W systemie ekonomicznym dominującym obecnie w skali globalnej miarą tzw. "sukcesu" ma być (tzn. tak zakłada jego aksjologia) ilość zgromadzonych przez daną osobę dóbr materialnych, a najlepiej użycie tych dóbr jako kapitału do założenia firmy i zatrudnienia innych, by na daną osobę pracowali. Osoby, które taki cel osiągną, a przynajmniej do niego dążą (nieraz ciężką pracą) nazywa się zaradnymi, przedsiębiorczymi, ocenia pozytywnie.
Pewna część społeczeństwa nie osiąga tak określonego przez ten system "sukcesu". Ludzi, którzy tak określonego "sukcesu" nie osiągają, a często nawet do niego nie dążą, uważa się za leniwych, rozrzutnych, w łagodniejszej wersji określa jako mniej zaradnych i wzdycha ze współczuciem (politowaniem?).
Jeśli takiego "sukcesu" nie osiąga osoba rzetelnie pracująca, wzbudza to zdziwienie, a nawet podejrzenie: co z nim jest nie tak?
Wyobrażmy sobie np. wybitnego chirurga, który mieszka i ubiera się skromnie, do pracy jeździ autobusem i pracuje za niewielkie pieniądze, operując ludzi, których nie byłoby stać na "normalnego" tej klasy fachowca. Jednym słowem "doktor Judym". Uważany byłby co najmniej za dziwaka. Przecież "normalnie" mając taki talent "powinien" zarabiać mnóstwo kasy, dobrze ją lokować, a po pewnym czasie zostać właścicielem prywatnej kliniki. Może nawet byłby uznany za osobę niebezpieczną dla środowiska lekarskiego (zaniżanie cen usług).
To samo dotyczy np. wybitnych aktorów, sportowców czy innych dobrych fachowców.
Jednym słowem powodem pozytywnej oceny człowieka jest nie praca sama w sobie, ale umiejętność gromadzenia (pracą albo innym sposobem) własnych dóbr. Posiadanie dóbr (własność prywatną) uważa się wręcz za warunek prawdziwej wolności człowieka.

Umiejętność gromadzenia dóbr jest chyba rzeczywistą umiejętnością, jakoś "zakorzenioną" w osobowości, a nie kwestią aktu woli, czy poznania jakiegoś "sposobu". Dlatego bezsensowne są apele typu "Bądźcie bardziej przedsiębiorczy!", czy "niezawodne" porady "jak się wzbogacić", skierowane do ludzi tej umiejętności nieposiadających. Ciekawe czy były prowadzone jakieś badania psychologiczne dotyczące tej umiejętności, analogiczne np. do badań nad "śmiałością" czy nieśmiałością.
Pewni ludzie umieją więc gromadzić dobra (mają potrzebne do tego cechy osobowości), inni nie. Zastanówmy się: czy rzeczywiście człowiek umiejętnie gromadzący swoje dobra jest jakoś "lepszy" od człowieka nie dbającego o to?
W formie artystycznej ten problem został przedstawiony w znanej bajce "Konik polny i mrówka". Autor bajki wyraźnie pochwala pracowitą i zapobiegliwą mrówkę. A przecież konik, grając całe lato, też w jakimś sensie "pracował". Robił to co umiał najlepiej, i robił to całym sercem. Czy mrówka miała prawo potraktować go z taką pogardą i bezwzględnością?
Może społeczeństwo złożone z samych "koników polnych" (Judymów) byłoby o wiele lepsze?
W przeszłości miał miejsce społeczny eksperyment, w którym umiejętność gromadzenia własnych dóbr uznano za zło i starano się ludzi z taką cechą pozbawiać społecznego wpływu, a nawet resocjalizować. Obecnie to właśnie ludzie, którzy w warunkach tego eksperymentu byli osobami pozytywnymi, a nawet wzorowymi, są pozbawieni wpływu, krytykowani ("homo sovieticus"), a nawet wyśmiewani (napotkałem tekst, którego autor wyśmiewał się z Siłaczki i Judyma).
Co o tym sądzicie?

>O ile w socjalizmie były kolejki pod sklepami, w kapitalizmie są kolejki pod "sklepami z zatrudnieniem".

I tak jak teraz jest lepiej.

>Prawa rynku są tu bezlitosne, Pracodawca zatrudnia tylko pracowników niezbędnych i zmniejsza zatrudnienie jeśli tylko może.

A miałby zatrudniać pracowników zbędnych?

>W socjalizmie wręcz przeciwnie, najważniejsze jest pełne zatrudnienie, nawet kosztem wydajności.

I dlatego nie ma wydajności i wszystko upada, prawie wszystkim żyje się źle, niszczą się więzi społeczne, upada rywalizacja i nowe osiągnięcia - zamiast źle jest fatalnie.

>Zastanawiałem się jak Ci odpowiedzieć.
>Każdemu ustrojowi społecznemu odpowiada pewna forma świadomości społecznej czyli poglądu na świat, poglądu co należy uważać za "naturalne" i "właściwe", a co nie.
>W starożytnej Grecji czy Rzymie za "naturalną" i niepodważalną uważano instytucję niewolnictwa.
>W okresie feudalizmu jako "naturalne" postrzegano instytucje poddaństwa i pańszczyzny.

Jedynym sensownym kryterium jest wolność jednostki, która powinna być ograniczona jak najmniejszą ilością czynników. Na szczęście nie ma dogmatu każącego nam wybierać między socjalizmem, a wolnym rynkiem i można tworzyć systemy mieszane (w Polsce np jest taki system mieszany, łączący najgorsze cechy kapitalizmu i socjalizmu).

>Obecnie, w ustroju kapitalistycznym, dominuje świadomość kapitalistyczna. Za "naturalne" uważa się, że wielu ludzi by przeżyć musi "sprzedawać siebie w czasową niewolę" czyli oddawać część swojej pracy tzw. "pracodawcy" dlatego, że on ma tzw. "kapitał".

To jest przeinterpretowanie sytuacji. Idzie się do pracy po to żeby zarobić pieniądze - taki rodzaj niewoli narzuca nam natura świata. Nie ma systemu bez niewoli, więc trzeba pomyśleć o tym żeby była jak najmniejsza. Jeszcze raz piszę - podziękujmy za to "bozi".

>Pierwszy jednak raz pojawił się pogląd, że może być inaczej, że może być społeczeństwo bez "właścicieli", bez niewoli i wyzysku. Udało się nawet stworzyć takie społeczeństwa.

O jakich społeczeństwach i systemie piszesz? Jedną z najgorszych niewoli jest komuna, czyli jakby nie było socjalizm.

>Myśl, że może być społeczeństwo bez "prywatnych właścicieli" jest obecnie uznawana za dziwaczną, a to, że pracownik oddaje prywatnenu pracodawcy część swojej pracy, za całkowicie naturalne i sprawiedliwe. Przywrócenie władztwa prywatnych właścicieli przedstawia się jako sukces "walki pracowników o swoją godność", a ludzi krytykujących wyzysk, jako propagujących lenistwo.

Ale co pracownik oddaje? To transakcja wymienna. Gorzej jak trzeba pracować przymusowo, bo państwo każe i w zamian otrzymywać takie życie, że zjedzenie szynki sprawia radość.

W kapitalizmie niewolnikami są najniższe warstwy społeczne, bo np takiego inżyniera pracującego w porządnej firmie nie boli to, że pracodawca czerpie z niego zysk - firma działa jak naczynia połączone. W socjalizmie niewolnikami są ludzie pracujący, a ich panami są menele otrzymujące zasiłek za nic.

Niewolnictwo jest złem i dlatego jestem przeciwnikiem nadmiernego socjalizmu.

Pozdrawiam.

>>>Zgodziłbym się z Tobą gdyby te mechanizmy istniały.
>>W innym wątku piszesz
>> Cytat:

Wniosek jaki się nasuwa, to potrzeba minimalnego udziału mechanizmów socjalistycznych,

>>Czyli sam świadom jesteś istnienia takich mechanizmów
>Kolejny raz czepiasz się słówek tworzących pozorną sprzeczność. Realnej sprzeczności nie ma, bo różni się kontekst obu sytuacji. Nie istnieją mechanizmy, które spowodują, że pracodawca będzie płacił więcej, jeśli nie ma tych pieniędzy.

.. a jeśli ma?

Chciałbym wiedzieć potrzebę jakich socjalistycznych mechanizmów dostrzegasz.

>Nie istnieją mechanizmy, które wyeliminują problem wyzysku w sposób bezpośredni.
Może tak, może nie, warto nad eliminacją wyzysku się zastanowić, bo wyzysk stanowczo nie jest niczym dobrym

>Jedyne co można zrobić to ogólna poprawa gospodarki i kiedy przedsiębiorców już stać na płacenie wyższych pensji, a tego nie robią, to można myśleć o minimalnej (jako reakcja na realny problem, a nie po to żeby trzymać się socjalistycznego dogmatu).
W przybliżeniu się zgadzam

>>>Fresh market to franczyza. Sam franczyzobiorca nie zarabia na tym dużo, więc i jest w stanie płacić mało.
>>Przykro mi, ale jestem cudzoziemcem i tego zdania nie rozumiem
>Chodzi o to, że ludziom może się wydawać, że Fresh market to bogata korporacja, która ma wiele sklepów i jest w stanie płacić pracownikom odpowiednie pensje. W rzeczywistości to franczyza: pl.wikipedia.org/wiki/Franczyza
To rozumiem, nie rozumiem drugiej części zdania, ale jako cudzoziemiec zawsze mam prawo prosić o przeredagowanie zdania.

>>>Podniesienie płacy minimalnej (znaczące) spowoduje jednak bezrobocie, upadek innych sklepów i umocnienie pozycji dużych marketów,
>>Znaczące tak, a powolne?
>Doprowadzi do powolnego upadku?
Nie. Rozkręci gospodarkę napędzając popyt. Tu właśnie sprawdził się model skandynavski

>>Prawie robi wielką różnicę. 100 zł dla sklepowej to czasem 10% podwyżka.
>No ok, ale w wielu przypadkach to po prostu utrata pracy i gorsze warunki dla reszty pracowników.
Dlatego wymaga to precyzyjnie określonego modelowania a nie ideologicznego zadęcia

>>W dyktaturze nie ma żadnego znaczenia. W demokracji mam obywatelskie prawa (w tym prawo do opuszczenia swojego kraju) w dyktaturze nie mam żadnych praw
>Zależy w jakiej dyktaturze i w jakiej demokracji.
W dyktaturze nie mam jednego z najważniejszych dla mnie praw : prawa wyboru władzy ustawodawczej

>.. a jeśli ma?

A czy ma?

>>Nie istnieją mechanizmy, które wyeliminują problem wyzysku w sposób bezpośredni.
>Może tak, może nie, warto nad eliminacją wyzysku się zastanowić, bo wyzysk stanowczo nie jest niczym dobrym

Z tym się zgadzam, ale samo zastanowienie się nie oznacza tego, że się da. Wielu rzeczy się nie da, a świat to nie idylla. Zauważyłem ciekawy mechanizm - socjaliści bardzo często starają się przedstawić socjalizm jako idealny ustrój, w którym człowiek wszystko zaplanuje, bo "da się". Tymczasem nie da rady i wiele można przez takie myślenie zepsuć. Liberałowie (poza gimnazjalistami) raczej wskazują na wady socjalizmu (na tym polega "masakrowanie lewaków") i twierdzą, że wolny rynek jest lepszy od gospodarki planowanej (co nie znaczy, że będzie dobrze). Ja uważam, że na świecie nigdy nie będzie dobrze, bo taka jest natura świata, a dobro pojmowane po ludzku to utopia.

>To rozumiem, nie rozumiem drugiej części zdania, ale jako cudzoziemiec zawsze mam prawo prosić o przeredagowanie zdania.

Przedsiębiorca, którego nie stać nie zapłaci pracownikowi odpowiedniej pensji. Lepiej żeby dostał jakąkolwiek niż żadną. Socjalista powie, że właściciel takiego biznesu powinien się spakować i szukać pracy jako pracownik, ale to tylko zwiększa bezrobocie.

>>Doprowadzi do powolnego upadku?
>Nie. Rozkręci gospodarkę napędzając popyt. Tu właśnie sprawdził się model skandynavski

Niby w jaki sposób? Model skandynawski to jeszcze inny temat - tam jest wbrew pozorom więcej z wolnego rynku niż u nas i warunki różnią się na tyle, że nie można zakładać, że zastosowanie tego modelu sprawdziłoby się w Polsce.

>W dyktaturze nie mam jednego z najważniejszych dla mnie praw : prawa wyboru władzy ustawodawczej

W demokracji też nie masz, a z resztą to nie ludzie powinni wybierać, tylko kompetentne władze powinny działać na korzyść ludzi.

>>.. a jeśli ma?
>A czy ma?
Ma

>>>Nie istnieją mechanizmy, które wyeliminują problem wyzysku w sposób bezpośredni.
>>Może tak, może nie, warto nad eliminacją wyzysku się zastanowić, bo wyzysk stanowczo nie jest niczym dobrym
>Z tym się zgadzam, ale samo zastanowienie się nie oznacza tego, że się da.
Nie da się całkowicie zlikwidować wyzysku, ale można go poważnie ograniczyć. Przykład Skandynawii jest godzien zastanowienia.

>Zauważyłem ciekawy mechanizm - socjaliści bardzo często starają się przedstawić socjalizm jako idealny ustrój, w którym człowiek wszystko zaplanuje, bo "da się".
Ciekaw jestem gdzie to zauważyłeś. Socjalizm i planowanie wszystkiego?

>Przedsiębiorca, którego nie stać nie zapłaci pracownikowi odpowiedniej pensji.
W obecnych polskich warunkach nawet pracodawca, którego stać nie zapłaci godziwie.
(nie sądzę, aby właściciel freshmarketu miał niskie dochody. Marże są dość wysokie, a lokalizacja sklepów korzystna

>Socjalista powie, że właściciel takiego biznesu powinien się spakować i szukać pracy jako pracownik, ale to tylko zwiększa bezrobocie.
Gdzie to słyszałeś?
Właściciel powinien na początku pracy zawodowej być zwykłym pracownikiem. To jest niemal reguła stosowana nie w socjalistycznej Danii , ale w liberalnych USA

>>>Doprowadzi do powolnego upadku?
>>Nie. Rozkręci gospodarkę napędzając popyt. Tu właśnie sprawdził się model skandynavski
>Niby w jaki sposób? Model skandynawski to jeszcze inny temat - tam jest wbrew pozorom więcej z wolnego rynku niż u nas
Jak to porównujesz? Po wysokości podatków czy po swobodzie gospodarczej działalności?

>>W dyktaturze nie mam jednego z najważniejszych dla mnie praw : prawa wyboru władzy ustawodawczej
>W demokracji też nie masz,
Czyżby? krasnoludki moją kartkę wyborczą zjadają? Mam tyle samo praw co inni. Nie mniej

>a z resztą to nie ludzie powinni wybierać, tylko kompetentne władze powinny działać na korzyść ludzi.
A kto ma wybrać te kompetentne władze? Kto ma je kontrolować? Kto ma je zabezpieczać przed wynaturzeniami?

>>>.. a jeśli ma?
>>A czy ma?
>Ma

Bardzo często nie ma. Zapraszamy do Polski, proszę zapoznać się z mniejszymi przedsiębiorstwami.

>Nie da się całkowicie zlikwidować wyzysku, ale można go poważnie ograniczyć. Przykład Skandynawii jest godzien zastanowienia.

Przykład Skandynawii się nie nadaje z wielu względów. Żeby ograniczyć wyzysk należy zacząć od:
- zmniejszenia i uproszczenia podatków
- zmniejszenia biurokracji
- rezygnacja z pośrednictwa, a sprawy załatwiają dwie strony umowy (państwo nie ma prawa się wtrącać między pracodawcę, a pracownika i między kupującego, a sprzedawcę).

>>Zauważyłem ciekawy mechanizm - socjaliści bardzo często starają się przedstawić socjalizm jako idealny ustrój, w którym człowiek wszystko zaplanuje, bo "da się".
>Ciekaw jestem gdzie to zauważyłeś. Socjalizm i planowanie wszystkiego?

Centralne planowanie to domena socjalizmu. Gospodarka planowana, państwo opiekuńcze vs. wolny rynek, niewidzialna ręka rynku, wolność i odpowiedzialność w rękach obywateli

>W obecnych polskich warunkach nawet pracodawca, którego stać nie zapłaci godziwie.
>(nie sądzę, aby właściciel freshmarketu miał niskie dochody. Marże są dość wysokie, a lokalizacja sklepów korzystna

Nie wiem jak jest we Freshach, ale w Żabce u znajomego dochody były tak niskie, że bardziej mu się opłacało wrócić na etat. Wielu pracodawców nie stać na godziwe pensje.

Inna sytuacja, restauracja i kelnerzy zarabiający więcej od kucharza (napiwki). W efekcie kucharzowi trzeba podnieść pensję, ale wtedy starszy kucharz ma pretensje, że małolat zarabia tyle co on, więc i jemu trzeba podnieść. Płaca minimalna to nie tylko podniesienie zarobków najbiedniejszym, tylko nieraz wszystkim. Albo jest firma, w której pracownicy dostają pensję minimalną plus bonusy. Podniesienie pensji minimalnej powoduje zmniejszenie bonusów dla pracowników, a w zamian więcej dostanie państwo. To państwu zależy na wyższych pensjach minimalnych, bo z tego jest dodatkowy wpływ do budżetu. Podobnie rzecz ma się z umowami o pracę i "śmieciówkami". To umowa o pracę jest często najbardziej niekorzystna dla pracownika. Pamiętam jak poszedłem do pierwszej pracy i na wstępie usłyszałem pytanie czy wolę pewną kwotę na umowie o pracę czy o kilka stówek więcej na zlecenie.

Jeszcze inny przykład - 3 sprzątaczki w firmie zarabiają po 1 tys zł. Po podniesieniu pensji minimalnej właściciel obiektu stwierdza, że nie opłaca mi się zatrudnianie ich i zwalnia jedną, a pozostałe dwie mają więcej pracy. Ta zwolniona zamiast mieć dochód 1 tys + 1500 męża, czyli 2500, z którego ledwo przeżyją bez długów, po tym zwolnieniu ma tylko powiedzmy 1800 zł męża, bo płaca mu trochę wzrosła. Jednocześnie będzie musiała płacić za wodę nie 1,50 tylko 1,80, a za kawę nie 10 zł, tylko 12 zł, bo przecież przedsiębiorcy podniosą ceny żeby odrobić sobie zysk.

Generalnie socjaliści mają duży problem z założeniem, że przedsiębiorcy są skłonni do oszustw. Jeżeli tak, to jeśli nałoży się im większe obciążenia, to będą starali się uniknąć ich płacenia. Jeżeli nie, to płacą tyle ile powinni. W jednym i w drugim przypadku pensja minimalna jest bez sensu.

Kapitaliści zakładają, że każdy chce płacić jak najmniej, zarabiać jak najwięcej i kupować jak najtaniej. Trzeba znajdować optymalny punkt, który przecina dążenia obu stron transakcji i do tego służy konkurencja, prawo popytu i podaży. Ingerencja nadmiernym socjalizmem jest jak leczenie choroby sterydami, które łagodzą stan zapalny (nie usuwają go), a dodatkowo dokładają nowe problemy, z którymi trzeba walczyć i wszystko się gmatwa i komplikuje.

>Właściciel powinien na początku pracy zawodowej być zwykłym pracownikiem. To jest niemal reguła stosowana nie w socjalistycznej Danii , ale w liberalnych USA

Często tak, choć niekoniecznie. Właściciel ma przede wszystkim dawać pracę, produkować pożądany produkt i generować zysk. Z tego jest rozliczany i to leży w jego interesie. Jeżeli ktoś szkolił się z zarządzania i finansów, to nie musi zaczynać od nauki szycia jeśli chce mieć dochodową szwalnię. Wystarczy, że zatrudni odpowiednie osoby i będzie umiejętnie nimi zarządzał.

>Jak to porównujesz? Po wysokości podatków czy po swobodzie gospodarczej działalności?

www.mpp.org.pl/17/17_7.html

>Czyżby? krasnoludki moją kartkę wyborczą zjadają? Mam tyle samo praw co inni. Nie mniej

I nie więcej. Tyle co inni czyli nic. Gwarantuję Ci, że gdybyś poszedł na wybory, to wyniki byłyby IDENTYCZNE.

>>a z resztą to nie ludzie powinni wybierać, tylko kompetentne władze powinny działać na korzyść ludzi.
>A kto ma wybrać te kompetentne władze? Kto ma je kontrolować? Kto ma je zabezpieczać przed wynaturzeniami?

Ty i Pan Staszek spod budki z piwem?

Sorry, ale demokracja to głupota. Ja sam uważam, że za mało znam się na polityce żeby o czymkolwiek decydować, a wiem, że większość wyborców ma zdecydowanie mniejsze pojęcie ode mnie w tych tematach. Po prostu polityka nie jest dla każdego i trzeba się nią żywo interesować żeby móc mieć własne zdanie (większość wyborców przyjmuje bezrefleksyjnie poglądy kierując się emocjami). Samo to nie gwarantuje jednak, że jest się ekspertem. Nie rozumiem jak można to popierać i wierzyć, że ma się jakikolwiek wpływ kiedy zrównuje się swój głos z głosem meneli i patologii.

>Bardzo często nie ma. Zapraszamy do Polski, proszę zapoznać się z mniejszymi przedsiębiorstwami.
Z Twojego obrazu wynikają dwie rzeczy
1 Jakakolwiek produkcja czy usługa, jest wyłącznie zasługą przedsiębiorcy i jedynie on ma prawo do owoców działania firmy
2 Pracodawcy żyją w nędzy, gnębieni przez państwo i gdyby podnieśli pracownikom pensje o 5% to już pracownicy mieliby większe dochody od nich

>>Nie da się całkowicie zlikwidować wyzysku, ale można go poważnie ograniczyć. Przykład Skandynawii jest godzien zastanowienia.
>Przykład Skandynawii się nie nadaje z wielu względów. Żeby ograniczyć wyzysk należy zacząć od:
>- zmniejszenia i uproszczenia podatków
>- zmniejszenia biurokracji
>- rezygnacja z pośrednictwa, a sprawy załatwiają dwie strony umowy (państwo nie ma prawa się wtrącać między pracodawcę, a pracownika i między kupującego, a sprzedawcę).

Jedyne z tego, co zastosowali Skandynawowie, to uproszczenie podatków
W Polsce zmniejszono podatki o 8 punktów procentowych, czy to zmniejszyło wyzysk?

>>>Zauważyłem ciekawy mechanizm - socjaliści bardzo często starają się przedstawić socjalizm jako idealny ustrój, w którym człowiek wszystko zaplanuje, bo "da się".
>>Ciekaw jestem gdzie to zauważyłeś. Socjalizm i planowanie wszystkiego?
>Centralne planowanie to domena socjalizmu.
1 Nieprawda.
2 Puszczenie pewnych zjawisk gospodarczych (np energetyki) na pełen żywioł jest na tyle głupie, że żaden rozsądny rząd nawet w liberalnym państwie sobie na to nie pozwoli

>Gospodarka planowana,
Każda jest planowana, część rzeczy planuje państwo, część rolnik osobiście bez planu przestaje się rozwijać

>państwo opiekuńcze vs. wolny rynek,
nie są wobec siebie w opozycji

>Wielu pracodawców nie stać na godziwe pensje.
Owszem,ale nawet ci, których stać, pensji nie podnoszą
Tracą na tym nie tylko pracownicy, traci cała gospodarka. Bez klientów nie ma popytu. Bez popytu nie ma produkcji, nie ma zysków

>Płaca minimalna to nie tylko podniesienie zarobków najbiedniejszym, tylko nieraz wszystkim.
Tak. I pobudzenie gospodarki

>Albo jest firma, w której pracownicy dostają pensję minimalną plus bonusy. >Podniesienie pensji minimalnej powoduje zmniejszenie bonusów dla pracowników,
Był na fR przedsiębiorca, który chwalił się, że resztki ze sklepu pracownikom rozdaje. Oszczędzał na wywozie odpadków

>Podobnie rzecz ma się z umowami o pracę i "śmieciówkami". To umowa o pracę jest często najbardziej niekorzystna dla pracownika.
Owszem, dla mnie "śmieciówka" byłaby korzystniejsza, ale już nie dla salowej, sklepowej, listonosza.

>Pamiętam jak poszedłem do pierwszej pracy i na wstępie usłyszałem pytanie czy wolę pewną kwotę na umowie o pracę czy o kilka stówek więcej na zlecenie.
A pamiętasz w tej pracy swój urlop?

>Jeszcze inny przykład - 3 sprzątaczki w firmie zarabiają po 1 tys zł. Po podniesieniu pensji minimalnej właściciel obiektu stwierdza, że nie opłaca mi się zatrudnianie ich i zwalnia jedną, a pozostałe dwie mają więcej pracy.

Twoja naiwność jest większa od mojej
Gdyby wystarczyły dwie, jedną dawno by zwolnił. Płaca w tym przypadku nie ma znaczenia

Taki przykład ma znaczenie w sytuacji kiedy pracodawca zatrudnia 1000 osób i zaczyna myśleć jak poprawić wydajność pracy, jakie nowe wynalazki zastosować żeby ograniczyć rosnący płacowy fundusz. Wtedy część pracowników traci pracę, ale... gospodarka wchodzi na wyższy poziom technologicznego rozwoju, a wyżej rozwinięta gospodarka zapewnia wyższy poziom życia społeczeństwa. Pod warunkiem, oczywiście, że nie stosujemy ultraliberalnych metod jak w początkach przemysłowej rewolucji, że zwolniony pracownik zjada trawę

>Generalnie socjaliści mają duży problem z założeniem, że przedsiębiorcy są skłonni do oszustw.
Generalnie ultraliberałowie mają duży problem z założeniem, że przedsiębiorcy nieba by pracownikom przychylili, gdyby tylko pozwolić im na zwiększenie wyzysku

>Kapitaliści zakładają, że każdy chce płacić jak najmniej, zarabiać jak najwięcej i kupować jak najtaniej. Trzeba znajdować optymalny punkt, który przecina dążenia obu stron transakcji i do tego służy konkurencja, prawo popytu i podaży. Ingerencja nadmiernym socjalizmem jest jak leczenie choroby sterydami, które łagodzą stan zapalny (nie usuwają go), a dodatkowo dokładają nowe problemy, z którymi trzeba walczyć i wszystko się gmatwa i komplikuje.

A nieingerencja?
Prowadzi do koncentracji kapitału, podziału społeczeństwa na mieszkańców latyfundiów i faveli, po czym właściciele latyfundiów żyją coraz biedniej bo zanika popyt na ich towary, a wydatki na ochronę rosną.

>>>a z resztą to nie ludzie powinni wybierać, tylko kompetentne władze powinny działać na korzyść ludzi.
>>A kto ma wybrać te kompetentne władze? Kto ma je kontrolować? Kto ma je zabezpieczać przed wynaturzeniami?
>Ty i Pan Staszek spod budki z piwem?
A tak poważnie?

>Sorry, ale demokracja to głupota.
Jest coś lepszego?

Dziękuję koleżankom i kolegom za udział w dyskusji. Może jeszcze ktoś zechce się wypowiedzieć.
Dyskusja zaczęła zmierzać w kierunku oceny konkretnych rozwiązań polityczno-ekonomicznych. Ja miałem trochę inny cel.
IMHO jedynym źródłem dóbr jest praca. Kapitał jest zakumulowaną niegdysiejszą pracą, nie jakimś samodzielnym źródłem dóbr.
Może to być praca własna, ale tzw. "ustrój kapitalistyczny" umożliwia przywłaszczanie przez właścicieli kapitału (w roli pracodawców) części pracy ich pracowników.
Owszem, ten ustrój umożliwił, i nadal umożliwia rozwój gospodarczy i wzrost dobrobytu, ale za cenę pewnych kosztów społecznych.
Najważniejsze jednak, że właściciele kapitału zawdzięczają swoje bogactwo ludziom pracy.
Tymczasem przedstawiają się oni jako łaskawcy, dzięki którym praca pracowników w ogóle jest coś warta, i którzy dlatego mają "naturalne" prawo decydowania o zatrudnieniu i o wysokości płacy.
Uważają, że "naturalne" jest, że to oni decydują o gospodarce, że to im "z natury" należy się więcej dóbr, znaczenia i władzy.
W ich moralności powodem do pozytywnej oceny człowieka (jako "przedsiębiorczego", "odnoszącego sukces") nie jest rzetelna praca sama w sobie, lecz umiejętność gromadzenia dóbr, a szczególnie użycia ich jako kapitału, do zatrudniania pracowników i przywłaszczania ich pracy.
IMHO posiadacze kapitału są jedynie powiernikami dóbr powstałych dzięki ludziom pracy. Dlatego nie należy im się nic więcej niż tyle, ile sami włożą swojej pracy w prowadzenie firmy.
W szczególności nie należy im się monopol na decyzje gospodarcze, ani na władzę polityczną.
Jak konkretnie miałoby wyglądać "sprawiedliwe" rozwiązanie, jest sprawą dyskusyjną.
Nawet jednak jeśli uznać pozytywną rolę w gospodarce rynku i prywatnej przedsiębiorczości, nie jest IMHO dobrą dominacja przekonań o "naturalnej wyższości" posiadaczy kapitału nad ludźmi pracy.
A taka dominacja niestety ma obecnie (szczególnie w Polsce) miejsce.
Pozdrawiam.

>Dziękuję koleżankom i kolegom za udział w dyskusji.

Również dziękuję, wiele z tej rozmowy wyniosłem.

Pozdrawiam.

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

>>Dziękuję koleżankom i kolegom za udział w dyskusji.
>Również dziękuję, wiele z tej rozmowy wyniosłem.
Miło mi. Nowe wiadomości o postępującej coraz szybciej koncentracji światowego kapitału czynią temat wciąż aktualnym.
Pozdrawiam.

>Nowe wiadomości o postępującej coraz szybciej koncentracji światowego kapitału czynią temat wciąż aktualnym.

Pewnie tak, szkoda tylko że wiedza z ekonomii taka licha... oczywiście moja.

Pozdrawiam.

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

>W systemie ekonomicznym dominującym obecnie w skali globalnej miarą tzw. "sukcesu" ma być (tzn. tak zakłada jego aksjologia) ilość zgromadzonych przez daną osobę dóbr materialnych, a najlepiej użycie tych dóbr jako kapitału do założenia firmy i zatrudnienia innych, by na daną osobę pracowali.
>Osoby, które taki cel osiągną, a przynajmniej do niego dążą (nieraz ciężką pracą) nazywa się zaradnymi, przedsiębiorczymi, ocenia pozytywnie.
>Pewna część społeczeństwa nie osiąga tak określonego przez ten system "sukcesu". Ludzi, którzy tak określonego "sukcesu" nie osiągają, a często nawet do niego nie dążą, uważa się za leniwych, rozrzutnych, w łagodniejszej wersji określa jako mniej zaradnych i wzdycha ze współczuciem (politowaniem?).
>Co o tym sądzicie?
Być może ktoś się jeszcze na ten temat wypowie.