W systemie ekonomicznym dominującym obecnie w skali globalnej miarą tzw. "sukcesu" ma być (tzn. tak zakłada jego aksjologia) ilość zgromadzonych przez daną osobę dóbr materialnych, a najlepiej użycie tych dóbr jako kapitału do założenia firmy i zatrudnienia innych, by na daną osobę pracowali. Osoby, które taki cel osiągną, a przynajmniej do niego dążą (nieraz ciężką pracą) nazywa się zaradnymi, przedsiębiorczymi, ocenia pozytywnie.
Pewna część społeczeństwa nie osiąga tak określonego przez ten system "sukcesu". Ludzi, którzy tak określonego "sukcesu" nie osiągają, a często nawet do niego nie dążą, uważa się za leniwych, rozrzutnych, w łagodniejszej wersji określa jako mniej zaradnych i wzdycha ze współczuciem (politowaniem?).
Jeśli takiego "sukcesu" nie osiąga osoba rzetelnie pracująca, wzbudza to zdziwienie, a nawet podejrzenie: co z nim jest nie tak?
Wyobrażmy sobie np. wybitnego chirurga, który mieszka i ubiera się skromnie, do pracy jeździ autobusem i pracuje za niewielkie pieniądze, operując ludzi, których nie byłoby stać na "normalnego" tej klasy fachowca. Jednym słowem "doktor Judym". Uważany byłby co najmniej za dziwaka. Przecież "normalnie" mając taki talent "powinien" zarabiać mnóstwo kasy, dobrze ją lokować, a po pewnym czasie zostać właścicielem prywatnej kliniki. Może nawet byłby uznany za osobę niebezpieczną dla środowiska lekarskiego (zaniżanie cen usług).
To samo dotyczy np. wybitnych aktorów, sportowców czy innych dobrych fachowców.
Jednym słowem powodem pozytywnej oceny człowieka jest nie praca sama w sobie, ale umiejętność gromadzenia (pracą albo innym sposobem) własnych dóbr. Posiadanie dóbr (własność prywatną) uważa się wręcz za warunek prawdziwej wolności człowieka.

Umiejętność gromadzenia dóbr jest chyba rzeczywistą umiejętnością, jakoś "zakorzenioną" w osobowości, a nie kwestią aktu woli, czy poznania jakiegoś "sposobu". Dlatego bezsensowne są apele typu "Bądźcie bardziej przedsiębiorczy!", czy "niezawodne" porady "jak się wzbogacić", skierowane do ludzi tej umiejętności nieposiadających. Ciekawe czy były prowadzone jakieś badania psychologiczne dotyczące tej umiejętności, analogiczne np. do badań nad "śmiałością" czy nieśmiałością.
Pewni ludzie umieją więc gromadzić dobra (mają potrzebne do tego cechy osobowości), inni nie. Zastanówmy się: czy rzeczywiście człowiek umiejętnie gromadzący swoje dobra jest jakoś "lepszy" od człowieka nie dbającego o to?
W formie artystycznej ten problem został przedstawiony w znanej bajce "Konik polny i mrówka". Autor bajki wyraźnie pochwala pracowitą i zapobiegliwą mrówkę. A przecież konik, grając całe lato, też w jakimś sensie "pracował". Robił to co umiał najlepiej, i robił to całym sercem. Czy mrówka miała prawo potraktować go z taką pogardą i bezwzględnością?
Może społeczeństwo złożone z samych "koników polnych" (Judymów) byłoby o wiele lepsze?
W przeszłości miał miejsce społeczny eksperyment, w którym umiejętność gromadzenia własnych dóbr uznano za zło i starano się ludzi z taką cechą pozbawiać społecznego wpływu, a nawet resocjalizować. Obecnie to właśnie ludzie, którzy w warunkach tego eksperymentu byli osobami pozytywnymi, a nawet wzorowymi, są pozbawieni wpływu, krytykowani ("homo sovieticus"), a nawet wyśmiewani (napotkałem tekst, którego autor wyśmiewał się z Siłaczki i Judyma).
Co o tym sądzicie?

>>O ile pewne schematy i rozwiązania są do powielenia, to bezpośredniego przełożenia sytuacji z krajów takich jak kraje skandynawskie, czy Czechy i Słowacja na Polskie realia, jest metodą nie do końca miarodajną. Nie zapominaj, że są to kraje o małej liczbie ludności, a w przypadku krajów skandynawskich to i inna kultura, też nieskażona komunizmem.
>W krajach skandynawskich to raczej tradycje solidaryzmu klasowego mają znaczenie. Tam prawie nie było pańszczyzny, od średniowiecza chłopi zasiadali w parlamencie i wszystkie klasy społeczne były uznawane za ważne dla kraju. W Polsce w tym czasie chłop był traktowany jak niewolnik. Ale to nie może być imho żadnym usprawiedliwieniem dla tego co się u nas dzieje obecnie.

Tak, to się wszystko zgadza. Zarówno porównywanie się z innymi (ponad pewną granicę), czy też odwoływanie się do ciężkiej historii, poza pewną wartością, nie może być czy służyć do tworzenia lepszych warunków rzeczywistości. Powtarzam, widzę naprawdę pozytywne zmiany, widzę postęp, ale oczywiście też to o czym tu mówimy stanowi jeszcze wciąż duży problem. Cóż, jeśli mam być szczery, to w mojej opinii, ani PiS ani PO, ani żaden obecny podmiot polityczny w Polsce, niema możliwości, one przyjdą z nowym pokoleniem. Nie twierdzę rzecz jasna, że obecni nie robią czegokolwiek, czy że są generalnie skazani na niepowodzenie, chodzi bardziej o wymianę pokoleniową, a co za tym idzie mentalną w strukturach zarządzania państwem, choć co do tego akurat pewności nie ma.

>Może rzeczywiście warto pomyśleć o czymś nowym?

Naturalnie, zawsze warto, tym bardziej, że jest co poprawiać.

>>Tak, tylko ewolucja społeczna, to proces niepodlegający bezpośredniemu kierownictwu, to proces dziejowy. Oczywiście człowiek interweniuje w ten proces (kierunków gospodarczych) świadomie, to też jest pytanie o dokonywane wybory. Czy one są słuszne? Ciężko powiedzieć.
>Procesem dziejowym też się da kierować. Jak kryzys przycisnął, to Roosevelt dał radę wprowadzić zmiany. A jak socjaldemokraci urządzili Szwecję? Umyślnie pomijam komunistów, bo może nie wszystkim się ich działania podobają.

Tak, tylko Ty tu wymieniłeś coś co było rozwiązaniem doraźnym. Interweniujący Roosevelt nie wiedział jak się to skończy. My już wiemy, to ta różnica. Oczywiście długofalowe strategie są oparte o jakieś rachunki, ale ocena i ich weryfikacja przychodzi dopiero z perspektywy czasu, wtedy mówimy, że to były dziejowe zmiany, jak np. rozszczepienie atomu. Choć oczywiście możemy się różnić w ocenie. A co do komunistów, to też nie można, przynajmniej w mojej opinii, wrzucać wszystkich do jednego wora. Bardziej gardzę kłamliwymi interpretacjami historii, którą uprawiają politycy w imię własnych ideologii, tzw. polityka historyczna.

>>No tak, tylko rzecz też w tym, że niema jednego kierownictwa. Niema globalnego zarządu i nie będzie, stąd te różnice. Kultura polityczna różnych ośrodków siły, mimo korzystania ze wspólnych zasad i reguł ekonomicznych (kapitalizm), w skali globalnej, jest tak zróżnicowana, jak różne są Państwa.
>Ale "nobel" z ekonomii jest uznany na całym świecie. W technice też nie ma jednego kierownictwa, a nowe technologie rozchodzą się błyskawicznie.

Przykłady, które podałeś, to w gruncie rzeczy obszar właśnie tego wspólnego pola, wspólnego podłoża ekonomicznego. A mnie chodziło tu o trudności wynikające z parszywych zasad współczesnej polityki międzynarodowej, z geopolityki. To m.in. właśnie z tego powodu, gdzie dochodzi do konfliktu interesu największych podmiotów państwowych przy realizacji własnych interesów międzynarodowych, dochodzi do konfliktów zbrojnych. A są takie państwa, które różnią się nie tylko ideologią polityczną, kulturą i obyczajami, a są równie duże i silne. Oczywiście to wszystko nie wyklucza tego o czym wspomniasz, czyli jak dobrze rozumiem, zmian w zasadach funkcjonowania globalnej ekonomii. To wydaje się i tak chyba nieuniknione, choćby z racji ograniczenia pewnych zasobów.

>>....żeby, mówiąc górnolotnie, ludziom żyło się lepiej.
>Ale którym ludziom?

Tym, o których tu rozmawiamy.

>Mieszkaniec "naszego", bogatego świata kupuje dość tanio laptopy, tablety, smartfony. Uważa, że żyje mu się dobrze. To jest środkowe ogniwo systemu. Ale przed nim jest pracowity, chiński robotnik. Składa te "zabawki" choć jego pewnie na nie nie stać. Ale jest zadowolony. Choć nie ma ubezpieczenia zdrowotnego i nie będzie miał emerytury, jest syty i porządnie ubrany, żyje mu się lepiej, niż jego rodzicom czy dziadkom, którzy często po prostu głodowali. A gdzie jest ostatnie ogniwo? Ogromna kupa elektronicznego złomu w jakimś biednym kraju. I człowiek w łachmanach, wypalający z tego złomu metale szlachetne. Unoszą się kłęby jadowitego dymu, a on nie ma ani maski, ani nawet rękawic. Pracuje za grosze by przeżyć i utrzymać rodzinę. My tych ogniw staramy się nie widzieć. Podobnie jak nie widzieliśmy milionów uchodźców, dopóki byli tam gdzieś, w obozach na pustyni. Zauważyliśmy ich dopiero jak przyszli do nas.

Pomijając kwestie uchodźców, to zauważ, że ten ciąg się przemieszcza, powoli ale jednak. Tak jak w Euroazji ludzie generalnie idą ze wschodu na zachód, a w Ameryce z południa na północ, tak też kraje i ich wzrost gospodarczy postępuję przesuwając dobrobyt w tym właśnie kierunku, z którego część z tych ludzi wędruje. Natomiast miejsca wyzysku nędzy, czy pustynie biedy, to chyba jeden z najcięższych zarzutów jaki można palcem pokazać, tym którym się zdaje, że jest piknie i kolorowo.

Pozdrawiam.

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

>Ale w tej korporacji pracownik nie jest przecież chyba właścicielem swojego "kawałka", a jednak działa sprawnie.

Po części jest, bowiem działa akcjonariat pracowniczy.

>A może tylko dlatego, że mu właściciel nad głową stoi i pilnuje?

Pewnie większość kieruje się zwykłym motywem, którym jest chęć zachowania miejsca pracy i do tego nie potrzeba jakiegoś "ekonoma", który by non stop stał nad chłopem i poganiał go, aby ten odrobił pańszczyznę. Jakiś nadzór sensu stricto tyczy się spraw oczywistych, którymi są bezpieczeństwo (zasady BHP) no i rzecz jasna przeciwdziałanie kradzieżom. Natomiast system premii z jednej strony oraz to, że pracownika olewającego robotę a de facto spychającego ją na grupę, która jest rozliczana zbiorowo za wyniki w danym sektorze bardzo szybko jego koledzy doprowadzą do pionu (albo po prostu wyleci z roboty za brak zaangażowania, który od razu widać) jest w sumie bardzo skutecznym mechanizmem, który eliminuje tego rodzaju "ślizgaczy". Tego rodzaju "kontrola" ma więcej wspólnego z poczuciem solidarności grupowej w obszarze wspólnych interesów niż tradycyjnym wertykalnym systemem nakazowym. Myślę, że to proste rozwiązanie funkcjonuje w wielu lokalnych odmianach w większości dużych i optymalnie zarządzanych jednostek gospodarczych.

---

Dixi et salvavi animam meam

>co innego budować zasady społeczne ze świadomością, ze ludzie mają odmienną moralność [...] a co innego tworzyć zasady we wpajanym przekonania, że istnieje uniwersalna moralność.
Przecież pisząc "Obaj są chciwi ale na inny sposób." i tak ich zróżnicowałeś.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>W przykładzie z bizonami umieściłem i rodzinę (dwu synów ze strzelbami). Ten czynnik jeszcze nasila chciwość ("Ja nie dam rady zabić 10000 bizonów, ale moje wnuki...").

I ja tej chciwości nie usprawiedliwiam. Odniosłem się jedynie do możliwości innej interpretacji, przez pryzmat której można by tłumaczyć motywy chęci posiadania. Że istnieje możliwość, iż nie zawsze to chciwość czy pazerność są motorem napędowym. Tyle tylko, że tak naprawdę to brzmi jak pobożne życzenie, nie sposób bowiem zaprzeczyć, że w znacznej mierze dominuje chciwość. Ale przecież nie wyzbędziemy się za pomocą zmian systemowych, tych cech charakteru, które są tożsame z pierwotną naturą człowieka, nawet mimo tego iż wiemy, że to wady.

>>>Bo ta cecha, o której mówię, to właśnie chciwość, choć się ją myli z zaradnością.
>>Myli się za często. Myślę, że istnieje dość powszechne przekonanie, że chciwość z umiarem daje dobre rezultaty. Szkoda tylko, że nikt po rozgrzaniu silnika nie kwapi się go ochłodzić.
>Ano właśnie, dokładnie o to mi idzie.

Więc wobec powyższego, odejście od kapitalizmu czy też pewnych jego zasad, uważasz za możliwość, która pomoże w jakimś stopniu osiągnąć pozytywne rezultaty, np. w gospodarce?

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

>>>Tak, tylko ewolucja społeczna, to proces niepodlegający bezpośredniemu kierownictwu, to proces dziejowy. Oczywiście człowiek interweniuje w ten proces (kierunków gospodarczych) świadomie, to też jest pytanie o dokonywane wybory.
>>Procesem dziejowym też się da kierować. Jak kryzys przycisnął, to Roosevelt dał radę wprowadzić zmiany. A jak socjaldemokraci urządzili Szwecję? Umyślnie pomijam komunistów, bo może nie wszystkim się ich działania podobają.
>Tak, tylko Ty tu wymieniłeś coś co było rozwiązaniem doraźnym. Interweniujący Roosevelt nie wiedział jak się to skończy. My już wiemy, to ta różnica. Oczywiście długofalowe strategie są oparte o jakieś rachunki, ale ocena i ich weryfikacja przychodzi dopiero z perspektywy czasu, [...].
Nowy Ład rozwiązaniem doraźnym? Oczywiście nie wiedział, nie był jasnowidzem. Ale planował. Tym bardziej nie sposob określić jako działania doraźnego budowy "państwa dobrobytu" przez socjaldemokratów. Działanie komunistów było o wiele radykalniejsze i jest obecnie krytykowane, ale gospodarka centralnie sterowana była do pewnego momentu sprawna i osiągająca założone cele.

>>>....żeby, mówiąc górnolotnie, ludziom żyło się lepiej.
>>Ale którym ludziom?
>Tym, o których tu rozmawiamy.
Ale problem w tym, że konsumentom żyje się lepiej, jak mają tani produkt dzięki taniej sile roboczej. A "sile roboczej" już niekoniecznie jest lepiej. Globalny kapitalizm lokuje tam gdzie taniej i nie przejmuje się, że "recykler" umrze na raka. Przecież globalna jest tylko produkcja i wymiana, a opieka zdrowotna i pomoc społeczna to już "sprawa lokalna".

>Pozdrawiam.
Pozdrawiam.

>>>>Bo ta cecha, o której mówię, to właśnie chciwość, choć się ją myli z zaradnością.
>>>Myli się za często. Myślę, że istnieje dość powszechne przekonanie, że chciwość z umiarem daje dobre rezultaty. Szkoda tylko, że nikt po rozgrzaniu silnika nie kwapi się go ochłodzić.
>>Ano właśnie, dokładnie o to mi idzie.
>Więc wobec powyższego, odejście od kapitalizmu czy też pewnych jego zasad, uważasz za możliwość, która pomoże w jakimś stopniu osiągnąć pozytywne rezultaty, np. w gospodarce?
Oczywiście, przy czym zasadnicza jest sprawa władzy. Jeśli nawet odrzucimy system absolutnej władzy pracujących-nieposiadających (tzw. "dyktatura proletariatu"), to podobnie należy odrzucić system absolutnej władzy kapitału (obecnie głównie bankowego). Władza kapitału czasem bywała ograniczana. Było tak w Nowym Ładzie Roosevelta i w krajach z silnym solidaryzmem klasowym. Ale to nie jest łatwe. W Stanach z koncepcji Roosevelta niewiele zostało. To jest temat na szerszą dyskusję.

>>wielki jest rozmiar wyzysku. Dopiero w czasie kampanii wyborczej wyszło na jaw jakim kosztem Polska osiągnęła rozwój gospodarczy. Ukazują się juz pierwsze prace na ten temat. Jednak brak jest nadal dzieł literackich czy filmowych.
>A i Ty w swojej wypowiedzi przemilczałeś o jakie realia tu chodzi.
Wybacz, ale nie zrozumiałem. Mam podać cytaty z prac? Dane bibliograficzne? A może sam napisać pracę (utwór) i go tu wkleić?

>>W świadomości społecznej nadal dominuje pozytywny wzorzec zaradnego dorobkiewicza
>Co to znaczy, że w świadomości społecznej dominuje wzorzec dorobkiewicza, czyżby owi wyzyskiwani wyzysku tego nie byli świadomi?
Wielu jest świadomych, ale traktują to jako element "naturalnego porządku". Ich ambicją lub jedynie marzeniem jest się wzbogacić i "pracować na swoim" lub po prostu wyjechać i pracować w warunkach mniejszego wyzysku. Ale są też oczywiście tacy, którzy walczą z wyzyskiem (zakładają związki zawodowe, negocjują umowy zbiorowe, postulują zmiany w prawie pracy). Znaną od ponad stu lat formą walki jest działanie partii lewicowych. Niestety SLD przestał być partią faktycznie lewicową (wystarczy przejrzeć ustawodawstwo z lat 2001 - 2005, kiedy SLD był u władzy).
Bardzo istotnym narzędziem kształtowania świadomości społecznej są środki przekazu. One upowszechniają wzory osobowe i wzory zachowań. A gdzie są utwory (literackie czy filmowe) o obecnej sytuacji społecznej w Polsce, na miarę Prusa czy Żeromskiego, a choćby Górskiej czy Żurakowskiej? Jeśli jakieś gdzieś są (jak sugerował wyżej kolega dżentelmen), to nie są upowszechniane.

>>>>Tak, tylko ewolucja społeczna, to proces niepodlegający bezpośredniemu kierownictwu, to proces dziejowy. Oczywiście człowiek interweniuje w ten proces (kierunków gospodarczych) świadomie, to też jest pytanie o dokonywane wybory.
>>>Procesem dziejowym też się da kierować. Jak kryzys przycisnął, to Roosevelt dał radę wprowadzić zmiany. A jak socjaldemokraci urządzili Szwecję? Umyślnie pomijam komunistów, bo może nie wszystkim się ich działania podobają.
>>Tak, tylko Ty tu wymieniłeś coś co było rozwiązaniem doraźnym. Interweniujący Roosevelt nie wiedział jak się to skończy. My już wiemy, to ta różnica. Oczywiście długofalowe strategie są oparte o jakieś rachunki, ale ocena i ich weryfikacja przychodzi dopiero z perspektywy czasu, [...].
>Nowy Ład rozwiązaniem doraźnym? Oczywiście nie wiedział, nie był jasnowidzem. Ale planował. Tym bardziej nie sposob określić jako działania doraźnego budowy "państwa dobrobytu" przez socjaldemokratów. Działanie komunistów było o wiele radykalniejsze i jest obecnie krytykowane, ale gospodarka centralnie sterowana była do pewnego momentu sprawna i osiągająca założone cele.

Tak zgadza się, tylko uznanie czy ocena czegoś, jakiegoś konkretnego działania, rozwiązania, w dziedziniach mających wpływ na całe masy ludzi, na rzeczywistość, możemy określić jako dziejowe, dopiero po upływie czasu, po efektach, i o to mi chodzi, w odniesieniu się do procesów rozwoju społecznego. Naturalnie, że człowiek planuje, wdraża strategie nawet jest wstanie w pewnym zakresie przewidzieć reakcje, przygotować kilka wersji, ale rezultat zależy też od czynników, na które planujący nie do końca ma wpływ, w momencie podjęcia działania. A swoją drogą nawet mimo niepowodzenia komunistów, w sensie ekonomicznym, to i tak przyczynili się oni do pewnych zmian w szerszej skali, które można uznać za zmiany dziejowe. Związki zawodowe, a co za tym idzie rzesze robotników np. na zachodzie w czasie trwania komunizmu w Europie po naszej stronie, też osiągnęły pewną pozycję, której w innych okolicznościach by nie osiągnęły.

>>>>....żeby, mówiąc górnolotnie, ludziom żyło się lepiej.
>>>Ale którym ludziom?
>>Tym, o których tu rozmawiamy.
>Ale problem w tym, że konsumentom żyje się lepiej, jak mają tani produkt dzięki taniej sile roboczej. A "sile roboczej" już niekoniecznie jest lepiej. Globalny kapitalizm lokuje tam gdzie taniej i nie przejmuje się, że "recykler" umrze na raka. Przecież globalna jest tylko produkcja i wymiana, a opieka zdrowotna i pomoc społeczna to już "sprawa lokalna".

Najlepiej zacząć od siebie, od własnego podwórka, i o tych ludziach właśnie mówię. A kapitalizm i jego wersje w poszczególnych państwach, to sprawa nie tylko ekonomii. To że w Anglii jest elegancko, a przy tych samych regułach ekonomicznych, np. w Indiach, czy Brazylii sytuacja jest, jak mówią ci "eksperci", rozwojowa, a rzeczywiście dalece inna niż we wspomnianej Anglii, to przecież nie tylko kwestia samej ekonomii, kapitalizmu. Chyba się zgodzimy, że jak kuleje zarządzanie, kierownictwo, to nawet najlepszy system nie pomoże? (mówie to oczywiście, przy pełnej świadomości, co generuje system kapitalistyczny).

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

>Mam podać cytaty z prac? Dane bibliograficzne? A może sam napisać...
Cośkolwiek, bo "jakiś koszt rozwoju" i "wielki rozmiar wyzysku" to w najlepszym razie oceny - za mało by stanąć po Twojej stronie.

>Ich ambicją lub jedynie marzeniem jest się wzbogacić...
>Ale są też oczywiście tacy, którzy walczą z wyzyskiem...
Czyli w obu wypadkach chodzi o kogoś takiego jak Lech Wałęsa?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>Ano właśnie, dokładnie o to mi idzie.
>>Więc wobec powyższego, odejście od kapitalizmu czy też pewnych jego zasad, uważasz za możliwość, która pomoże w jakimś stopniu osiągnąć pozytywne rezultaty, np. w gospodarce?
>Oczywiście, przy czym zasadnicza jest sprawa władzy. Jeśli nawet odrzucimy system absolutnej władzy pracujących-nieposiadających (tzw. "dyktatura proletariatu"), to podobnie należy odrzucić system absolutnej władzy kapitału (obecnie głównie bankowego). Władza kapitału czasem bywała ograniczana. Było tak w Nowym Ładzie Roosevelta i w krajach z silnym solidaryzmem klasowym. Ale to nie jest łatwe. W Stanach z koncepcji Roosevelta niewiele zostało. To jest temat na szerszą dyskusję.

Naturalnie, a już najlepiej w gronie ludzi, którzy mają szersze pojęcie o ekonomii, i kapitale. Wspomniałeś o odmianach Keynesizmu, w kontekście zarządzania makroekonomią państwa, i z tego co się orientuję jedną z takich opcji jest Neokeynesizm, będący syntezą dorobku Keynesa z monetaryzmem, to się zdaje jest rozwiązanie pragmatyczne. Tyle tylko, że niezależnie od modelu, przedmiotem takiej dyskusji musi być zarówno kontekst ekonomiczny jak i polityczny. Przecież wpływ na tzw. wolny rynek, w skali globalnej ekonomii, ma interes polityczny, pod dyktandem, którego bywają nawet największe koncerny, korporację czy spółki, za pośrednictwem których wywiera się wpływ, nacisk, i presje, a dodatkowo istnieje przecież globalne lobby tychże podmiotów gospadrczych i finansowych, które działają w odwrotną stronę cisnąc presją na decyzje polityczne. Generalnie to bardzo złożony temat, z pewnością wart rozwinięcia i szerszej uwagii.

pl.m.wikipedia.org/wiki/Neokeynesizm

Pozdrawiam.

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

>>>>>Tak, tylko ewolucja społeczna, to proces niepodlegający bezpośredniemu kierownictwu, to proces dziejowy. Oczywiście człowiek interweniuje w ten proces (kierunków gospodarczych) świadomie, to też jest pytanie o dokonywane wybory.
>>>>Procesem dziejowym też się da kierować. Jak kryzys przycisnął, to Roosevelt dał radę wprowadzić zmiany. A jak socjaldemokraci urządzili Szwecję? Umyślnie pomijam komunistów, bo może nie wszystkim się ich działania podobają.
>>>Tak, tylko Ty tu wymieniłeś coś co było rozwiązaniem doraźnym. Interweniujący Roosevelt nie wiedział jak się to skończy. My już wiemy, to ta różnica. Oczywiście długofalowe strategie są oparte o jakieś rachunki, ale ocena i ich weryfikacja przychodzi dopiero z perspektywy czasu, [...].
>>Nowy Ład rozwiązaniem doraźnym? Tym bardziej nie sposob określić jako działania doraźnego budowy "państwa dobrobytu" przez socjaldemokratów. Działanie komunistów było o wiele radykalniejsze i jest obecnie krytykowane, ale gospodarka centralnie sterowana była do pewnego momentu sprawna i osiągająca założone cele.
>Tak zgadza się, tylko uznanie czy ocena czegoś, jakiegoś konkretnego działania, rozwiązania, w dziedziniach mających wpływ na całe masy ludzi, na rzeczywistość, możemy określić jako dziejowe, dopiero po upływie czasu, po efektach, i o to mi chodzi, w odniesieniu się do procesów rozwoju społecznego.
To chyba jednak nie jest tak, że każdy podejmuje działania doraźne, a dopiero z tego potem jakoś "same wychodzą" dzieje.

>Naturalnie, że człowiek planuje, wdraża strategie, nawet jest w stanie w pewnym zakresie przewidzieć reakcje, przygotować kilka wersji, ale rezultat zależy też od czynników, na które planujący nie do końca ma wpływ, w momencie podjęcia działania.
Jeśli nawet przeważnie tak jest, to sam przyznałeś, że jest "planowanie strategiczne". "Mąż stanu" tym się różni od zwykłego polityka, że ma pewną wizję i usiłuje ją planowo realizować. Lenin, Hitler, Roosevelt.

>A swoją drogą nawet mimo niepowodzenia komunistów, w sensie ekonomicznym, to i tak przyczynili się oni do pewnych zmian w szerszej skali, które można uznać za zmiany dziejowe. Związki zawodowe, a co za tym idzie rzesze robotników np. na zachodzie w czasie trwania komunizmu w Europie po naszej stronie, też osiągnęły pewną pozycję, której w innych okolicznościach by nie osiągnęły.
Też tak uważam. Z tym, że tzw. "upadek komunizmu" miał imho przyczyny polityczne (rywalizacja supermocarstw), a nie ekonomiczne.

>>>>>....żeby, mówiąc górnolotnie, ludziom żyło się lepiej.
>>>>Ale którym ludziom?
>>>Tym, o których tu rozmawiamy.
>>Ale problem w tym, że konsumentom żyje się lepiej, jak mają tani produkt dzięki taniej sile roboczej. A "sile roboczej" już niekoniecznie jest lepiej. Globalny kapitalizm lokuje tam gdzie taniej i nie przejmuje się, że "recykler" umrze na raka. Przecież globalna jest tylko produkcja i wymiana, a opieka zdrowotna i pomoc społeczna to już "sprawa lokalna".
>Najlepiej zacząć od siebie, od własnego podwórka, i o tych ludziach właśnie mówię. A kapitalizm i jego wersje w poszczególnych państwach, to sprawa nie tylko ekonomii. To że w Anglii jest elegancko, a przy tych samych regułach ekonomicznych, np. w Indiach, czy Brazylii sytuacja jest, jak mówią ci "eksperci", rozwojowa, a rzeczywiście dalece inna niż we wspomnianej Anglii, to przecież nie tylko kwestia samej ekonomii, kapitalizmu. Chyba się zgodzimy, że jak kuleje zarządzanie, kierownictwo, to nawet najlepszy system nie pomoże? (mówie to oczywiście, przy pełnej świadomości, co generuje system kapitalistyczny).
Chyba jednak to jest kwestia ekonomii kapitalizmu. Potrzebne są obszary z tanią siłą roboczą i obszary tanich surowców.

>>>>Ano właśnie, dokładnie o to mi idzie.
>>>Więc wobec powyższego, odejście od kapitalizmu czy też pewnych jego zasad, uważasz za możliwość, która pomoże w jakimś stopniu osiągnąć pozytywne rezultaty, np. w gospodarce?
>>Oczywiście, przy czym zasadnicza jest sprawa władzy. Jeśli nawet odrzucimy system absolutnej władzy pracujących-nieposiadających (tzw. "dyktatura proletariatu"), to podobnie należy odrzucić system absolutnej władzy kapitału (obecnie głównie bankowego). Władza kapitału czasem bywała ograniczana. Było tak w Nowym Ładzie Roosevelta i w krajach z silnym solidaryzmem klasowym. Ale to nie jest łatwe. W Stanach z koncepcji Roosevelta niewiele zostało. To jest temat na szerszą dyskusję.
>Naturalnie, a już najlepiej w gronie ludzi, którzy mają szersze pojęcie o ekonomii, i kapitale.
>[...] istnieje przecież globalne lobby tychże podmiotów gospodarczych i finansowych, które działają w odwrotną stronę cisnąc presją na decyzje polityczne. Generalnie to bardzo złożony temat, z pewnością wart rozwinięcia i szerszej uwagii.
Ja się nie znam na tyle dobrze na ekonomii żeby się autorytatywnie wypowiadać, natomiast zdaję sobie sprawę, że są fachowcy, naukowcy nobliści, ale od ich zdania jest "ważniejsza" wolność bogacenia się. Przecież każde ograniczenie tej wolności jest przez tzw. "kapitał" przyjmowane tylko z przymusu, pod grozą rewolucji społecznej. Tak było za Roosevelta. Po rozbiciu tzw. "realnego socjalizmu" prawie natychmiast te ograniczenia zaczęto likwidować. Oczywiście mówię o skali globalnej (głownie ton nadają tu USA), bo w skali lokalnej są społeczeństwa, gdzie prywatne firmy działają według centralnego planu państwa, a właściciele płacą 99% podatku.

>Pozdrawiam.
Pozdrawiam.

>>Mam podać cytaty z prac? Dane bibliograficzne? A może sam napisać...
>Cośkolwiek, bo "jakiś koszt rozwoju" i "wielki rozmiar wyzysku" to w najlepszym razie oceny - za mało by stanąć po Twojej stronie.
To porównaj udział pracujących na "umowach śmieciowych", stawki za godzinę i udział zrzeszonych w związkach, u nas i w innych krajach. partiarazem.pl/program Pisałem o tym wyżej. Postaram się podać jeszcze inne źródła.
Obejrzałem dziś w TVP Info rozmowę na temat polskich małych firm rodzinnych. Ale niestety nie wspomniano w ilu z nich oprócz właścicieli i ich rodziny pracują pracownicy najemni (myślę, że w większości) i w ilu z takich firm pracownicy należą do związków zawodowych (podejrzewam, że w nikłej mniejszości).

>>Ich ambicją lub jedynie marzeniem jest się wzbogacić...
>>Ale są też oczywiście tacy, którzy walczą z wyzyskiem...
>Czyli w obu wypadkach chodzi o kogoś takiego jak Lech Wałęsa?
Ha, ha, ha.

>>Tak zgadza się, tylko uznanie czy ocena czegoś, jakiegoś konkretnego działania, rozwiązania, w dziedzinach mających wpływ na całe masy ludzi, na rzeczywistość, możemy określić jako dziejowe, dopiero po upływie czasu, po efektach, i o to mi chodzi, w odniesieniu się do procesów rozwoju społecznego.
>To chyba jednak nie jest tak, że każdy podejmuje działania doraźne, a dopiero z tego potem jakoś "same wychodzą" dzieje.

Pewnie, że nie tak. W ogóle całe nieporozumienie wynika chyba z użycia przeze mnie słowa doraźne.
Ok mój błąd. Jednak chodzi o to, że działania nawet strategiczne, o ile mają wpływ na rzeczywistość będąc rozłożonymi w czasie, nawet na lata, określonymi mianem, zmian dziejowych, mogą być dopiero wtedy kiedy zostanie osiągnięty zakładany rezultat. O to mi chodzi.

>>Naturalnie, że człowiek planuje, wdraża strategie, nawet jest w stanie w pewnym zakresie przewidzieć reakcje, przygotować kilka wersji, ale rezultat zależy też od czynników, na które planujący nie do końca ma wpływ, w momencie podjęcia działania.
>Jeśli nawet przeważnie tak jest, to sam przyznałeś, że jest "planowanie strategiczne".

Tak, myślę że wyjaśnienie z akapitu powyżej, jest jasne.

>"Mąż stanu" tym się różni od zwykłego polityka, że ma pewną wizję i usiłuje ją planowo realizować. Lenin, Hitler, Roosevelt.

Tak co do Franklina, zgadzam się. Jednakże nazwanie dwóch pierwszych panów "mężami stanu", to delikatnie rzecz ujmując, nieporozumienie. Zresztą nie każdy ten kto ma "wizje", ideę czy pomysł jest godzien nazwania go mężem stanu. Stalin czy Mao też mieli wizję.

>>A swoją drogą nawet mimo niepowodzenia komunistów, w sensie ekonomicznym, to i tak przyczynili się oni do pewnych zmian w szerszej skali, które można uznać za zmiany dziejowe. Związki zawodowe, a co za tym idzie rzesze robotników np. na zachodzie w czasie trwania komunizmu w Europie po naszej stronie, też osiągnęły pewną pozycję, której w innych okolicznościach by nie osiągnęły.
>Też tak uważam. Z tym, że tzw. "upadek komunizmu" miał imho przyczyny polityczne (rywalizacja supermocarstw), a nie ekonomiczne.

W mojej opinii, to nie ma tak naprawdę wyraźnego rozdziału, między tymi sferami działalności. Geopolityka, czyli ta strategia globalna, różna dla każdego z podmiotów państwowych, zawiera w zakresie realizacji, zarówno czynniki ekonomiczne, jak polityczne militarne czy nawet demograficzne. Także "triumf" ekonomii anglo-amerykańskej nie jest przypadkiem. W zasadzie można powiedzieć, że jednym z głównych czynników rozwoju jest właśnie rywalizacja, między tymi, których na to stać, w tych różnych właśnie obszarach. Przynajmniej takie wnioski, nasuwają się po zapoznaniu się z tą dziedziną wiedzy, która bądź co bądź dość kompleksowo opisuje w sposób naukowy, zachodzące procesy, m.in. społeczne. Choć oczywiście wnioski mogą być różne.

>>>>>>....żeby, mówiąc górnolotnie, ludziom żyło się lepiej.
>>>>>Ale którym ludziom?
>>>>Tym, o których tu rozmawiamy.
>>>Ale problem w tym, że konsumentom żyje się lepiej, jak mają tani produkt dzięki taniej sile roboczej. A "sile roboczej" już niekoniecznie jest lepiej. Globalny kapitalizm lokuje tam gdzie taniej i nie przejmuje się, że "recykler" umrze na raka. Przecież globalna jest tylko produkcja i wymiana, a opieka zdrowotna i pomoc społeczna to już "sprawa lokalna".
>>Najlepiej zacząć od siebie, od własnego podwórka, i o tych ludziach właśnie mówię. A kapitalizm i jego wersje w poszczególnych państwach, to sprawa nie tylko ekonomii. To że w Anglii jest elegancko, a przy tych samych regułach ekonomicznych, np. w Indiach, czy Brazylii sytuacja jest, jak mówią ci "eksperci", rozwojowa, a rzeczywiście dalece inna niż we wspomnianej Anglii, to przecież nie tylko kwestia samej ekonomii, kapitalizmu. Chyba się zgodzimy, że jak kuleje zarządzanie, kierownictwo, to nawet najlepszy system nie pomoże? (mówie to oczywiście, przy pełnej świadomości, co generuje system kapitalistyczny).
>Chyba jednak to jest kwestia ekonomii kapitalizmu. Potrzebne są obszary z tanią siłą roboczą i obszary tanich surowców.

Owszem, tylko by ta ekonomia, miała ręce i nogi, potrzebni są odpowiedni ludzie. Oczywiście czynnik rozwoju kulturowego, jak przyswojenie i oswojone kapitalizmu w takich krajach właśnie jak Brazylia czy Indie wymaga czasu, stąd też jest potrzebny poza ekonomiczny porządek w kraju.

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

>>Naturalnie, a już najlepiej w gronie ludzi, którzy mają szersze pojęcie o ekonomii, i kapitale.
>>[...] istnieje przecież globalne lobby tychże podmiotów gospodarczych i finansowych, które działają w odwrotną stronę cisnąc presją na decyzje polityczne. Generalnie to bardzo złożony temat, z pewnością wart rozwinięcia i szerszej uwagii.
>Ja się nie znam na tyle dobrze na ekonomii żeby się autorytatywnie wypowiadać, natomiast zdaję sobie sprawę, że są fachowcy, naukowcy nobliści, ale od ich zdania jest "ważniejsza" wolność bogacenia się. Przecież każde ograniczenie tej wolności jest przez tzw. "kapitał" przyjmowane tylko z przymusu, pod grozą rewolucji społecznej. Tak było za Roosevelta. Po rozbiciu tzw. "realnego socjalizmu" prawie natychmiast te ograniczenia zaczęto likwidować.

Problem związany, jak to ująłeś, z wolnością bogacenia się, to kwestia zmiany mentalnej, w tym sensie, że wymaga to zmiany sposobu myślenia co do organizacji porządku społecznego. Cholernie ciężka historia, bo to tak, jak byś rozpasanym uciął racje żywnościowe.

Pozdrawiam.