ta papuga mogłaby zostać usunięta jako wadliwa lub np nadmiarowa sztuka. I dopiero teraz pytanie co bym wybrała. I oczywista odpowiedź.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>>>Czyli dlatego, że jesteś człowiekiem każdy powód
>> podany przez ludzi uznajesz za ważny?
>> Różnie. Zależy też, komu sprzyja.
> Powody nie sprzyjają, powody "powodują".

Wcześniej. obok "komu" powinienem dodać również "czemu". Ale dobrze. Zależy również, co powoduje. Są setki powodów niezdrowych bardziej, lub mniej tudzież obojętnych.
Powodowanie się obojętnymi w życiu uważam za mało ważne, dużo też zależy od tego co się chce osiągnąć.

>>Nie lepiej zatem zmienić dewizę: "natualizować wszystkie domowe psy i koty do ich środowiska z przed kilku / kilkunastu tysiecy lat" na "odebrać 90ciu % ludzi możliwość trzymania ppupilów z powodu mody"?
>Nie, wystarczy tych manipulacji na udomowionych osobnikach.

Niektóre manipulacje (np. służenie niewidomemu) dobre, a inne mniej?

>>Przyjemność towarzyszy właściwie każdemu z powodów trzymania psa / kota. Może chodzi Ci o to, by nie dominowała?
>Chodzi o to, by nie była powodem.

A co, jeśli pierwszym powodem jest przyjemnosć dla staruszki, a później pies ratuje jej życie np. poprzez sprowadzenie pomocy podczas zawału?

>>Sensowna odpowiedź.
>Jak wszystko co piszę.

O tak

>> Po co zatem wcześniej pytałaś forumowicza
>> próbując stawiać go w roli zwierzaka
> Żeby wzbudzić w nim empatię.

1. To wcześniej nie miał?
2. Hm, akurat wtedy, kiedy Ty chcesz..

>> skoro wiesz, że metoda raczej kiepska?
> Z czego się bierze Twoje domniemanie, że moja metoda
> jest kiepska? Czyżbyś pomylił moją metodę ze swoją?

Sama to określiłaś wcześniej. Ludzka świadoma empatia i ludzkie świadome rozumowanie prowadzi do ludzkiej świadomej empatii i ludzkiego świadomego rozumowania, nie zwierzęcego. Poświęcenie ludzkie jest świadome i to jest kryterium, żadne zwierzę nie ma na to szans i dlatego powinno żyć w swoim naturalnym środkowisku, w którym wyewoluowało, a nie z człowiekiem.

> do sformułowania postulatów von Schonebecka koty w ogóle nie są potrzebne.

Jak Lou Andreas-Salomé niemieckiemu poecie Rainerowi Maria Rilke?

>>Ja lubię czytywać jej opinie
>Szpuluj, szpuluj...

Staram się.. wyrażać siebie

> Nie żałuj sobie...

O tak, nigdy nie ciągnęło mnie do zbytniej ascezy

>(Choć jestem niemal pewna, że nie tylko
> mnie, a nie sobie, polecasz te wskazówki, ale
> i że chodziło Ci o ten post.

Myślę, że Lily mogła to już kiedyś czytać. Ale nie zawadzi przypomnieć dla obopólnej ludzkiej przyjemnści. Oczywiscie wszystko publicznie i bez żadnej manipulacji. W wolności

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>dużo też zależy od tego co się chce osiągnąć
W tym wątku chcemy ustalić jakie postępowanie ludzi wobec zwierząt można uznać za etyczne.

>Niektóre manipulacje (np. służenie niewidomemu) dobre, a inne mniej?
Oczywiście, że tak. Także wobec siebie stosujemy gradację ważności i staramy się nie narażać czyjegoś życia, zdrowia czy wolności dla kaprysu. Ale czasem zachodzi wyższa konieczność, np. obrona kraju czy karanie więzieniem.

>>>Przyjemność towarzyszy właściwie każdemu z powodów trzymania psa / kota. Może chodzi Ci o to, by nie dominowała?
>>Chodzi o to, by nie była powodem.
>A co, jeśli pierwszym powodem jest przyjemnosć dla staruszki, a później pies ratuje jej życie np. poprzez sprowadzenie pomocy podczas zawału?
A to samo, co wtedy, gdy zarzucimy izolowanie przewodów elektrycznych i zdarzy się, że z tego powodu prąd porazi sercowca, który upadając już bez życia tych kabli się chwyci, wskutek czego elektryczny impuls przywróci mu akcję serca. Czyli szczęście w nieszczęściu.

>>> Po co zatem wcześniej pytałaś forumowicza próbując stawiać go w roli zwierzaka
>> Żeby wzbudzić w nim empatię.
>1. To wcześniej nie miał?
Nie, uważał, że zwierzętom wolność nie jest potrzebna, zwłaszcza, jeśli nie mają szansy odczuć jej utraty.

>2. Hm, akurat wtedy, kiedy Ty chcesz..
Zawsze może sobie odczuwać empatię!

>Sama to określiłaś wcześniej. Ludzka świadoma empatia i ludzkie świadome rozumowanie prowadzi do ludzkiej świadomej empatii i ludzkiego świadomego rozumowania, nie zwierzęcego.
Twierdziłam, że empatia prowadzi do empatii? A gdzie?

>Poświęcenie ludzkie jest świadome i to jest kryterium, żadne zwierzę nie ma na to szans i dlatego powinno żyć w swoim naturalnym środkowisku, w którym wyewoluowało, a nie z człowiekiem.
No tak. Przynajmniej co do zasady, bo są wśród nas potrzebujący przewodników niewidomi, a na obiad zwykle trzeba nam mięsa.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.