W systemie ekonomicznym dominującym obecnie w skali globalnej miarą tzw. "sukcesu" ma być (tzn. tak zakłada jego aksjologia) ilość zgromadzonych przez daną osobę dóbr materialnych, a najlepiej użycie tych dóbr jako kapitału do założenia firmy i zatrudnienia innych, by na daną osobę pracowali. Osoby, które taki cel osiągną, a przynajmniej do niego dążą (nieraz ciężką pracą) nazywa się zaradnymi, przedsiębiorczymi, ocenia pozytywnie.
Pewna część społeczeństwa nie osiąga tak określonego przez ten system "sukcesu". Ludzi, którzy tak określonego "sukcesu" nie osiągają, a często nawet do niego nie dążą, uważa się za leniwych, rozrzutnych, w łagodniejszej wersji określa jako mniej zaradnych i wzdycha ze współczuciem (politowaniem?).
Jeśli takiego "sukcesu" nie osiąga osoba rzetelnie pracująca, wzbudza to zdziwienie, a nawet podejrzenie: co z nim jest nie tak?
Wyobrażmy sobie np. wybitnego chirurga, który mieszka i ubiera się skromnie, do pracy jeździ autobusem i pracuje za niewielkie pieniądze, operując ludzi, których nie byłoby stać na "normalnego" tej klasy fachowca. Jednym słowem "doktor Judym". Uważany byłby co najmniej za dziwaka. Przecież "normalnie" mając taki talent "powinien" zarabiać mnóstwo kasy, dobrze ją lokować, a po pewnym czasie zostać właścicielem prywatnej kliniki. Może nawet byłby uznany za osobę niebezpieczną dla środowiska lekarskiego (zaniżanie cen usług).
To samo dotyczy np. wybitnych aktorów, sportowców czy innych dobrych fachowców.
Jednym słowem powodem pozytywnej oceny człowieka jest nie praca sama w sobie, ale umiejętność gromadzenia (pracą albo innym sposobem) własnych dóbr. Posiadanie dóbr (własność prywatną) uważa się wręcz za warunek prawdziwej wolności człowieka.

Umiejętność gromadzenia dóbr jest chyba rzeczywistą umiejętnością, jakoś "zakorzenioną" w osobowości, a nie kwestią aktu woli, czy poznania jakiegoś "sposobu". Dlatego bezsensowne są apele typu "Bądźcie bardziej przedsiębiorczy!", czy "niezawodne" porady "jak się wzbogacić", skierowane do ludzi tej umiejętności nieposiadających. Ciekawe czy były prowadzone jakieś badania psychologiczne dotyczące tej umiejętności, analogiczne np. do badań nad "śmiałością" czy nieśmiałością.
Pewni ludzie umieją więc gromadzić dobra (mają potrzebne do tego cechy osobowości), inni nie. Zastanówmy się: czy rzeczywiście człowiek umiejętnie gromadzący swoje dobra jest jakoś "lepszy" od człowieka nie dbającego o to?
W formie artystycznej ten problem został przedstawiony w znanej bajce "Konik polny i mrówka". Autor bajki wyraźnie pochwala pracowitą i zapobiegliwą mrówkę. A przecież konik, grając całe lato, też w jakimś sensie "pracował". Robił to co umiał najlepiej, i robił to całym sercem. Czy mrówka miała prawo potraktować go z taką pogardą i bezwzględnością?
Może społeczeństwo złożone z samych "koników polnych" (Judymów) byłoby o wiele lepsze?
W przeszłości miał miejsce społeczny eksperyment, w którym umiejętność gromadzenia własnych dóbr uznano za zło i starano się ludzi z taką cechą pozbawiać społecznego wpływu, a nawet resocjalizować. Obecnie to właśnie ludzie, którzy w warunkach tego eksperymentu byli osobami pozytywnymi, a nawet wzorowymi, są pozbawieni wpływu, krytykowani ("homo sovieticus"), a nawet wyśmiewani (napotkałem tekst, którego autor wyśmiewał się z Siłaczki i Judyma).
Co o tym sądzicie?

>Pragnienie posiadania (na wyłączność) niepowtarzalnych przedmiotów (oryginałów dzieł sztuki) nie jest potrzebą duchową, tylko egoistyczną żądzą.

Nie zawsze. Często tak jest, ale nie zawsze. Jest jednak różnica między pięknym oryginalnym obrazem na ścianie a jego oleodrukową kopią. Liczne wizyty w muzeach i domach, w których takowe się znajdują upewniły mnie co do tej jakościowej różnicy. Ba, nawet bazgrołowate szkice Dalego wykonane ołówkiem czy kredkami robią ogromne wrażenie, nieporównywalne ze zdjęciem tych samych obrazków zamieszczonych w jakiejś książce.

>Szło mi o dylemat "żyć, nie gromadząc dóbr materialnych, czy też je gromadząc".

Toż to żaden dylemat. Pszczoły, chomiki czy wiewiórki nie zastanawiają się nad tym, podobnie jak ludzie, gromadząc zapas choćby na okoliczność nieprzewidzianych trudności aprowizacyjnych. Gromadzenie dóbr materialnych nie zawsze ma cokolwiek wspólnego z chciwością. Często jest zwykłą, roztropną zapobiegliwością.

>Nie dostrzegam związku z zadanym pytaniem. 1) Biurokracja (nie mylić z biurokratyzmem) jest wartościowym cywilizacyjnym wynalazkiem. Wolę być zależny od przepisów prawa i od urzędnika (uczciwego i sprawnego) niż od widzimisię jakiegoś bogacza czy despoty.

Rzecz w tym, że takie "widzimisię" dotyczy również urzędników, i również często tych "uczciwych i sprawnych" - wtedy, kiedy prawo jest na tyle niejasne lub zagmatwane, że otwiera drogę do jego inicjatywy (nie tylko chodzi o uznaniowość w interpretacji przepisów, ale choćby o zwykłą informację jakich paragrafów czy działań petent powinien użyć, aby jego sprawa nabrała tempa). Twoje wyobrażenie o jednoznacznie dobroczynnej naturze biurokracji rzeczywiście trąci galicyjską nutą

>Sprawne zarządzanie ma IMHO niewiele wspólnego z własnością.

Spróbuję to wyłożyć prościej. Będąc jedynym użytkownikiem pojazdu, nawet bardzo szybkiego i niezawodnego możesz z niego zrobić lepszy użytek będąc wyłącznym dysponentem kluczyków, niż musząc je dzielić z żoną, teściową, dzieciakami zabierającymi brykę staremu żeby zrobić szpan i wyrwać w sobotni wieczór jakąś laskę i kumplem, który chciałby wyskoczyć na ryby wygodnym wozem, w którym zmieszczą się wszystkie jego wędki z poliwęglanu.

>3) W ogóle nie odpowiedziałeś na moje pytanie: dlaczego miarą sukcesu ma być ilość nagromadzonych dóbr? Oczywiście na szczęście są jeszcze ludzie myślący inaczej: naukowcy czerpiący radość z odkrywania, lekarze z pomocy chorym, twórcy z tworzenia dzieł sztuki.

Bowiem ilość zgromadzonych dóbr przekłada się na możliwości ich wykorzystania. Człowiek dąży do poszerzania, a nie zawężania swojego pola działania, stąd tego rodzaju odczucie.

>>>Ktoś, kto "się narobił, ale nie dorobił" jest oceniany jako mało zaradny.
>>Ba, czasem jako wręcz głupi.
>No i jaki z tego wniosek? Czy tak ma być? Może nie powinienem opowiadać tu o sprawach osobistych, ale jestem z rodziny nauczycielskiej od czterech pokoleń.(...)Czy bylismy głupi?

Oczywiście, że nie. Chylę czoła przed szlachetnym dziełem oświaty publicznej, której Twoja Rodzina (i Ty, jak podejrzewam) jesteście częścią. Mam nadzieję, że nie odebrałeś moich słów jako sugestii, że tego rodzaju ocena w ogóle mi chodzi po głowie. Natomiast, jakkolwiek jest to przykre, tak właśnie bywają odbierani ci, którym na dobrach materialnych nie zależy. Czasem przybiera to postać łagodnej przygany (określenie kogoś nieudacznikiem), w języku prawniczym mówi się o "osobie życiowo niezaradnej". Natomiast w popularnym ujęciu, zwłaszcza tych bardziej prymitywnych a jednocześnie lepiej uposażonych pewnych siebie jednostek, jest to uważane często za głupotę.

>Łatwiej usprawiedliwiać niechęć płacenia takimi argumentami, ale z tych "wydolnych" państw, jak zauważyłeś, też uciekają. I co to znaczy korzyści osobiste? Czy aby nie usprawiedliwienie egoizmu? "Nie pytaj co..."

Egoizmu nie trzeba usprawiedliwiać, by go nie umacniać, ale można stwierdzać jego powszechność i próbować wyjaśniać, co niniejszym czynię.

>Bogactwo nie czyni wolnym. Oczywiście środki na przeżycie są konieczne, ale posiadanie dóbr w ilości "bogactwa" w gruncie rzeczy zniewala.

Tak, masz rację, często wręcz może unieszczęśliwiać, co nie zmienia postaci rzeczy, że wielu ludzi w naszej (tych raczej poniżej średniej) ocenie "bogatych" jest bardziej wolnych, zwłaszcza, jeśli są rentierami żyjącymi z odziedziczonego majątku i nie muszą na bieżąco śledzić wahań kursów akcji czy doglądać stanu firmy. Poza tym wolnym jest ten, kto czuje się wolny, więc jakkolwiek zgodzę się, że "bogactwo czyni wolnym" nie jest żadną regułą, odniosę się tu do innego znanego powiedzenia:

Pieniądze szczęścia nie dają, ale brak pieniędzy unieszczęśliwia.

A tu krótki artykulik, który jest komentarzem do tej mądrej i mało znanej w Polsce maksymy.
www.polity(*)aja-ale-ujmuja-nieszczesc.read

---

Dixi et salvavi animam meam

>Prawdziwy twórca tworzy z wewnętrznej potrzeby i nie myśli przy tym o zysku.

Bach wiele ze swoich utworów napisał na zamówienie. Podobnie Michał Anioł nie machałby dłutem równie chętnie, gdyby nie obfitość biskupich sakiewek. Zatem, co do tej "prawdziwości" tu też bywa różnie, różniście.

---

Dixi et salvavi animam meam

>>Natomiast gromadzenie dóbr jest przecież naturalnym odruchem ludzkiego działania. Zamiast upolowanych zwierząt, przynoszę do domu pieniądze, i to wszystko co mogę za nie nabyć.
>Co to znaczy "naturalny odruch"?

Schemat jest mniej więcej taki sam, dla każdej epoki, zmieniają się tylko narzędzia, i nasze możliwości. Pisząc o "naturalnym odruchu" wobec gromadzenia dóbr, mam na myśli dokładnie to samo co znaczy zbieractwo, zapas. Bezpieczeństwo związane z posiadaniem niezbędnych do przetrwania rzeczy, utożsamiam z dzisiejszym poczuciem bezpieczeństwa ekonomicznego. Nie mówię tu o pazernym chowaniu w sakwę, mówię o niezbędnych środkach przetrwania. To już indywidualna cecha charakteru, określa Twoje podejście do pieniędzy, do tego jak je pojmujesz, czy jako środek czy jako cel.

>Czy równie "naturalnym odruchem" nie jest współpraca i dzielenie się zdobyczą?

Owszem, że jest. Tylko człowiek to stadny egoista. (jakkolwiek kuriozalnie to brzmi )

>>To też zależy, od sytuacji, od rzeczywistości z jaką człowiek się musi zmierzyć. Bywało tak, że nieporadny Maciek, musiał dźwignąć ciężar utrzymania rodziny, po śmierci Ojca.
>..."Dźwiganie ciężaru utrzymania rodziny" to całkiem co innego.

Naturalnie, tyle, że mnie chodziło o okoliczności. To one często determinują nasz progres albo regres. Nie można z góry założyć, że panu x nigdy się nie uda, bo nieposiada odpowiednich cech, nie ma takiego pewnika, różnie z tym bywa.

>>>Ciekawe czy były prowadzone jakieś badania psychologiczne dotyczące tej umiejętności, [...].
>>Nie słyszałem o takich badaniach, ale wystarczy się rozejrzeć, by móc wyrobić sobie zdanie.
>Podejrzewam, że takie badania byłyby trudne, bo trudno szczerze przyznać się do chciwości.

Tak, nie tylko do chciwości. W ogóle do tego typu badań, do ich wyników, i do wyciąganych na ich podstawie wniosków, trzeba mieć ograniczone zaufanie.

>>>Zastanówmy się: czy rzeczywiście człowiek umiejętnie gromadzący swoje dobra jest jakoś "lepszy" od człowieka nie dbającego o to?
>>W żadnym wypadku lepszy.
>Ale jakbyś, powiedzmy, miał córkę to wolałbyś by wyszła za Judyma czy za "obrotnego"?

Ha, moje wolę, zostawiam dla siebie.

>Albo, powiedzmy, sobie czy synowi wybrałbyś "siłaczkę" czy "obrotną" (gospodarną)?

Generalnie gustuję w silnych kobietach. (niekoniecznie chodzi o bicepsy )

>>Komunizm był wypaczeniem, który zablokował rozwój społeczno - ekonomiczny, czego skutkiem jest różnica mentalna i materialna między społecznościami tzw. zachodu a państwami byłego bloku sowieckiego.
>A czyja "mentalność" jest szlachetniejsza: skromnego, pracowitego i nie szukającego własnej korzyści "homo sovieticus" czy "obrotnego" kapitalistycznego chciwca?

Dziwne pytanie. I manipulacyjnie zestawiłes dwie skrajne wartości. Nie każdy homo sovieticus, był/ jest jedynie skromny, tak jak nie każdy obecny obrotny, jest chciwym kapitalistą.

>>Zbiorowa mentalność, świadomość, dojrzewa znacznie dłużej.
>Dojrzewa czy gnije?

To zależy jaki rodzaj i sposób miary przyłożymy. Jestem od jakiegoś czasu na zachodzie, i nie widzę już takiej różnicy między ludźmi wschodu i zachodu. Oczywiście funkcjonowanie państw a funkcjonowanie jednostek to dwie odrębne dziedziny, ale widoczny postęp, uznał bym subiektywnie, za dojrzewanie bardziej niż gnicie.

>...miałem na myśli po prostu wypowiedzi merytoryczne.

Mam nadzieję, że nie zamulam.

>Pozdrawiam.

Również pozdrawiam.

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

>>>W systemie ekonomicznym dominującym obecnie w skali globalnej miarą tzw. "sukcesu" ma być (tzn. tak zakłada jego aksjologia) ilość zgromadzonych przez daną osobę dóbr materialnych, a najlepiej użycie tych dóbr jako kapitału do założenia firmy i zatrudnienia innych, by na daną osobę pracowali.
>>Jesteś pewien, że "ilość kapitału i zwrot z inwestycjii" jest miara sukcesu w kapitalizmie?
>>Wg mnie jest to jedna z wielu definicji, ta akurat obowiązuje w środowisku ludzi, którzy do takiego stanu dążą.
>Tak, tak sądzę, choć jest oczywiście wiele osób, które kierują się innymi wartościami, i są filozofowie tworzący inne aksjologie. Jednak dla kapitalizmu charakterystyczna jest moralność i aksjologia kapitalistyczna. Judymowie i siłaczki (a także koniki polne, np. hippisi) mogą działać w nim jedynie jako pewien margines, nie jako rzeczywisty wzór "człowieka sukcesu". Oczywiście w umoralniających opowiastkach (zwłaszcza religijnych) funkcjonuje wzór człowieka skromnego i nie dbającego o własne dobro, ale podstawą kapitalizmu jest własność prywatna i jej pomnażanie.

Podstawą, w sensie warunkiem koniecznym do zaistnienia, kapitalizmu jest wartość prywatna. Pomnażanie kapitału i fakt czy własność jest kapitałem czy nie i jakie istnieją inne formy kapitału to inna sprawa i niekoniecznie jest to miarą sukcesu.

Ponadto kapitalizm to model gospodarki, który ma różne implementacje. Czym innym jest kapitalizm w Szwecji, w Niemczech, czym innym model amerykański a czym innym implementacja kapitalizmu w Polsce, na Ukrainie czy w Afryce.
Różnica polega na tym na ile państwo niweluje problemy związane z kapitalizmem.
W państwach o wysokich współczynnikach korupcji - jak Polska czy idąc jeszcze dalej Ukraina, Afryka kapitalizm jest taki jak o nim piszesz ale to nie jest problem kapitalizmu tylko mentalności tych narodów. Akceptacja korupcji, wyzysku, "mentalność plemienna" -najważniejsze żeby "ustawić" wszystkich kuzynów, idzie w parze z definiowaniu sukcesu jako stanu konta i szybkości jego powiększania. Ale to nie jest jedyna miara sukcesu i nie wiem czy można to uznać jako cechę kapitalizmu?

>>W zasadzie przy pewnej ilości kapitału trudno nie odnosić z niego korzyści. [...]
>>Zwróć uwagę, że "duże" jest pojęciem subiektywnym, dla syna Kulczyka osiągnięcie wielomilionowego dochodu jest "małym osiągnięciem", dla biednego chłopaka z Afganistanu przetrwanie i nakarmienie swoich dzieci będzie "dużym osiągnięciem". O bogaczu będą pisały portale plotkarskie, dzieciaki bedą ekscytowały się jego nowym samochodem a o chłopaku z Afganistanu nikt nigdy się nie dowie - to jest być może cechą kapitalizmu lub raczej po prostu ludzi.

>>Polacy (wielu) jeszcze się nie pozbierali, nie zrozumieli o co chodzi w "kapitalizmie", [...].
>Oj chyba zrozumieli. Raczej nie z filmów. Pamiętasz czas handlu na łóżkach polowych zaraz po zmianie ustroju? A przedtem wyprawy na Zachód (nie do pracy)? Cigaretten nach Berlin? Było zdaje się i masło.
Pamiętam doskonale, z tym, że było znacznie gorzej niż piszesz, poza drobnymi cwaniaczkami, jak mrówki przenoszącymi papierosy, polski kapitalizm zaczynał się od kradzieży: pociag Gdynia-Berlin pełen regularnych złodziei, tzw. "jumaków", sklepy z ukradzionym towarem w miejscowościach przygranicznych,jednodniowe wycieczki do Berlina i marzenia by zostać celnikiem bo od każdego samochodu z kradzionym towarem dostawało się magnetowid. Powstało na ten temat nawet opracowanie naukowe pt. "młodzież pogranicza".
Więksi "kapitaliści" robili "interesy" z państwem, Krauze, Kulczyk i inni dorabiali się milionów na kontraktach z administracją państwową, otrzymuąc ceny wielokrotnie wyższe niż na wolnym rynku lub mieli po prostu "szczęście" zakupując za ułamek ceny prywatyzowany zakład.
Korupcja, drobne cwaniaczki w połączeniu z pazernymi klechami, prymitywnymi ludźmi "Solidarności" i łapiącymi co się da partyjniakami tworzyli polski "salon" i tam faktycznie Twoja definicja sukcesu obowiązuje jako jedyna.

>...Dorobić się i zatrudnić innych (najlepiej na czarno czy na "śmieciówce"), by pracowali na właściciela, to marzenie tej grupy. "Lepszy mały handelek niż duży szpadelek". To jest sukces w pewnej skali.
To jest model kapitalizmu w Polsce, na Ukrainie i jeszcze bardziej rozwinięty w Afryce ale nie wszędzie tak jest. Polska dlatego nie może się dalej rozwijać bo "polski kapitalizm" nie bazuje na innowacyjności czy ogólnie inteligencji tylko na wyzysku, krupcji, niejasnych powiązaniach. Są jednak pozytywne wyjątki i jest ich coraz więcej, czasy się zmieniają i ekipa polityków rodem z Solidarności/kościoła i PZPR przemija, mentalność Polaków się zmienia.

>>> A co sądzilibyśmy o jakimś genialnym programiście, który oddałby swoje osiągnięcia ogółowi i umarł w przytułku jak Norwid?
>>Jest wielu wspaniałych ludzi, którzy tworzą otwarte oprogramowanie.
>I chwała im, albowiem oni są zaczątkiem nowego ładu na Ziemi. (Trochę ale nie całkiem.)
>>Podobnie w innych dziedzinach.
>A w jakich jeszcze?

Nie, oni nie są zaczątkiem nowego ladu a jedynie gospodarzami pasożytów. Nikt nie powinien wydatkować energii nie uzyskując w zamian nadwyżki. To jest pomylone działanie, którego skutkiem jest to, ze dla większości darmowy Linux nie ma żadnej wartości bez względu na jego właściwości.

Praca jest wyłącznie na sprzedaż i nigdy w prezencie. I każda praca bez względu czy jest to tworzenie oprogramowania czy opieka nad kalekimi. "Za darmo" jest patologią społeczną, która jedynie społeczeństwo osłabia.

>>>Podobnie w innych dziedzinach.
>>A w jakich jeszcze?
>Zdarzają się społecznicy, którzy uczestniczą w różnych formach wolontariatu, a też wielu jest amatorów różnych dziedzin (sztuki, nauki i in.), którzy rozwijają swoje zajęcia hobbystycznie.
Szło mi raczej o to czy są twórcy, którzy rezygnują z praw majątkowych wobec innych dzieł niż oprogramowanie. Np. powieść, obraz czy utwór muzyczny. Ja od ośmiu lat jestem redaktorem Wikipedii, tam ludzie piszą bez wynagrodzenia, dają swoje zdjęcia i grafiki. Natomiast jakoś nie słyszy się, by jakiś pisarz, malarz czy kompozytor tworzył w wolnej domenie.

>>Pragnienie posiadania (na wyłączność) niepowtarzalnych przedmiotów (oryginałów dzieł sztuki) nie jest potrzebą duchową, tylko egoistyczną żądzą.
>Nie zawsze. Często tak jest, ale nie zawsze. Jest jednak różnica między pięknym oryginalnym obrazem na ścianie a jego oleodrukową kopią.
No właśnie, i dlatego trzymanie takich oryginałów "dla siebie" jest nieco egoistyczne. Oczywiście niektórzy właściciele udostępniają je, a nawet zakładają prywatne muzea, ale przecież nie jest to obowiązkiem i wiele wybitnych dzieł jest niedostępnych.

>>Szło mi o dylemat "żyć, nie gromadząc dóbr materialnych, czy też je gromadząc".
>Gromadzenie dóbr materialnych nie zawsze ma cokolwiek wspólnego z chciwością. Często jest zwykłą, roztropną zapobiegliwością.
Przecież mnie (jak wyraźnie napisałem kilka razy) nie idzie o gromadzenie zapasów na zimę, tylko o działanie zmierzające do tzw. "bogactwa", "dorobienia się", o dobra jakie można "właściwie ulokować", a najlepiej założyć za nie własny tzw. "biznes". To oczywiście może mieć skromny wymiar, ale w zasadzie (co do istoty zjawiska) nie ma ograniczeń. Przeczytaj przykład z bizonami w mojej odpowiedzi koledze dżentelmenowi.

>>Biurokracja (nie mylić z biurokratyzmem) jest wartościowym cywilizacyjnym wynalazkiem. Wolę być zależny od przepisów prawa i od urzędnika (uczciwego i sprawnego) niż od widzimisię jakiegoś bogacza czy despoty.
>Rzecz w tym, że takie "widzimisię" dotyczy również urzędników, i również często tych "uczciwych i sprawnych" [...] Twoje wyobrażenie o jednoznacznie dobroczynnej naturze biurokracji rzeczywiście trąci galicyjską nutą
To raczej echo z lektury Webera i Szczepańskiego. Przy wszystkich wadach biurokracji wolę kierującego się prawem urzędnika niż woluntaryzm jakiegoś decydenta. Ale rozumiem zdanie przeciwne, np. zamiast mozolnie starać się o tzw "pomoc społeczną" łatwiej, a może i skuteczniej jest zwrócić się do bogatego filantropa.

>>Sprawne zarządzanie ma IMHO niewiele wspólnego z własnością.
>Spróbuję to wyłożyć prościej. Będąc jedynym użytkownikiem pojazdu, [...] możesz z niego zrobić lepszy użytek będąc wyłącznym dysponentem kluczyków, niż musząc je dzielić z żoną, teściową, dzieciakami [...] i kumplem, [...].
Dlaczego ma to być "lepszy" użytek? Zgodnie z utylitaryzmem (ku któremu się skłaniam) lepiej gdy uszczęśliwione są i żona i teściowa i dzieciaki i kumpel niż tylko jedna osoba (ja). Trzeba tylko zrobić tzw. grafik użytkowania (kiedy kto) i wybrać zarząd.
A poważnie: czy uważasz, że firma państwowa czy spółdzielcza jest zawsze (musi być z zasady) zarządzana gorzej niż prywatna? Taki wniosek moze być wywiedziony z założenia, że każdy jest egoistą, zdolnym dbać jedynie o swoje. Ja nie mam aż tak złego zdania o ludziach.

>>3) W ogóle nie odpowiedziałeś na moje pytanie: dlaczego miarą sukcesu ma być ilość nagromadzonych dóbr? Oczywiście na szczęście są jeszcze ludzie myślący inaczej: naukowcy czerpiący radość z odkrywania, lekarze z pomocy chorym, twórcy z tworzenia dzieł sztuki.
>Bowiem ilość zgromadzonych dóbr przekłada się na możliwości ich wykorzystania. Człowiek dąży do poszerzania, a nie zawężania swojego pola działania, stąd tego rodzaju odczucie.
To znaczy, że naukowiec więcej odkryje w swoim prywatnym laboratorium niż w np. laboratorium NASA, czy innej agencji rządowej? Lekarz, aby lepiej leczyć musi przyjmować pacjenta we własnej przychodni?

>>>>Ktoś, kto "się narobił, ale nie dorobił" jest oceniany jako mało zaradny.
>>>Ba, czasem jako wręcz głupi.
>>No i jaki z tego wniosek? Czy tak ma być? Może nie powinienem opowiadać tu o sprawach osobistych, ale jestem z rodziny nauczycielskiej od czterech pokoleń.(...)Czy bylismy głupi?
>Oczywiście, że nie. [...] Mam nadzieję, że nie odebrałeś moich słów jako sugestii, że tego rodzaju ocena w ogóle mi chodzi po głowie. Natomiast, jakkolwiek jest to przykre, tak właśnie bywają odbierani ci, którym na dobrach materialnych nie zależy.
Nie, nie odebrałem, ale sam przyznajesz, że tak ludzie sądzą. Właśnie dlatego o tym tu piszę.

>>Łatwiej usprawiedliwiać niechęć płacenia takimi argumentami, ale z tych "wydolnych" państw, jak zauważyłeś, też uciekają. I co to znaczy korzyści osobiste? Czy aby nie usprawiedliwienie egoizmu? "Nie pytaj co..."
>Egoizmu nie trzeba usprawiedliwiać, by go nie umacniać, ale można stwierdzać jego powszechność i próbować wyjaśniać, co niniejszym czynię.
Mam nadzieję, że nie odebrałeś moich słów jako sugestii, że usprawiedliwiasz egoizm. Jakoś tak się jednak chyba dzieje, że najrzetelniej płacą podatki ludzie niemajętni, a nieraz wręcz ubodzy. Przy okazji wyborów mieliśmy okazję dowiedzieć się, że kwota wolna od podatku jest dwukrotnie niższa od minimum egzystencji (250 i 500 miesięcznie). Czyli człowiek żyjący (raczej wegetujący) z minimalnego zasiłku, płaci, a jakże, podatki. A bogacz się wykręca.

>Ponadto kapitalizm to model gospodarki, który ma różne implementacje.
>Różnica polega na tym na ile państwo niweluje problemy związane z kapitalizmem.
No właśnie, i dlatego jeśli chce się opisać te problemy, lepiej czynić to na modelu "bez niwelacji". Jeśli opis sugeruje, że "typowym" kapitalizmem jest "państwo dobrobytu", to zniekształca obraz.

>W państwach o wysokich współczynnikach korupcji - jak Polska czy idąc jeszcze dalej Ukraina, Afryka kapitalizm jest taki jak o nim piszesz ale to nie jest problem kapitalizmu tylko mentalności tych narodów. Akceptacja korupcji, wyzysku, "mentalność plemienna" [...], idzie w parze z definiowaniu sukcesu jako stanu konta i szybkości jego powiększania. Ale to nie jest jedyna miara sukcesu i nie wiem czy można to uznać jako cechę kapitalizmu?
Korupcja i nepotyzm to rzeczywiście może pewna specyfika (akcydens a nie atrybut), ale wyzysk jest od kapitalizmu nieodłączny (choć prawo pracy i umowy zbiorowe go kontrolują i ograniczają).

>>>Polacy (wielu) jeszcze się nie pozbierali, nie zrozumieli o co chodzi w "kapitalizmie", [...].
>>Oj chyba zrozumieli. Raczej nie z filmów. Pamiętasz czas handlu na łóżkach polowych zaraz po zmianie ustroju? A przedtem wyprawy na Zachód (nie do pracy)?
>Pamiętam doskonale, z tym, że było znacznie gorzej niż piszesz, poza drobnymi cwaniaczkami, jak mrówki przenoszącymi papierosy, polski kapitalizm zaczynał się od kradzieży: [...].
>Więksi "kapitaliści" robili "interesy" z państwem, [...].
Ale "zachodni" kapitalizm też tak zaczynał (albo gorzej, od wyzysku niewolników np w Kongo Belgijskim). Tylko teraz te pieniądze się juz "wyprały".

>>...Dorobić się i zatrudnić innych (najlepiej na czarno czy na "śmieciówce"), by pracowali na właściciela, to marzenie tej grupy. "Lepszy mały handelek niż duży szpadelek". To jest sukces w pewnej skali.
>To jest model kapitalizmu w Polsce, na Ukrainie i jeszcze bardziej rozwinięty w Afryce ale nie wszędzie tak jest.
Tak jest wszędzie poza tzw. "państwami dobrobytu", które w skali świata stanowią wyjątek (ze szczególnym wyróżnieniem Skandynawii). Bogaci Arabowie wykorzystują bezlitośnie Hindusów i Filipińczyków (-inki), bogaci Amerykanie zatrudniają na czarno nielegalnych Latynosów. To jest światowa średnia i Polska się w niej mieści (nawet nieco lepiej u nas jest, bo jeszcze trochę instytucji po socjalizmie zostało, więc mamy takie "państwo skromnego dobrobytu" na kredyt).

>[...] czasy się zmieniają i ekipa polityków rodem z Solidarności/kościoła i PZPR przemija, mentalność Polaków się zmienia.
Wątpię. Oczywiście przy wyborach wyszło na jaw wiele spraw, ale trudno mi uwierzyć, że zmienimy mentalność na szwedzką czy szwajcarską. Ale trochę może się da poprawić.

>>>Trudno oceniać kogoś, kto jest obrotny, w sposób negatywny.
>>Owszem, trudno. Zwłaszcza w sytuacji gdy w Polsce wykorzeniono ze świadomości społecznej inne systemy wartości. Mieliśmy w Polsce wspaniałą tradycję twórców upominających się o los ludzi ubogich i wykorzystywanych.
>Obrotność, zaradność, którą można uznać za dość powszechną cechę Polaków, jest niejako umiejętnością wypracowaną wobec konfrontacji z rzeczywistością w jakiej przyszło egzystować. [...] Chodzi o to, że każdy naród posiada takie cechy, które były niezbędne do przetrwania.
Do przetrwania narodu (społeczności) równie ważna jak obrotność (a właściwie ważniejsza) jest solidarność. A tej u nas brakuje. Wspólne śpiewy na manifestacjach to owszem, ale jak trzeba zapłacić pracownikowi za robotę, czy państwu podatek, to solidarność znika.

>Natomiast dbanie o tę warstwę społeczną, która jest uboższa, czy też wykorzystywana, to kwestia zwyklej przyzwoitości, przecież nie brakuje ludzi niosących pomoc, czy to w zaangażowaniu indywidualnym czy grupowym, bądź systemowym (socjal).
A dlaczego tylu ludzi pracujących jest ubogich? Właśnie przez bezlitosny wyzysk, przez to, że nasza gospodarka jest oparta nie na innowacyjności, a na wyzysku (pisze o tym wyżej kolega Paolo Monstro). Wystarczy porównać stawki, ilość śmieciówek, uzwiązkowienie. I to nie ze Szwecją, tylko choćby z Czechami czy Słowacją.

>>Byli tacy i w wieku XIX i w okresie międzywojennym. Po wojnie ten nurt wygaszono (cenzurując), bo "nie wypadało" pisać o biedzie w socjalizmie, ale też i obszary biedy realnie się zmniejszały. Obecnie cenzury już nie ma, za to bieda i wyzysk są. Tylko gdzie są twórcy podejmujący ten temat?
>Jakich twórców masz na myśli, kultura? sztuka?, wydaje mi się, że ich nie brakowało i nie brakuje. A to o czym oni traktują, niekoniecznie oznacza wykorzenienie tego, o czym akurat nie wspominają... przynajmniej tak mi się zdaje.
A jaki twórca podjął temat dzisiejszej rzeczywistości tak, jak Prus czy Żeromski opisywali świat XIX wieku? Jak nie powieść to może film obnażający drapieżny, polski kapitalizm XXI wieku? Jak nikt o tym nie pisze, ani filmów nie tworzy, to temat znika ze świadomości społecznej. Mieliśmy w Polsce wielu twórców stających po stronie wyzyskiwanych, obecnie ich nie widać.

>>>Dlaczego kapitalizm trwa, mimo wszelkich skutków ubocznych? Bo jest naturalnym tworem ewolucji społecznej, stosunków i relacji.
>>Tak samo "naturalnymi tworami ewolucji społecznej" były ustrój niewolniczy i feudalizm. Czy jednak ludzkość musi nadal kroczyć drogą natury?
>Drogą natury? A są jakieś inne drogi? To co jest to efekt "procesu-rozwoju", trwającego od zarania.
Oczywiście. Droga rozumu i nauki. Człowiek "z natury" nie lata, ale stworzył pojazdy latające. Obecne rasy zwierząt hodowlanych nie powstały "z natury" lecz przez świadome działanie człowieka. Czyli człowiek może rozumnie kierować procesami dawniej uważanymi za "naturalne".

>>Jakiś czas temu dowiedziałem się o teoriach pewnego laureata "ekonomicznego nobla". Przewidział kryzys 2008 roku i podał środki by go uniknąć. Jednak tego nie zrobiono, bo byłoby to sprzeczne z interesem wielkich banków i tzw. "wolnością ekonomiczną".
>Niestety polityka ekonomiczna, nie zawsze idzie w parze ze standardami ekonomii, które znamy z podręczników.
Ale rzecz w tym, że istnieje wiedza pozwalająca lepiej pokierować światową gospodarką, ale decyduje nie ona tylko chciwość.

>>>Skutki jak wiemy bywały różne, ale próbowano też zakręcić kołem w odwrotną stronę, jak się to skończyło, doskonale wiemy.
>>"W odwrotną stronę" to znaczy jak? Bo jeśli masz na myśli gospodarkę planową i jej tzw. "upadek", to sprawa nie jest jednoznaczna.
>Naturalnie, sprawa nie jest jednoznaczna, bo eksperyment nie miał możliwości być wykonany prawidłowo. Utopił się w brudnych realiach rzeczywistości polityczno- społecznej.
Realia zawsze są "brudne", świat to nie laboratorium. Eksperyment osiągnął zamierzone cele i przegrał rywalizację tylko z powodów pozaekonomicznych.

>>Gospodarka oparta o teorie neoliberalne jest na dłuższą metę zgubna dla świata.
>To wiemy nie od dziś, jakieś propozycje?
Jeśli nawet pominąć nakazowo-rozdzielczą gospodarkę niedoboru, to mamy różne wersje keynesizmu.

>>>Natomiast gromadzenie dóbr jest przecież naturalnym odruchem ludzkiego działania.
>>Co to znaczy "naturalny odruch"?
>Pisząc o "naturalnym odruchu" wobec gromadzenia dóbr, mam na myśli dokładnie to samo co znaczy zbieractwo, zapas. Bezpieczeństwo związane z posiadaniem niezbędnych do przetrwania rzeczy, utożsamiam z dzisiejszym poczuciem bezpieczeństwa ekonomicznego. Nie mówię tu o pazernym chowaniu w sakwę, mówię o niezbędnych środkach przetrwania.
A ja mówię od początku o gromadzeniu "pazernym". Opisałem je w przykładzie z bizonami. Szkoda, że się do niego nie odniosłeś.

>>Czy równie "naturalnym odruchem" nie jest współpraca i dzielenie się zdobyczą?
>Owszem, że jest. Tylko człowiek to stadny egoista. (jakkolwiek kuriozalnie to brzmi )
Jeśli w ogóle można mowić o "naturalnym odruchu", to jest nim współpraca grupy (społeczności, plemienia), wspólna walka o przetrwanie. Indywidualne gromadzenie dóbr może nawet to przetrwanie utrudniać.

>>>To też zależy, od sytuacji, od rzeczywistości z jaką człowiek się musi zmierzyć. Bywało tak, że nieporadny Maciek, musiał dźwignąć ciężar utrzymania rodziny, po śmierci Ojca.
>>..."Dźwiganie ciężaru utrzymania rodziny" to całkiem co innego.
>Naturalnie, tyle, że mnie chodziło o okoliczności. To one często determinują nasz progres albo regres. Nie można z góry założyć, że panu x nigdy się nie uda, bo nieposiada odpowiednich cech, nie ma takiego pewnika, różnie z tym bywa.
Czyli można się nauczyć chciwości? Tylko po co? Bo ta cecha, o której mówię, to właśnie chciwość, choć się ją myli z zaradnością.

>>>Komunizm był wypaczeniem, który zablokował rozwój społeczno - ekonomiczny, czego skutkiem jest różnica mentalna i materialna między społecznościami tzw. zachodu a państwami byłego bloku sowieckiego.
>>A czyja "mentalność" jest szlachetniejsza: skromnego, pracowitego i nie szukającego własnej korzyści "homo sovieticus" czy "obrotnego" kapitalistycznego chciwca?
>Dziwne pytanie. I manipulacyjnie zestawiłes dwie skrajne wartości. Nie każdy homo sovieticus, był/ jest jedynie skromny, tak jak nie każdy obecny obrotny, jest chciwym kapitalistą.
Ale to są podstawowe wzorce osobowe (wzory do naśladowania) moralności komunistycznej i moralności kapitalistycznej. Oczywiście ponieważ są modelami, są przejaskrawione. Prawdziwi ludzie zawsze byli i są mniej jednoznaczni.

>>>Zbiorowa mentalność, świadomość, dojrzewa znacznie dłużej.
>>Dojrzewa czy gnije?
>To zależy jaki rodzaj i sposób miary przyłożymy. Jestem od jakiegoś czasu na zachodzie, i nie widzę już takiej różnicy między ludźmi wschodu i zachodu.
No właśnie ja też niestety nie widzę. Postawy konsumpcjonistyczne i egoistyczne dominują.

>Wg mnie chciwość stała się powszechnie uznaną negatywną cecha człowieka na skutek modelu społecznego, w którym jeden człowiek może budować własną korzyść kosztem drugiego człowieka.
Czyli jest cechą negatywną jedynie w pewnym modelu? A w jakim byłaby cechą pozytywną?

>Poza tym chciwość jest jak najbardziej pożądaną cechą bo jest funkcją przetrwania.
Warunkiem przetrwania (o ile to miałeś na myśli) jest raczej nie chciwość, ale współpraca i solidarność. Może, jak wielu mylisz chciwość z zaradnością? We wczorajszej odpowiedzi koledze dżentelmenowi opisałem działanie chciwości w przykładzie z bizonami. Może odniesiesz się tu do tego przykładu?

Pozdrawiam.

>>>Pragnienie posiadania (na wyłączność) niepowtarzalnych przedmiotów (oryginałów dzieł sztuki) nie jest potrzebą duchową, tylko egoistyczną żądzą.
>>Nie zawsze. Często tak jest, ale nie zawsze. Jest jednak różnica między pięknym oryginalnym obrazem na ścianie a jego oleodrukową kopią.
>No właśnie, i dlatego trzymanie takich oryginałów "dla siebie" jest nieco egoistyczne. Oczywiście niektórzy właściciele udostępniają je, a nawet zakładają prywatne muzea, ale przecież nie jest to obowiązkiem i wiele wybitnych dzieł jest niedostępnych.

A przez to ich oglądanie jest przyprawione dreszczykiem dodatkowych emocji. Takich, których zaznałem kiedyś w owianym mgłą tajemniczości Krakowie, kiedy miałem to szczęście i zaszczyt być gościem pewnego zacnego osobnika i kolekcjonera największych polskich nazwisk w dziedzinie malarstwa okresu młodopolskiego, który we własnym mieszkaniu stworzył muzeum, o którym wie tylko najbliższe grono jego przyjaciół. Doprawdy, wspaniałe przeżycie. Ale to mały OT.

>>Gromadzenie dóbr materialnych nie zawsze ma cokolwiek wspólnego z chciwością. Często jest zwykłą, roztropną zapobiegliwością.
>Przecież mnie (jak wyraźnie napisałem kilka razy) nie idzie o gromadzenie zapasów na zimę, tylko o działanie zmierzające do tzw. "bogactwa", "dorobienia się", o dobra jakie można "właściwie ulokować", a najlepiej założyć za nie własny tzw. "biznes". To oczywiście może mieć skromny wymiar, ale w zasadzie (co do istoty zjawiska) nie ma ograniczeń.

Wydaje mi się, że "gromadzenie zapasów" często leży u podstaw "pazerności", bo chyba nie bogactwo samo jest dla Ciebie problemem, ale postawy, które często się z nim wiążą (jak chciwość, o której kilkakroć wspominałeś). Powiem tak: mając dość małe koszty własne nie miałbym nic przeciwko zgromadzeniu kwot, których wielkość zabezpieczałaby mi byt na długie dziesiątki lat. I podobnie jest z każdym, kto ma na utrzymaniu jakiś dom. A mówimy tu już o kwotach, które na swoich kontach posiada tylko kilka procent naszego społeczeństwa. Jest to więc jakby "punkt wyjścia" dla pewnego spektrum możliwych postaw. "Pazerność" pojawia się wtedy, kiedy zabieganie o swoje interesy dokonuje się nie tylko jako działanie skrajnie egoistyczne, ale też zdradza brak jakichś zahamowań etycznych i wstydu. To się przytrafia zwłaszcza tym, dla których pieniądz stanowi jedyną jednostkę pomiaru wartości.

>Przy wszystkich wadach biurokracji wolę kierującego się prawem urzędnika niż woluntaryzm jakiegoś decydenta. Ale rozumiem zdanie przeciwne, np. zamiast mozolnie starać się o tzw "pomoc społeczną" łatwiej, a może i skuteczniej jest zwrócić się do bogatego filantropa.

Jeśli takowy się nawinie a z tym w naszym nowobogackim kapitalizmie raczej krucho. Nie, zdecydowanie wolałbym, gdyby artysta miał szansę być "wolnym" w tym sensie, że nie jest rzemiochą tłukącym chałtury na wymiar klienta, czego straszliwym swoją drogą przykładem był występ zespołu "Mazowsze" uświetniający otwarcie... garażu jakiegoś podwarszawskiego dzianego buca (sprawa sprzed kilku lat). Ale wkraczamy tu w trudny obszar aksjologiczny. Uważam, że dobra "duchowe" z reguły nie mają szans jako dobra komercyjne, gdyż inna jest motywacja ich powstawania - często nie są produktem handlowego podejścia do klienta schlebiającego kiczowatym gustom masowego odbiorcy, ale sypią sól na rany i podają do wąchania sole trzeźwiące.

>Trzeba tylko zrobić tzw. grafik użytkowania (kiedy kto) i wybrać zarząd.

Tylko bez grafików pliiiijz.

>A poważnie: czy uważasz, że firma państwowa czy spółdzielcza jest zawsze (musi być z zasady) zarządzana gorzej niż prywatna? Taki wniosek moze być wywiedziony z założenia, że każdy jest egoistą, zdolnym dbać jedynie o swoje. Ja nie mam aż tak złego zdania o ludziach.

Myślę, że zawsze jest tak, że brak osobistej odpowiedzialności przekłada się na stopniowe pogarszanie jakości pracy. Obserwuję pracę w swoim otoczeniu i jakkolwiek jest to duża korporacja, jej dość dobra organizacja wynika w dużej mierze z dość indywidualnego podejścia do kwestii odpowiedzialności za decyzje. Jeśli są ustroje, w których urzędnik nie stoi ponad prawem i nie ma faktycznych przywilejów, zaś jest obarczony imienną odpowiedzialnością za decyzje, z pewnością to zarządzanie będzie bardziej sprawne i bezstronne. Pomijając rzecz jasna kwestie upolitycznienia kadry, korupcji, itd., itp., co też składa się na obraz całości a o czym na razie nie mam niestety czasu pisać, bo czas brać się za konkretną robotę

Pozdrawiam

---

Dixi et salvavi animam meam

Ludzie mają bardzo złożone potrzeby. Zauważ, ze potrzeba gromadzenia na zapas jest rozwinięta potrzebą zaspokojenia się. Natomiast potrzeba powstrzymywania siebie samego od gromadzenia na zapas, w związku z potrzebami innych i potrzebami przyszłymi może być jeszcze bardziej złożoną potrzebą, u podstaw której jest prosta potrzeba zaspokojenia się.
Tak czy siak podstawą działania czy powstrzymania się od działania jest chciwość.
Ochrona środowiska i powstrzymywanie się od działania zmieniającego środowisko wynika z tej samej chciwości co działania degradujące środowisko, tyle ze ochrona środowiska jest efektem bardziej złożonej potrzeby gdzie, w której perspektywa przyszłości ma znaczenie.

Bez chciwości jesteś martwy.

>Bez chciwości jesteś martwy.
Czyli niechciwi nie istnieją.

>podstawą działania czy powstrzymania się od działania jest chciwość
Czy zatem da się poznać, że ktoś jest chciwy bardziej, a ktoś mniej?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Jeden ma w sobie emocje hamujące go przed budowaniem korzyści kosztem drugiego drugi nie ma w sobie tych emocji. Obaj są chciwi ale na inny sposób.

Nie chcieć to także istnieć.
Pustka emocjonalna jest nicością.