Witaj, Makusiu

>Chcą zadać pytanie o to czy nauka ma wpływ na światopogląd
>Pragnę skupić się na dwóch elementach
>1) Heliocentryzm
>2) Ewolucja
Ma, i to zasadniczy. Nie tylko te dwa fakty naukowe wpływają na światopogląd, lecz ogólnie - im bardziej poznajemy świat i prawa nim rządzące, tym mniej w nim miejsca dla bogów-stwórców, bardzo dosłownie opisanych w starożytnym piśmiennictwie. Zarazem rośnie nasza odpowiedzialność, bo wprawdzie człowiek koroną stworzenia nie jest, ale jednak jest najwyżej zorganizowanym organizmem, zdolnym do tworzenia szczególnych więzi społecznych i ma ogromny wpływ na to, co się dzieje z nim samym i z resztą planety.
>Czwartą refleksją jest próba znalezienia filozoficznej, etycznej i ekonomicznej odpowiedzi na
>sytuacje w której to wyłącznie my decydujemy co jest wartościowe, dobre, właściwe i korzystne
Jest to bardzo trudne, poza tym nie każdy za wartościowe, dobre, właściwe i korzystne uważa to samo.
Pozdrawiam

Witaj
Tak jak piszesz - tym mniej praw dla bogów - stwórców ... lecz tym więcej praw dla nas ...
Dla nas , którzy dzięki nauce wydobyliśmy się ze zniewolenia zwierzęcych instynktów
Co zrobimy z tą naszą wolnością , niezależnością ?
Będziemy nadal mordować miliony wrażliwych stworzeń aby zaspokoić pseudogłód bogatych i
pięknych ?
Bądziemy propagować darwinizm społeczny apoteozujący silnych , sprytnych i cwanych ?
Czy też będziemy mieli odwagę aby powiedzieć temu narcystycznemu , egomańskiemu obłędowi stop ?
Czyż nie jest tak , że niewielu powołując się na wolność zniewala większość ?
Co to za wolność , jeśli przysługuje wyłącznie wybranym ?
Czy mamy wystarczająco dużo siły i przekonania aby powiedzieć - precz z socjopatią , egomańską degeneracją , perwersyjnym wyzyskiem służącym kumulacji aberacyjnego kapitału i władzy ?
Nie pozwólmy na to by nami manipulowano wmawiając nam , że nie ma alternatywy ...
Alternatywa jest !
Nazywa się wspólność , solidarność, utylitaryzm , egalitaryzm,współczucie , życzliwość ...

Jak to zrealizować ... ?
Nie wiem ...
Może pierwszym krokiem jest budzenie świadomości , edukacja ...

makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>hej,
>witam

Witam Panie e-duch

>Chcą zadać pytanie o to czy nauka ma wpływ na światopogląd
>Pragnę skupić się na dwóch elementach.

Nauka owszem ma fundamentalny wpływ na światopogląd.Lecz Nauka to nie tylko nauki-przyrodnicze.
Pan Bogusławski,z którym miałem przyjemność "zderzyć" się w rozmowie,twierdził w sposób jednoznaczny,że nic po za nauką nie jest na tyle wiarygodne w opisie istniejącej rzeczywistości,by można było się nauce "przeciwstawić".Pełna zgoda,tyle tylko że,człowiek -na swoje szczęście- może spekulować.

>1) Heliocentryzm
>2) Ewolucja
>Obydwa odkrycia są , jak mi się wydaje, fundamentalne dla refleksji kim jesteśmy.

Sprowadzanie zrozumienia,tego kim jesteśmy, do tych dwóch odkryć,wydaje mi się "ułatwieniem".Owszem odkrycia przełomowe-fundamentalne,ale aspekt nas samych wydaję mi się znacznie bardziej skomplikowany.

>Drugą refleksją jest namysł nad koncepcją człowieczeństwa pozbawionego magicznego uprzywilejowania.

Człowieczeństwo to odpowiedzialność fundamentalna,ale zgadzam się że pozbawiona "magicznego uprzywilejowania".

>Trzecią refleksją jest namysł nad jakością struktur społecznych jakie realizujemy.

W porownaniu z innymi gatunkami ? Czy w porownaniu tego co mamy,do tego co powinniśmy mieć ?

>Czwartą refleksją jest próba znalezienia filozoficznej , etycznej i ekonomicznej odpowiedzi na
>sytuacje w której to wyłącznie my decydujemy co jest wartościowe , dobre , właściwe i korzystne.

Człowiek to niestety -"stadny" - EGOISTA.A zadane tu przez Pana pytanie jest na tyle trudne,iż odpowiedzi każdy może udzielić różne.Nie ma jednej "formuły dobrobytu".
Pozdrawiam.

---

"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "

>>1) Heliocentryzm
>>2) Ewolucja

Jakie inne odkrycia zmieniają tak elementarnie wiedze o człowieku ?

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>>>1) Heliocentryzm
>>>2) Ewolucja
>Jakie inne odkrycia zmieniają tak elementarnie wiedze o człowieku ?

Źle mnie Pan zrozumiał.Nie twierdze ze powyższe nie sa przełomowe.Twierdze jedynie,ze dziś np.Neurobiologia,psychiatria,psychologia,lingwistyka,antropologia I wiele innych,dostarczają nam Cały zestaw nowych odkryc,ktore jednoczesnie podnosza fundamentalne pytania,dotyczace nas samych.Zgadzam sie ze Kopernik I Darwin dokonali przewrotu w sposobie myslenia o wszystkim,i wiem tez ze nalezy rozumiec iz wiele sie wydazylo po ich odkryciach.Np.rozwoj fizyki,rozszczepienie atomu czy - pole kwantowe - itp I itd.Dlatego napisalem ze uwazam iz jest to zagadnienie nieco bardziej skomplikowane,niz rozumienie czlowieka "tylko" przez pryzmat ewolucji czy heliocentryzmu.Co do historii odkryc naukowych to zgadzam sie jest to front.
Pozdrawiam.

---

"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "

>Chcą zadać pytanie o to czy nauka ma wpływ na światopogląd
Dobre pytanie, gdyż musiałbym się długo nad nim zastanawiać.
Spróbujmy więc razem:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,619649#w619850
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618479
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041
www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,616621#w616775
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,616621#w617987
www.racjon(*).php/z,0/d,30/s,577720#w584891
www.google(*)Gr4NRKaQ&bvm=bv.98717601,d.bGg

>Dziękuje za wszystkie kulturalne odpowiedzi
Nie wiem, czy moją wypowiedź Pan do kulturalnych zaliczy, ale starałem się. Ja ten wpływ określiłbym jako sprzężenie zwrotne dodane z przeszkodami i ograniczeniami, a Pan jak uważa?

@@@
.

hej,
Witam

Może taką wybrakowaną , ale jednak , odpowiedzią czy komentarzem jest FAKT , że wątek ten został przeniesiony do bazgrołów .

Na tle innych "znakomitych" wątków ten mój razi rzeczywiście swoim infantylizmem , prostactwem i ogólnym badziewnictwem ...

Racjonalista nie powiniem dyskutować czy zastanawiać się nad tym czy nauka rzeczywiście wpływa na zmiane światopoglądu , w jakim zakresie , czy zmiany te są powierzchowne czy głębokie i jakie są to zmiany ilościowe czy jakościowe - Po co o tym rozmawiać ?
Przepraszam za niepotrzebne zajmowanie czasu i przestrzeni , które można wykorzystać do innych , wartościowszych spraw - na przykład gadanie o niczym ...

makuś

To oczywiście nie do pana panie Andrzeju
Do pana mam tylko jedno - Linki to świetna rzecz możemy się nimi powymieniać
Następnym razem podam nazwe książki , pan odpowie nazwą innej książki , ktoś poda kolejny tytuł i tak sobie będziemy gawędzić i miło spędzać czas

pozdrawiam

Ja również uważam , że sprzężenie zwrotne dodane
Na świecie jest coraz więcej wegetarian
To skutek uświadomienia sobie bliskości ewolucyjnej , problemów etycznych , zagrożeń czy czegoś innego ?

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

.
>Do pana mam tylko jedno - Linki to świetna rzecz możemy się nimi powymieniać
>Następnym razem podam nazwe książki , pan odpowie nazwą innej książki , ktoś poda kolejny tytuł i tak sobie będziemy gawędzić i miło spędzać czas
Rozumiem Pańskie rozżalenie do świata, ale moje linki, to bardzo rzadko tytuł jakiejś książki wraz z recenzją (choćby i mini) najczęściej jest to jakaś wypowiedź dotycząca konkretnie tematu dyskusji. Racjonaliści nie mogą się bać czytania nawet książek, nie mówiąc już króciutkich tekstach z moich linków. Gdyby Pan je przeczytał, to wiedziałby Pan dlaczego je podałem.

Przeniesieniem do "Bazgrołów" mało bym się przejmował. Ja z zainteresowaniem zaglądam nawet na "Oślą ławkę" znajdując tam oprócz głupot także mądre wypowiedzi trzymające się tematu. Wszyscy jesteśmy subiektywni, a niektórzy nawet bardziej.

>Na świecie jest coraz więcej wegetarian
Nie znam badań i mnie najbardziej interesuje aby na świecie było jak najmniej głodnych i mordowanych.

>To skutek uświadomienia sobie bliskości ewolucyjnej, problemów etycznych, zagrożeń czy czegoś innego?
Ewolucja wyposażyła w najbardziej skomplikowane mózgi wszystkożerców, ale można ewolucji różnie zaprzeczać.

@@@
.

Witam

1)Rozumiem , że pisząc o "moim rozżaleniu do świata" opiera się pan na empirycznych badaniach ?
Czy też raczej jest to taka poetycka nutka wpleciona subtelnie w mocny racjonalny przekaz

2)Ma pan racje - przekonał mnie pan , że przeniesienie do bazgrołów nie jest dyshonorem

3)
>Media rozpisują się na temat diety wegetariańskiej i jej odmian. Coraz więcej celebrytów deklaruje, że wyrzuciło mięso ze swojego menu, a bary z wege-jedzeniem wyrastają jak grzyby po deszczu. Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że coraz więcej Polaków zamiast tradycyjnego "schabowczaka" stawia na posiłki wegetariańskie. W 2000 roku do niejedzenia mięsa przyznawał się 1 proc. procent dorosłych Polaków (CBOS), dziś - już 3,2 proc. - wynika z badań przeprowadzonych przez Homi Homini na zlecenie firmy LightBox.<ekologia .pl
Ja dodam , że w Niemczech liczbe wegetarian szacuje się na 8 milionów ( 8-10% )

Jeżeli najbardziej pana interesuje aby na świecie było jak najmniej głodnych i mordowanych powinien pan być zainteresowany tym co oznacza chów przemysłowy , produkcja na rzeź :
1 )Powiększanie się obszarów biedy , rosnące socjalne dysproporcje , głód
2 )Zanieczyszanie środowiska - woda , gleba , gazy cieplarniane
3 )Choroby - hormony , antybiotyki w paszy przyczyniają się do schorzeń alergicznych , epidemii , schorzeń imunologicznych i mutacji wirusów
4 )Aspekty etyczne - ból , cierpienie , znęcanie się , tortury , zabijanie

Wegetarianizm a problemy biedy , głodu i amoralności

Głód to nie jest brak mięsa lecz brak mąki , ryżu czy kukurydzy . To jest głód .
Zaspokojenie pragnienia nie polega na piciu wódki lecz wody .
Głód najskuteczniej likwiduje się przez uprawy a nie hodowle .

Są rozsądne propozycje dotyczące hodowli szarańczy czy krewetek , które mogą zastąpić mięso krów , owiec i świń ( w pierwszym okresie odchodzenia od zabijania ssaków , ptaków , ryb )

Mordowanie zwierząt jest niepotrzebne , jest czymś w rodzaju niewolnictwa .
Walka z niewolnictwem trwała długo ponieważ wielu ludzi uważało , że niewolnicy nie są ludźmi
Rozwój etyczny polega na rozszerzaniu kwestii praw i tak mieliśmy inne narody , niewolników , kobiety , dzieci , homoseksualistów a od jakiegoś czasu mamy zwierzęta .
Można oczywiście konserwatywnie , prawicowo i zgodnie z wielowiekową tradycją uznawać swoją osobistą przyjemność z konsumowania szyneczki zabitej świni za najwyższe możliwe dobro a można też poddawać takie stanowisko w wątpliwość co niniejszym z entuzjazmem czynię

Obrońcy niewolnictwa powoływali się na swoje niezbywalne prawo do posiadania niewolników wywodząc je z prawa naturalnego z biblii . Według nich odebranie im prawa do posiadania niewolników było naruszeniem ich wolności .
Ludzkość rozwija się , uczy , zmienia - Prawami , szacunkiem , godnością obejmujemy i przyznajemy je coraz to innym grupom .
Kobietom , ludziom o innym kolorze skóry , homoseksualistom , dzieciom - przyznanie tym grupom praw koliduje z nieograniczoną wolnością grupy dominującej , jest de facto ograniczeniem tej wolności - Według mnie - jest to wartościowe , szlachetne i sensowne ponieważ rozszerza interakcje horyzontalne a ogranicza wertykalne . To powoduje zwiększenie puli ludzi mających prawo do współuczestniczenia w kreowaniu , tworzeniu naszej cywilizacji .
Jeżeli przyznamy pewne prawa zwierzętom to nas to oczywiście ograniczy ale , jak sądze , rozwinie naszą empatie , etykę , wrażliwość a to przełoży się na polepszenie relacji między nami na wielorakich poziomach . Im mniej obojętności , ignorancji , pogardy tym więcej estetyki w naszych wzajemnych relacjach .Fakt , że dzień w dzień mordujemy miliony zwierząt budzi moje poważne zastrzeżenia a nawet sprzeciw .To mordowanie nie ma uzasadnienia prócz interesów wielkich koncernów , tradycji , przyzwyczajenia i braku informacji , współczucia . Niestety tragedią jest fakt , że cierpienie tych zwierząt jest dla ogromnej większości całkowicie obojętne ...
Ubolewam nad tym , że rozsądni , inteligentni , racjonalni ludzie bez opamiętania i wbrew potrzebom i faktom w sadystyczny sposób zabijają i zjadają tak bardzo do nas podobne ssaki
Niesłychaną wręcz skrajnością jest mordowanie dzień w dzień istot odczuwających ból , strach i radość i potrafiących nawiązać z nami bliskie a nawet bardzo bliskie relacje .To jest skrajna skrajność .
Nie ma żadnej konieczności mordowania ich . Jest dużo argumentów aby wreszcie porzucić ten nędzny proceder i zwyczaj . Nic nie stoi na przeszkodzie oprócz braku współczucia , życzliwości , wiadomości i chęci aby to nie podniebienie decydowało o tym colub kogo jemy a uczucia wyższe czyli umysł , czyli etyka .
Smak jaki czuje się na języku nie jest więcej wart niż świnia którą się zabija - odwrotnie ... w porównaniu ze zbrodnią z której się bierze jest totalnie bezwartościowy a nawet antywartościowy .
Między nami a zwierzętami ( a szczególnie ssakami ) isttnieje totalna wspólnota ewolucyjna z której wynika , że człowiek ma nie tylko prawa ale i obowiązki . Obowiązek intelektualny i etyczny zmusza nas do racjonalnej refleksji nad naszym zachowaniem wobec zwierząt a przynajmniej ssaków . Wiedza naukowa zmusza nas do redefinicji naszych przyzwyczajeń - jeżeli chcemy być wiarygodni a nawet uczciwi a nawet szlachetni - zwierzęta bardzo podobnie odczuwają strach , ból , cierpienie , przyjemność , posiadają umysły zdolne do skomplikowanego działania - do zabawy , udawania , planowania - tylko arogant i ignorant zdolny jest do odrzucenia rzeczywistości . Obowiązek etyczny uczy nas o tym , że świadome zadawanie cierpienia istocie odczuwającej ból jest czymś złym . Z tego należy wyciągnąć konsekwencje . Niewolnictwo , rasizm , dyskryminacja , przemoc wobec dzieci - przynajmniej publicznie należą do zbioru postaw złych , nie akceptowanych , potępianych - czas na naszych braci i siostry mniejszych
pozdrawiam
e-duch
PS - świnia jest wszystkożercą a ludzie , którzy ignorują wiedze i nauke urządzają tym wrażliwym istotom niewyobrażalny pogrom . Co pan na to ?

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

.
>1)Rozumiem , że pisząc o "moim rozżaleniu do świata" opiera się pan na empirycznych badaniach ?
>Czy też raczej jest to taka poetycka nutka wpleciona subtelnie w mocny racjonalny przekaz
Nie ani to, ani tamto. To tylko moje odczytywanie Pańskich wypowiedzi.

>Media rozpisują się na temat diety wegetariańskiej i jej odmian. Coraz więcej celebrytów deklaruje, że wyrzuciło mięso ze swojego menu,
Nie jestem celebrytą. Znają mnie tylko w moim środowisko.

>Zaspokojenie pragnienia nie polega na piciu wódki lecz wody.
Zdecydowanie tak, ale ja kieliszek, czy szklankę dobrego alkoholu też lubię.

>Można oczywiście konserwatywnie, prawicowo i zgodnie z wielowiekową tradycją uznawać swoją osobistą przyjemność z konsumowania szyneczki zabitej świni za najwyższe możliwe dobro
Wydawało mi się, iż nie jestem ani konserwatystą, ani prawicowcem, tylko lewicowym liberałem, ale za czyjeś sądy nie odpowiadam.

>a można też poddawać takie stanowisko w wątpliwość co niniejszym z entuzjazmem czynię.
Pan to nazywa agresję wobec wszystkożerności ludzi "poddawaniem takiego stanowiska w wątpliwość"? No cóż czasem nasz subiektywizm pozwala dostrzegać nietolerancję tylko u oponentów.

>Ubolewam nad tym , że rozsądni , inteligentni , racjonalni ludzie bez opamiętania i wbrew potrzebom i faktom w sadystyczny sposób zabijają i zjadają tak bardzo do nas podobne ssaki
Dla mnie ma Pan pełne prawo nie tylko do ubolewania, ale nawet do jedzenia tego co Pan lubi i na co Panu religia pozwala, choć mam do niektórych spożywanych przez ludzi produktów obrzydzenie lub nie akceptuję ich zupełnie ze względów etycznych. Np. spożywania mózgu małpy na żywca.

>Między nami a zwierzętami ( a szczególnie ssakami ) isttnieje totalna wspólnota ewolucyjna z której wynika , że człowiek ma nie tylko prawa ale i obowiązki .
Ja - chyba w przeciwieństwie do Pana - jestem całkowicie przekonanym, iż jestem zwierzęciem. www.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierze

> Obowiązek intelektualny i etyczny zmusza nas do racjonalnej refleksji nad naszym zachowaniem wobec zwierząt a przynajmniej ssaków.
"Rozumowo" to można i każdą głupotę wyspekulować, a etycznie, to warto najpierw zastanowić się nad naszym stosunkiem do bliźnich i pamiętać, że nasze środowisko otrzymaliśmy w krótką dzierżawę od naszych ojców aby przekazać je naszym dzieciom i najbardziej wartościową postawą byłoby to żeby nas się mniej rodziło. Szczególnie tam, gdzie jest nas o określonym genotypie najwięcej i żyjemy na najniższym poziomie cywilizacyjnym.

>Wiedza naukowa zmusza nas do redefinicji naszych przyzwyczajeń - jeżeli chcemy być wiarygodni a nawet uczciwi a nawet szlachetni - zwierzęta bardzo podobnie odczuwają strach, ból, cierpienie, przyjemność, posiadają umysły zdolne do skomplikowanego działania - do zabawy, udawania, planowania - tylko arogant i ignorant zdolny jest do odrzucenia rzeczywistości.
Rozumiem, mam się czuć arogantem i ignorantem o małym stopniu refleksji nad wiedzą naukową, gdyż nie podzielam z Panem poczucia misji w odzwyczajaniu ludzi od ich przyzwyczajeń.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,511508#w511747

Marvin Harris - Krowy, świnie, wojny i czarownice - Zagadki Kultury: Dlaczego nikt nie lubi (i czy naprawdę nie lubi) prosiaków na terenie Izraela i szeroko pojętej Arabii? Co mają w sobie te krowy, że mogą siedzieć na torach pociągów i łazić po indyjskich ulicach, gdzie im się podoba? Dlaczego nowogwinejscy miłośnicy świń co jakiś czas urządzają wielkie świniobicie? Czemu ciągle wybuchają wojny, nawet jeśli są pozornie nieopłacalne dla obu stron konfliktu i przynoszą większe straty niż korzyści? Czemu kobiety w dzikich społeczeństwach nie walczą o swoją emancypację (choćby przez kontrolę urodzeń chłopców i dziewczynek) i czemu wreszcie czarownice musiały płonąć, a prorocy i schizofrenicy niekoniecznie?

>Obowiązek etyczny uczy nas o tym, że świadome zadawanie cierpienia istocie odczuwającej ból jest czymś złym.
Mając sumienie i znając obowiązujące mnie prawo mam w głębokim poważaniu wydumane przez innych "obowiązki".
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,615934#w616012
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,600722#w602092
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,600722#w601145

>Z tego należy wyciągnąć konsekwencje. Niewolnictwo, rasizm, dyskryminacja, przemoc wobec dzieci - przynajmniej publicznie należą do zbioru postaw złych, nie akceptowanych, potępianych - czas na naszych braci i siostry mniejszych
To Pan wyciągaj i przekonuj innych jak Pan potrafi, mnie nic do tego do czasu, gdy nie uzna Pan swoich przekonań za jedynie słuszną prawdę i nie zacznie do nich zmuszać, gdyż ja właśnie wiarę w jedynosłuszność własnych przekonań uważam za największe zło tego tego świata, a im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną tym jest groźniejszą.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,666989#w667092
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,579693#w579921

>PS - świnia jest wszystkożercą a ludzie , którzy ignorują wiedze i nauke urządzają tym wrażliwym istotom niewyobrażalny pogrom .
Wszystkożerność - sposób odżywiania się (pobierania pokarmu) polegający na braku specjalizacji pokarmowej i - w konsekwencji - odżywianiu się różnorodnym pokarmem, zarówno mięsnym, jak i roślinnym - żywym lub martwym.

Zwierzęta wszystkożerne - nazywane też pantofagami (łac. pantophaga), omniwora (omnivora) lub wszystkożercami - stanowią w ekosystemie drugi i trzeci (lub dalszy) poziom konsumentów.

Zwierzęta wszystkożerne spotykane są wśród gatunków małych i dużych, w różnych biocenozach, wśród ssaków (niedźwiedzie, naczelne, świniowate, wiele gatunków gryzoni), a człowiek podobno nie świnia i wszystko zje.

>Co pan na to?
Uważam się - jak to już wyżej napisałem, zgodnie z nauką - za zwierzę oraz szanuję Pańskie prawo do wegetarianizmu.

@

>Mając sumienie i znając obowiązujące mnie prawo mam w głębokim poważaniu wydumane przez innych "obowiązki".<

Witam
Kuriozalna odpowiedź jak na lewicowego liberała ...
Swoją wypowiedzią stwierdza pan , że tylko on sam ma prawo ustanawiać swe obowiązki ?
Pańskie sumienie jest jakąś świętością ? Jest nienaruszalne i niezmienne jak słowa boga wszechmogącego ?Jest nieomylne jak wyroki papieskie ?Bzdury panie Andrzeju
Prawo można i należy zmieniać choć właściciele niewolników i rodzice bijący dzieci a także gwałciciele tego sobie nie życzą - przy całym szacunku do pana panie Andrzeju - głupoty pan opowiada
Przy pańskim wykształceniu ignorowanie zadawanego rozmyślnie cierpienia wrażliwym istotom (przy czym zabijanie tych istot i ich zjadanie nie jest konieczne ) to ignoracja jakiej się po panu nie spodziewałem . A tyle pan tutaj mówi o racjonalizmie - lecz gdy chodzi o zabijanie zwierząt - racjonalizm czas rzucić w kąt i zabrać się za rozkoszne mięso poniewieranych zwierząt .
I tyle jeśli chodzi o wpływ nauki na światopogląd .
Szowinizm gatunkowy - gatunkizm ma się dobrze skoro nawet pan Andrzej nie ma najmniejszych problemów z zabijaniem milionów wrażliwych istot .

1 )Powiększanie się obszarów biedy , rosnące socjalne dysproporcje , głód
2 )Zanieczyszanie środowiska - woda , gleba , gazy cieplarniane
3 )Choroby - hormony , antybiotyki w paszy przyczyniają się do schorzeń alergicznych , epidemii , schorzeń imunologicznych i mutacji wirusów
4 )Aspekty etyczne - ból , cierpienie , znęcanie się , tortury , zabijanie

>Pan to nazywa agresję wobec wszystkożerności ludzi "poddawaniem takiego stanowiska w wątpliwość"? No cóż czasem nasz subiektywizm pozwala dostrzegać nietolerancję tylko u oponentów.<

Moją krytyke niewyobrażalnie okrutnego chowu przemysłowego - niepotrzebnego znęcania się i mordowania milionów wrażliwych istot nazywa pan agresją ?A jak pan raczy określić swój osobisty wkład w okrutne mordowanie wrażliwych i inteligentnych ssaków ?Zabawą w chowanego ? Ja pana nie poznaje a właściwie poznaje coraz lepiej

Jeżeli na moją przyjemność składa się niewyobrażalne cierpienie innych istot to ja powinienem z tej przyjemności zrezygnować - takie jest moje przekonanie
Pańskie jest najwyraźnie inne
Nie ważne ile cierpienia składa się na moją przyjemność - nikt nie ma prawa mi go odebrać - to według pana jest podejście lewicowo-liberalne ?

Mocno pan pojechał - za szybko i w złym kierunku !
pozdrawiam serdecznie
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

.
Mając sumienie i znając obowiązujące mnie prawo mam w głębokim poważaniu wydumane przez innych "obowiązki".
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,615934#w616012
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,600722#w602092
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,600722#w601145
>Kuriozalna odpowiedź jak na lewicowego liberała ...
A Pan czuje się uprawnionym do pouczania mnie za kogo mam się czuć, jak mam prawo myśleć i jaką etyką się kierować? To jest właśnie moim zdaniem kuriozalna wypowiedź na racjonalistycznym forum.

>Swoją wypowiedzią stwierdza pan, że tylko on sam ma prawo ustanawiać swe obowiązki?
Ani tego nie stwierdzam, ani Pan nie zrozumiał tego co napisałem, a ponieważ nie dostrzegam nawet najmniejszych starań o zrozumienie tego, to nie czuję się w obowiązku bardziej Panu wyjaśniać. Racjonaliści jednak muszą najpierw nauczyć się czytania ze zrozumieniem zanim zaczną publicznie się wypowiadać, a tym bardziej pouczać innych.

>Pańskie sumienie jest jakąś świętością? Jest nienaruszalne i niezmienne jak słowa boga wszechmogącego? Jest nieomylne jak wyroki papieskie? Bzdury panie Andrzeju (...) przy całym szacunku do pana panie Andrzeju - głupoty pan opowiada
Tak, zgadzam się z Panem przerażające bzdury Pan tu wypisuje. Mające się zupełnie nijak do mojej wypowiedzi. Uważam, iż tak wielki brak zrozumienia tego co napisałem zwalnia mnie od poważnego traktowania Pańskich wypowiedzi. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

@@@
.

Witam
Wszyscy tutaj się nawzajem oceniamy i pouczamy
Nie ma w tym nic złego o ile jesteśmy zdolni do głębokiej refleksji i namysłu

>mam w głębokim poważaniu wydumane przez innych "obowiązki"<

Takie stwierdzenie nie świadczy o otwartości na argumenty tych innych i na chęć podjęcia partnerskiego dialogu . Pan wie swoje a reszte ma pan w głębokim poważaniu
Takie stanowisko uważa pan za racjonalne ?
Uważa się pan za wyrocznie ?

>Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.<

Przyznaje pełną racje .

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

.
>Wszyscy tutaj się nawzajem oceniamy i pouczamy
Może nie wszyscy i nie razem. Dowolność oceny wraz z opublikowaniem tekstu pozostawiam wszystkim, którzy zechcą go przeczytać i sam też tak z opublikowanymi tekstami czynię, ale bardzo staram się aby nikogo nie pouczać, gdyż jako liberałowi wszelakie pouczanie nauczanie jest mi obce. Każdy ma zagwarantowane konstytucją prawo do głupoty (mądrości zresztą też) i nie chcę go nikomu odbierać. Jedynie ostro reaguję, gdy ktokolwiek mi odbiera prawo do samodzielnego myślenia i ocen.

>Nie ma w tym nic złego o ile jesteśmy zdolni do głębokiej refleksji i namysłu
Ale nie wszyscy jesteśmy tak samo zdolni. Pan jak widać mocno się nad moimi wypowiedziami (wraz z linkami) mocno się zastanowił.
Mając sumienie i znając obowiązujące mnie prawo mam w głębokim poważaniu wydumane przez innych "obowiązki".
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,615934#w616012
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,600722#w602092
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,600722#w601145

Zgodnie z własną moralnością Bogusławskiego. W jej budowie pomogło mi wielu poważnych myślicieli (wspominałem o nich na naszym forum wielokrotnie), którym ogromnie wiele zawdzięczam, ale żaden z nich nie jest dla mnie autorytetem ostatecznym. Za wszystkie swoje czyny (ponad odpowiedzialność społeczną, wynikającą z obowiązującego prawa) odpowiadam sam przed sobą i wszystkie muszę rozważyć we własnym sumieniu, a to sędzia surowy.

Mając sumienie i znając obowiązujące mnie prawo mam w głębokim poważaniu wydumane przez innych "obowiązki".
>Takie stwierdzenie nie świadczy o otwartości na argumenty tych innych i na chęć podjęcia partnerskiego dialogu .
A o czym świadczy Pański komentarz? W moim odbiorze o zamknięciu się na swojej wierze i niemożliwości zrozumienia tego co inni piszą. Jak bardzo bym się nie starał o komunikatywność, to nie tylko ode mnie zależy to co inni zrozumieją. Może jednak warto czegoś dowiedzieć się o Kotarbińskim i Nielsenie?

>Pan wie swoje a reszte ma pan w głębokim poważaniu
O tym świadczy całe 10 tys. moich wypowiedzi na naszym forum.

>Takie stanowisko uważa pan za racjonalne ?
Tak, zdecydowanie uważam iż kieruję się tu:
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
oraz www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
ale Panu wolno mieć inne zdanie.

>Uważa się pan za wyrocznie ?
Tak, cały czas namawiam ludzi do samodzielnego myślenia i samodzielnych ocen w oparciu o oczytanie się, ze zrozumieniem, w interesującej ich problematyce - tak aby publicznie głupot nie opowiadać i bez potrzeby się nie kompromitować.

Sceptycyzm oraz krytycyzm wobec wszystkich i wszystkiego - włącznie z sobą samym - stanowią fundament mojej postawy poznawczej.

Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
>Przyznaje pełną racje .
Cieszę się, ale takie puste przyznanie racji niewiele znaczy. Warto by zamiast (lub chociaż obok) głębokiej wiary w słuszność własnych poglądów przedstawić choć trochę merytorycznych racjonalnych poglądów.

@@@

.

>Racjonaliści jednak muszą najpierw nauczyć się czytania ze zrozumieniem zanim zaczną publicznie się wypowiadać, a tym bardziej pouczać innych.

Ha, ha, ha - przyganiał kocioł garnkowi, a sam smoli.
Jak Pan czyta ze zrozumieniem, doskonale obrazuje link do naszej wymiany zdań z 12 i 13 lipca br. (ze względu na zaprezentowany przez Pana trolling trudno to nazwać dyskusją), w której przypuszczalnie chciał się Pan powymądrzać, a zamiast tego tylko się wygłupił.
Wszystkich, którzy znajdą chwilę czasu, żeby zapoznać się z "kunsztem" dyskusyjnym Andrzeja Bogusławskiego, zachęcam do kliknięcia na poniższy link (odsyła on do reakcji na moją wypowiedź z 12 lipca, godz. 12:46). Życzę przyjemnej lektury.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,670578#w670727

.
Racjonaliści jednak muszą najpierw nauczyć się czytania ze zrozumieniem zanim zaczną publicznie się wypowiadać, a tym bardziej pouczać innych.
>Ha, ha, ha - przyganiał kocioł garnkowi, a sam smoli.
>Jak Pan czyta ze zrozumieniem, doskonale obrazuje link do naszej wymiany zdań z 12 i 13 lipca br. (ze względu na zaprezentowany przez Pana trolling trudno to nazwać dyskusją), w której przypuszczalnie chciał się Pan powymądrzać, a zamiast tego tylko się wygłupił.
>Wszystkich, którzy znajdą chwilę czasu, żeby zapoznać się z "kunsztem" dyskusyjnym Andrzeja Bogusławskiego, zachęcam do kliknięcia na poniższy link (odsyła on do reakcji na moją wypowiedź z 12 lipca, godz. 12:46). Życzę przyjemnej lektury.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,670578#w670745
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
www.racjon(*)m.php/s,670578/z,0/d,1#w670808
www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,77644

@@@
.

>Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
A poniżej następuje link do wykazu wszystkich moich wypowiedzi.

A jak to pogodzić z niegdyś wygłoszonym przez Pana pouczeniem?
>ale jak widzę, to właśnie Pan z wielkimi kwantyfikatorami przesadza.

.
>Kuriozalna odpowiedź jak na lewicowego liberała ...
>Mocno pan pojechał - za szybko i w złym kierunku !
"Ze swoich telewizyjno-prasowych ambon "nowi kapłani" głoszą, że rzeźnik to ludobójca, wiejska kobieta ucinająca kurze łeb - seryjna morderczyni, człowiek zajadający ze smakiem kotleta wieprzowego - kanibal i wspólnik zbrodni (wyczuwa się w tych oskarżeniach satysfakcję purytanina z tego, że zepsuł komuś przyjemność). Bombardując "lud" radykalnymi i niemożliwymi do spełnienia postulatami moralnymi, wywierają na niego emocjonalną presję, chcą wywołać u niego permanentne poczucie winy, aby w ten sposób zyskać nad nim moralną przewagę i rozciągnąć nad nim swoje "moralne panowanie". Podnosząc "miłość" nie czyniącą rozróżnień, do rangi obowiązku moralnego, proklamują "moralny stan wyjątkowy", i mianują się strażnikami pilnującymi przestrzegania jego przepisów . W rzeczywistości nie chodzi więc o "miłość do wszystkich żywych istot", co o administrowanie sumieniami, o ideologiczno-psychologiczną władzę elity nad "niższymi" moralnie, zwykłymi zjadaczami wołowiny.

Amerykański politolog Henry Morgenthau zauważył: "Polityka przemienia moralność w instrument politycznej dominacji".
A wiele lat wcześniej niemiecko-włoski badacz polityki, odkrywca "żelaznego prawa oligarchii", Robert Michels skonstatował: "W erze demokracji etyka jest bronią, którą każdy może się posługiwać". Co oczywiste, nakazy miłości, współczucia, litości, solidarności i braterstwa stają się narzędziami walki o władzę, jeśli przeniesione zostają poza sferę,
w której w sposób naturalny obowiązują (rodzina, klan, grupa przyjacielska etc.) . Jakby to paradoksalnie nie brzmiało, możliwy jest bezlitosny agresywny humanitaryzm, miłość, która zabija, okrucieństwo czystej cnoty.

Niemiecki filozof Gerd-Klaus Kaltenbrunner ostrzegał, że nawet na tak szlachetnej idei jak ochrona przyrody da się zbudować bioprotekcjonistyczną dyktaturę. Nietrudno sobie wyobrazić, że w imię zapobieżenia straszliwym zbrodniom popełnianym na zwierzętach i niedopuszczenia do "Holocaustu krów i kurczaków", ktoś sięgnie po wszelkie, również mało przyjemne, środki. Miał chyba rację Ernst Jünger, ostrzegając, że za wegetarianami (szlachetnymi idealistami) czają się brutalni, polityczni kanibale." /Tomasz Gabiś/

Ja nie mam patentu na rację, a skoro nie mam takiego patentu, to nie chcę nikogo na swoją rację nawracać. Jedyne na co wszystkich namawiam, to samodzielność myślenia i dokonywania własnych ocen oraz przyjęcia racjonalnej postawy poznawczej.

@@@
.

> że jesteśmy zwierzętami .
Jesteście zwierzętami dzikimi czy udomowionymi?

>> że jesteśmy zwierzętami .
>Jesteście zwierzętami dzikimi czy udomowionymi?

Rozumiem że ty nie jesteś?

>>> że jesteśmy zwierzętami .
>>Jesteście zwierzętami dzikimi czy udomowionymi?
>Rozumiem że ty nie jesteś?

Ja, nie; a ty chciałbyś odpowiedzieć na powyższe pytanie?

>>>> że jesteśmy zwierzętami .
>>>Jesteście zwierzętami dzikimi czy udomowionymi?
>>Rozumiem że ty nie jesteś?
>Ja, nie; a ty chciałbyś odpowiedzieć na powyższe pytanie?
>

Udomowionymi (zazwyczaj przez psy i koty mające władzę nad pewnym gatunkiem małp)

>>>> że jesteśmy zwierzętami .
>>>Jesteście zwierzętami dzikimi czy udomowionymi?
>>Rozumiem że ty nie jesteś?
>Ja, nie;

W takim razie kim jesteś?

>>>Jesteście zwierzętami dzikimi czy udomowionymi?

Chcę abyś rozwinął liczbę mnogą "jesteście". O jakiej grupie piszesz? Kogo masz na myśli?

>a ty chciałbyś odpowiedzieć na powyższe pytanie?

Wytresowanym, zdecydowanie wytresowany...

>W takim razie kim jesteś?
Przecież znasz odpowiedź, człowiekiem.

>Chcę abyś rozwinął liczbę mnogą "jesteście". O jakiej grupie piszesz? Kogo masz na myśli?
To pytanie nie do mnie, ja jedynie odpowiadałem na formę "jesteśmy".

>>a ty chciałbyś odpowiedzieć na powyższe pytanie?
>Wytresowanym, zdecydowanie wytresowany...
Przez kogo?

Witam
Według tej logiki pies nie jest zwierzęciem bo jest psem

Człowiek jest zwierzęciem - wysoko rozwiniętym ale zwierzęciem
Zaprzeczanie temu przypomina wysiłki rasistów usiłujących przekonać siebie i innych o wyższości swej rasy . Lub mężczyzn nad kobietami lub hetero nad homo albo rodziców nad dziećmi jak też mięsożerców nad weganami a także neoliberałów nad socjalistami
Masz wystarczająco dużo przykładów z historii i współczesności do czego takie narcystyczne zadufanie i egomania prowadzi ... ile agresji , pychy , uzurpacji i uroszczeń oraz pogardy w sobie zawiera ...

makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Według tej logiki pies nie jest zwierzęciem bo jest psem
Według alternatywnej kaktus jest zwierzęciem, bo jest... kaktusem?

>Zaprzeczanie temu przypomina wysiłki rasistów usiłujących przekonać siebie i innych o wyższości swej rasy . Lub mężczyzn nad kobietami lub hetero nad homo albo rodziców nad dziećmi jak też mięsożerców nad weganami a także neoliberałów nad socjalistami

Jeżeli nie chcesz wywyższać się ponad zwierzęta, to idź pogadaj o weganizmie z wilkami, a na temat neoliberalizmu z lwem.

>Masz wystarczająco dużo przykładów z historii i współczesności do czego takie narcystyczne zadufanie i egomania prowadzi ... ile agresji , pychy , uzurpacji i uroszczeń oraz pogardy w sobie zawiera ...

Bo warto przestać być baranami i zastanowić się, co to znaczy być człowiekiem.

>Według alternatywnej kaktus jest zwierzęciem, bo jest... kaktusem?<

Oj wszystko ci się pomieszało
Według ciebie kaktus nie jest rośliną tylko kaktusem
Rozumiesz ?
Ty mówisz człowiek nie jest zwierzęciem tylko człowiekiem - kaktus nie jest rośliną tylko kaktusem

Zanim zaczniesz zastanawiać się co to znaczy być człowiekiem pomyśl o swoich wypowiedziach

>Jeżeli nie chcesz wywyższać się ponad zwierzęta, to idź pogadaj o weganizmie z wilkami, a na temat neoliberalizmu z lwem.<

Ty wiesz o co ci chodzi ? Ja nie mam zielonego pojęcia !
Wilk i lew należą do drapieżników i wyewoluowały tak , że bez mięsa nie przeżyją . Człowiek jako wszystkożerca może estetycznie i zgrabnie zastępować jeden pokarm innym - człowiek ma wybór

Może być mordercą miliardów wrażliwych istot a może być chrupiącym marchewke wege nie mordującym po to aby cieszyć się smakiem trupa .

Wart przestać być baranem , który pozwolił sobie wmówić że mordowanie milionów wrażliwych i inteligentnych , wysoko rozwiniętych istot jest jakąś bezalternatywną koniecznością

Zachęcam do pogłębionej refleksji
pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

> Według ciebie kaktus nie jest rośliną tylko kaktusem
Nigdy tego nie twierdziłem.

> Ty mówisz człowiek nie jest zwierzęciem tylko człowiekiem
Owszem.

> kaktus nie jest rośliną tylko kaktusem
To już twoje twierdzenie.

>Zanim zaczniesz zastanawiać się co to znaczy być człowiekiem pomyśl o swoich wypowiedziach
W odróżnieniu od ciebie zastanawiam się przed wypowiedzią, nie po.

> Ja nie mam zielonego pojęcia !
To akurat mnie nie dziwi.

> Człowiek jako wszystkożerca może estetycznie i zgrabnie zastępować jeden pokarm innym - człowiek ma wybór

Dlatego wybrałem mięso.

> Może być mordercą miliardów wrażliwych istot a może być chrupiącym marchewke wege nie mordującym po to aby cieszyć się smakiem trupa .

Jedz więc marchewkę.

>Wart przestać być baranem , który pozwolił sobie wmówić że mordowanie milionów wrażliwych i inteligentnych , wysoko rozwiniętych istot jest jakąś bezalternatywną koniecznością

Zapomniałeś, że jako człowiek mam wybór i siana nie jadam.

>> Według ciebie kaktus nie jest rośliną tylko kaktusem
>Nigdy tego nie twierdziłem.
>> Ty mówisz człowiek nie jest zwierzęciem tylko człowiekiem
>Owszem.
Nie dostrzegasz sprzeczności?

Pies jest psem czyli zwierzęciem
kaktus jest kaktusem czyli rośliną
człowiek jest człowiekiem czyli zwierzęciem...

Inne wypowiedzi są pozbawione elementarnej logiki

>człowiek jest człowiekiem czyli zwierzęciem...
>Inne wypowiedzi są pozbawione elementarnej logiki

Homo sapiens to homo sapiens i jest w odróżnieniu od zwierząt człowiekiem. To nie jest problem logiczny tylko taksonomiczny.

>Homo sapiens to homo sapiens i jest w odróżnieniu od zwierząt człowiekiem. To nie jest problem logiczny tylko taksonomiczny.
Felis catus* to Felis catus i jest w odróżnieniu od zwierząt kotem.
I tak dalej.

*Podstaw dowolną nazwę gatunkową. Bo to nie problem logiczny, tylko taksonomiczny.

>>Homo sapiens to homo sapiens i jest w odróżnieniu od zwierząt człowiekiem. To nie jest problem logiczny tylko taksonomiczny.
>Felis catus* to Felis catus i jest w odróżnieniu od zwierząt kotem.
>I tak dalej.
>*Podstaw dowolną nazwę gatunkową. Bo to nie problem logiczny, tylko taksonomiczny.

Bardzo zabawne, ale u mnie było nie o tym.

Zapominasz użyć argumentu Władysławy_Rybnik:

Ludzi leczą lekarze, a zwierzęta weterynarze

>Zapominasz użyć argumentu Władysławy_Rybnik:
>Ludzi leczą lekarze, a zwierzęta weterynarze

Na ile się orientuję, to twój światopogląd jest bardziej bliski temu, co wyznaje Władysława.

>>Zapominasz użyć argumentu Władysławy_Rybnik:
>>Ludzi leczą lekarze, a zwierzęta weterynarze
>Na ile się orientuję, to twój światopogląd jest bardziej bliski temu, co wyznaje Władysława.
>

Jest bardzo odległy.
Ja wierzę w Boga, ona w słowa biskupów

>Ja wierzę w Boga

Więc również w to, że Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, a co nie dotyczy zwierząt?

>>Ja wierzę w Boga
>Więc również w to, że Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, a co nie dotyczy zwierząt?

Tak, ale posłużył się w tym celu ewolucją od przodków wspólnych z dzisiejszymi małpami. Skoro zaś jesteśmy kuzynami orangutanów, szympansów i goryli, to jest to wystarczającym dowodem, że jesteśmy zwierzętami. Wyjątkowymi w skali planety

>>Więc również w to, że Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, a co nie dotyczy zwierząt?
>Tak, ale posłużył się w tym celu ewolucją od przodków wspólnych z dzisiejszymi małpami. Skoro zaś jesteśmy kuzynami orangutanów, szympansów i goryli, to jest to wystarczającym dowodem, że jesteśmy zwierzętami. Wyjątkowymi w skali planety

Po drodze "byliśmy" także rybami, a wcześniej drobnoustrojami. Za każdym razem, gdy nastąpił pewien przełom i różnice były wystarczające, kreśliliśmy linię dzielącą niższą formę życia od wyższej. Podobnie czynię w przypadku praprzodka małp i ludzi. Być może uważasz, że różnice są nie na tyle istotne by dokonać takiego odgraniczenia. Ja jednak uważam człowieka za wyższą i znacznie różną formę życia i świadomości.

>Po drodze "byliśmy" także rybami, a wcześniej drobnoustrojami.
Zapewne, o szczegóły pytaj fachowców od biologii, ja mam tylko minimalną szkolną wiedzę

>Ja jednak uważam człowieka za wyższą i znacznie różną formę życia i świadomości.
Różną i o wyższej formie świadomości
Twoje prawo, ale nie przeczy to faktowi że jesteś małpą

>Twoje prawo, ale nie przeczy to faktowi że jesteś małpą
Spartaczył więc Bóg robotę, miał być człowiek, a wyszła maupa.

>Ja jednak uważam człowieka za wyższą i znacznie różną formę życia i świadomości.
Wyższą i różną od innych zwierząt, ale nadal zwierzęcą... Tak jak tygrys jest formą zwierzęcą wyższą i różną od kraba, tak człowiek jest formą zwierzęcą wyższą i różną od tygrysa. Tego się nie da przeskoczyć, biologia ma swoje wymagania.

>Wyższą i różną od innych zwierząt, ale nadal zwierzęcą...
Tak, co do niektórych mam właśnie takie podejrzenia, szczególnie tych, którzy za takich się uważają.

> Tego się nie da przeskoczyć, biologia ma swoje wymagania.
Nie ma musu do przeskoku, możesz pozostać tam gdzie jesteś.

>>Wyższą i różną od innych zwierząt, ale nadal zwierzęcą...
>Tak, co do niektórych mam właśnie takie podejrzenia, szczególnie tych, którzy za takich się uważają.
Ja się nie wstydzę tego, że należę do królestwa zwierząt. Jestem z tego dumna.

.
>Ja się nie wstydzę tego, że należę do królestwa zwierząt. Jestem z tego dumna.
Ja też! "Wolę być udoskonaloną małpą niż zdegenerowanym Adamem" Ale każdy ma prawo do swojego wyboru.

@@@
.

>Ja się nie wstydzę tego, że należę do królestwa zwierząt. Jestem z tego dumna.
A nawet się nie dziwię. Ja jednak postaram się do tego królestwa nie wracać.

>>Ja się nie wstydzę tego, że należę do królestwa zwierząt. Jestem z tego dumna.
>A nawet się nie dziwię. Ja jednak postaram się do tego królestwa nie wracać.
>

I cóż Ci z tego starania ?
Faktów nie zmienisz...

>> Ja jednak postaram się do tego królestwa nie wracać.

>I cóż Ci z tego starania ?
Urzeczywistnienie.

>Faktów nie zmienisz...
Kojarzenie faktów nie jest domeną zwierząt.

>Kojarzenie faktów nie jest domeną zwierząt.
O, zdziwiłbyś się...

>>Kojarzenie faktów nie jest domeną zwierząt.
>O, zdziwiłbyś się...

Jak już pisałem wcześniej, w niektórych przypadkach mnie to nie dziwi.

>>> Ja jednak postaram się do tego królestwa nie wracać.
>>I cóż Ci z tego starania ?
>Urzeczywistnienie.

Cytat:
Jan Hus

>>Faktów nie zmienisz...
>Kojarzenie faktów nie jest domeną zwierząt.
Czyżby?
Nawet mysz wytresujesz