Jest taki typ ludzi, który działa na mnie jak płachta na byka. Z natury nawet spokojny i tolerancyjny człowiek taki jak ja, zamienia się w kogoś kto ma ochotę mentalnie zniszczyć rozmówcę, a powodem jest jego bezdenna głupota.

Przykładem takich osób są np teiści, osoby mówiące, że nauka to bzdura itd. Cechy charakterystyczne:
- powtarzanie argumentu, który już obaliłem
- zrównywanie bzdur z udowodnionymi faktami i bronienie się tym, że każdy ma prawo do swoich poglądów i że ja wierzę w naukę, a ta osoba w Boga (argument dotyczący tego czym jest nauka nie działa)
- wyciąganie z kapelusza nieadekwatnych, głupich przykładów i anegdotek, które rzekomo potwierdzają jakieś fantasmagorie
- zarzucanie, że skoro kategorycznie obalam bzdury, to jestem agresywny, obrażam itd - szczególnie kiedy rozmówca ewidentnie jest chory psychicznie, a ja przecież muszę go o tym poinformować w dyskusji, bo jest to wtedy mój argument (nie da się dyskutować z kimś psychicznym w oderwaniu od tej psychiczności).
- pomijanie konkretów i uczepienie się jakiegoś niepotrzebnego wątku pobocznego

Jeszcze nigdy nikogo nie przekonałem jeśli rozmówca dyskutował w ten sposób. Są jakieś rokowania, czy pewne osoby lepiej uznać za zwierzęta i traktować jak zjawiska atmosferyczne?

>Ech ty heretyku, heteryku i w dodatku trollu!
Okrzyknięty heretykiem i heterykiem tak się zastanawiam, czy w ogóle jest możliwe, że człowiek będzie pisał przez dłuższy czas na forum i nie zostanie przy tym nazwany trollem.
Tak czy inaczej - witam Cię w klubie, a tu masz wejściówkę:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,685113#w685143

>Tak czy inaczej - witam Cię w klubie, a tu masz wejściówkę:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,685113#w685143
A tak, wiem i czuję się zaszczycona tak doborowym towarzystwem.

Właśnie się pomyliłaś i zupełnie nie wiem co uzasadniałoby taką tezę Ale, że wątek jest w śmietniku, to można sobie o tym porozmawiać. Chciałbym kiedyś usłyszeć argument potwierdzający czyjś zarzut na mój temat, a nie tylko "bo tak", co zdarza się dość często, ale to nie o mnie źle świadczy.

Swoją drogą ciekawi mnie fakt powszechności u ludzi takiego poglądu, że jak ktoś kogoś krytykuje, to jest megalomanem. Przecież mogę się uważać za umiarkowanego debila, a osoby, o których piszę za kompletnych idiotów

Ty nie jesteś trollem, bo realnie trzymasz urazę o to, że kiedyś obaliłem jakieś Twoje głupie wpisy.

Jak ktoś obala moje, to mu dziękuję, a niektórzy wolą trzymać urazę. Zarzucając mi projekcję sam projektujesz, a ja nawet Ciebie nie pamiętam z dyskusji.

Śmieszy mnie też to, że jest na forum człowiek, który pojawia się w takiej sytuacji jak ta i okazuje się, że nadal trzyma urazę o dyskusję sprzed x czasu, wypominając mi nieistotną pomyłkę, podczas gdy on sam w tamtej dyskusji... cóż fakt pisania o mnie takich rzeczy pokazuje mi, że miałem rację

Takiego argumentu niestety można użyć też w drugą stronę.

>Ty nie jesteś trollem, bo realnie trzymasz urazę o to, że kiedyś obaliłem jakieś Twoje głupie wpisy.
>Zarzucając mi projekcję sam projektujesz, a ja nawet Ciebie nie pamiętam z dyskusji.

Coś Ci się ostro pomieszało i zaczynasz sam sobie przeczyć. Jeśli piszesz:
>ja nawet Ciebie nie pamiętam z dyskusji
to doprawdy trudno zrozumieć, jak jednocześnie możesz twierdzić:
>kiedyś obaliłem jakieś Twoje głupie wpisy
No, chyba że Twoim zdaniem Ty zawsze obalasz wpisy innych, wtedy pamiętanie ludzi i ich wypowiedzi rzeczywiście nie jest tak istotne.

I kolejny przykład Twojej "logiki":
>Ty nie jesteś trollem
To sformułowanie odniosłeś do mnie. A półtorej godziny wcześniej pisałeś o mnie tak:
>Ehh, nawet tu muszą pojawić się trolle
Zamiast komentarza:


Zdrowia życzę.

>Takiego argumentu niestety można użyć też w drugą stronę.
Niestety nie. Mędrcowi wystarczy przypomnienie tego, czym niegdyś był, głupkowi zaś meandry myślenia mędrca są lądem nieznanym.

---

No gods, no masters...I am who I am.

Ludzie, którzy myślą tak jak ja kiedyś, też mnie denerwują. Najbardziej jednak denerwuje mnie to co opisałem w pierwszym poście, a tak robią tylko ludzie... no właśnie, jacy? Głusi na żelazną logikę, ale jednocześnie posługujący się jakimś strzępkiem logiki, który każe im myśleć, że mają rację bo tak i nie trzeba niczego uzasadniać.

Stąd sam mam taką przypadłość, że tłumaczę zbyt rozwlekle i łopatologicznie, żeby ludzie zrozumieli, a i tak często nie rozumieją

Po sposobie dyskusji już sobie Ciebie przypominam. Było tu dwóch takich, którzy dyskutowali w podobny sposób - sztywne myślenie zero-jedynkowe. Jest to okrojona i pozorna logika, ale takie osoby przeważnie myślą, że wiedzą wszystko lepiej - dzięki temu, że ignorują wszystkie inne barwy.

>Coś Ci się ostro pomieszało i zaczynasz sam sobie przeczyć. Jeśli piszesz:
>>ja nawet Ciebie nie pamiętam z dyskusji
>to doprawdy trudno zrozumieć, jak jednocześnie możesz twierdzić:
>>kiedyś obaliłem jakieś Twoje głupie wpisy
>No, chyba że Twoim zdaniem Ty zawsze obalasz wpisy innych, wtedy pamiętanie ludzi i ich wypowiedzi rzeczywiście nie jest tak istotne.

Gdzie Ty tu widzisz sprzeczność? Logika jest prosta - widzę wpis, który uznaję za trolling, więc skoro ktoś pisze coś takiego, to najprawdopodobniej kiedyś miałem rację dyskutując z nim i nawet tego nie pamiętam, ale on trzyma urazę. Gdybym nie miał racji, to urazy by nie było. Wraz z Tobą przybył inny użytkownik, którego wpis musiałem skasować ze względu na nadmierne chamstwo, więc Ciebie potraktowałem jak taki sam przypadek co on.

>I kolejny przykład Twojej "logiki":
>>Ty nie jesteś trollem
>To sformułowanie odniosłeś do mnie. A półtorej godziny wcześniej pisałeś o mnie tak:
>>Ehh, nawet tu muszą pojawić się trolle

Później jednak uznałem, że to nie jest trolling, bo nie przyszedłeś tu celowo żeby rozwalać tematy, tylko po prostu jesteś realnie przekonany, że Cię skrzywdziłem mając rację (przepraszam mocno). Termin "troll" był więc przeze mnie wystawiony pochopnie. Dla Ciebie nielogiczne jest to, że ktoś zmienia zdanie dotyczące określenia kogoś jakimś terminem? Pojawiła się Twoja nowa wypowiedź i wtedy przyszło mi do głowy, że nazwanie Cię trollem było błędem - to co, Twoim zdaniem to nielogiczne i sobie przeczę?

>Zamiast komentarza:
>
>Zdrowia życzę.

Zdrówko

>>>kiedyś obaliłem jakieś Twoje głupie wpisy
>>No, chyba że Twoim zdaniem Ty zawsze obalasz wpisy innych, wtedy pamiętanie ludzi i ich wypowiedzi rzeczywiście nie jest tak istotne.
>skoro ktoś pisze coś takiego, to najprawdopodobniej kiedyś miałem rację dyskutując z nim
Ale odjazd! Jak widać, to, co zapodałem ze sporą dawką ironii, okazało się prawdziwe.

>... on trzyma urazę. Gdybym nie miał racji, to urazy by nie było.
Przestań szafować kategorycznymi stwierdzeniami o tym, co myślą lub czują inni, bo tylko się w ten sposób ośmieszasz.

> Później jednak uznałem, że to nie jest trolling, bo nie przyszedłeś tu celowo żeby rozwalać tematy, tylko po prostu jesteś realnie przekonany, że Cię skrzywdziłem mając rację
Uwaga jak wyżej.
A poza tym po tej wypowiedzi doskonale widać, jak absurdalne masz wyobrażenia o tym, dlaczego ludzie kwestionują to, co tu wypisujesz. Twoim zdaniem robią to albo dlatego, że są trollami, albo dlatego, że żywią do Ciebie urazę.
Tymczasem smutna dla Ciebie prawda jest taka, że na przykład ja (a tylko o sobie mogę się tu wypowiadać) pozwoliłem sobie na małą drwinę względem Ciebie, bo drażni mnie niedorzeczność i obsesyjność Twoich wpisów, w szczególności skumulowana w tekście otwierającym ten wątek. Dlaczego krytykują Cię inni, nie wiem, coś mi jednak mówi, że zapewne nie z powodów, które roją się w Twojej nieszczęsnej głowie.
Odpowiedź możesz sobie darować, nie zamierzam bowiem kontynuować tej dyskusji.

>Ale odjazd! Jak widać, to, co zapodałem ze sporą dawką ironii, okazało się prawdziwe.

Sięgnąłem do tamtej rozmowy... powtarzasz dokładnie ten sam schemat co wtedy Kiedy udowodniłem, że piszesz bzdury, to udajesz, że masz ubaw i próbujesz maskować w ten sposób dysonans poznawczy. Czyli miałem rację.

No bo tak na chłopski rozum, to po co byś się kompromitował w ten sposób i atakował mnie gdybyś nie miał urazy po tym jak wydawało Ci się, że wytykasz mi jakąś sprzeczność, a tymczasem ja to zrobiłem? Możesz sobie tylko napisać racjonalizację, taką jak kilka postów wcześniej, ale i tak sam siebie nie oszukasz.

>>... on trzyma urazę. Gdybym nie miał racji, to urazy by nie było.
>Przestań szafować kategorycznymi stwierdzeniami o tym, co myślą lub czują inni, bo tylko się w ten sposób ośmieszasz.

Czyli jednak trollujesz? W zasadzie w tym momencie robisz to o czym napisałem w pierwszym poście, dając przykład zachowania, o którym pisałem.

>> Później jednak uznałem, że to nie jest trolling, bo nie przyszedłeś tu celowo żeby rozwalać tematy, tylko po prostu jesteś realnie przekonany, że Cię skrzywdziłem mając rację
>Uwaga jak wyżej.

Odpowiedź jak wyżej.

>A poza tym po tej wypowiedzi doskonale widać, jak absurdalne masz wyobrażenia o tym, dlaczego ludzie kwestionują to, co tu wypisujesz. Twoim zdaniem robią to albo dlatego, że są trollami, albo dlatego, że żywią do Ciebie urazę.

>Przestań szafować kategorycznymi stwierdzeniami o tym, co myślą lub czują inni, bo tylko się w ten sposób ośmieszasz.

Szach i mat!

Nie pisałem nigdzie o kwestionowaniu tego o czym piszę. Jeśli tak Twoim zdaniem pisałem to wskaż mi gdzie.

A trollują lub żywią urazę ludzie, którzy zachowują się tak jak Ty teraz. Bo niby po co chciałeś mi pocisnąć bez podania racjonalnego argumentu?

>Tymczasem smutna dla Ciebie prawda jest taka, że na przykład ja (a tylko o sobie mogę się tu wypowiadać) pozwoliłem sobie na małą drwinę względem Ciebie, bo drażni mnie niedorzeczność i obsesyjność Twoich wpisów, w szczególności skumulowana w tekście otwierającym ten wątek. Dlaczego krytykują Cię inni, nie wiem, coś mi jednak mówi, że zapewne nie z powodów, które roją się w Twojej nieszczęsnej głowie.

Co konkretnie jest niedorzeczne i obsesyjne? Może to, że się przyczepiłeś, a wyszło, że bez racji? Nie krytykują mnie żadni "inni", a przynajmniej nie o to tu chodzi. Założyłem temat o debilach w śmietniku. Kto mógł się tym poczuć urażony? Tylko ten kto myślał, że piszę o nim, a ten wątek nie był zakładany z myślą o kimś konkretnym. Po prostu denerwują mnie pewne powszechne mechanizmy.

>Odpowiedź możesz sobie darować, nie zamierzam bowiem kontynuować tej dyskusji.
>

Odbieram to jako komunikat: "On mi teraz odpowie i nie mam szans, więc na wszelki wypadek wycofam się z tej dyskusji".

Tak jak wtedy chciałeś ośmieszyć mnie, a ośmieszyłeś się sam.

>Śmieszy mnie też to, że jest na forum człowiek, który pojawia się w takiej sytuacji jak ta i okazuje się, że nadal trzyma urazę o dyskusję sprzed x czasu, wypominając mi nieistotną pomyłkę, podczas gdy on sam w tamtej dyskusji... cóż fakt pisania o mnie takich rzeczy pokazuje mi, że miałem rację

Nie nieistotną pomyłkę a poważny zarzut. Zarzuciłeś mi kłamstwo. I w żaden sposób nie udowodniłeś zarzutu

Co do Twojej nieistotnej pomyłki, to jest zabawna w kontekście Twojego przekonania o własnej umiejętności wnioskowania, ale niestety wolałeś posłużyć się argumentem... usunięcia mojego wpisu

Gratulacje! Cenzura udowadnia że miałeś rację
Kwiecistość Twoich dalszych odpowiedzi sobie daruję
Pozdrawiam

Do założenia tego wątku zainspirował mnie ten: www.racjonalista.pl/forum.php/s,684945

Przypomniałem sobie siebie jak byłem dzieckiem i wmawiali mi istnienie Boga, ale nie podawali argumentów. Dokładnie w ten sam sposób ludzie głoszą inne rzeczy, a dla bezstronnego obserwatora* sprawa sprowadza się do tego, że mamy różne idee i wybór którejś z nich determinuje wizję świata, która przez to powstaje.

*bezstronny obserwator - abstrakcyjny punkt widzenia, który oznacza czystą kartę w poglądach. Np jako ateista mogę odrzucać istnienie Boga i wynikające z tego rzeczy, ale robię to z punktu widzenia ateisty, więc z pkt widzenia teisty wyznaję tylko inną wiarę - racjonalizm. Przez pryzmat jednej idei można obalać drugą, ale na wyższym poziomie będzie to tylko wymiana zdań na temat swoich poglądów, dlatego oceniając pogląd X najlepiej skrytykować go z poziomu bezstronnego obserwatora. W takiej sytuacji pogląd X musi udowodnić, że jest prawdziwy i dobry.

Sprytnym zabiegiem jest tu porównanie poglądów - X vs Y
Wtedy można znaleźć punkty wspólne, np osoba głosząca X mówi, że udowodniła ten pogląd, ale osoba Y także tak mówi. Po pewnym czasie wyjdą punkty wspólne między rozmówcami i to właśnie do nich obie strony potem się odwołują.
Np idea dobra - osoba głosząca X mówi, że X jest dobre, a Y złe, ale osoba Y stosuje dokładnie to samo.
Projekcja - jedna osoba zarzuca drugiej projekcję, ale ta druga robi to samo.
Racjonalizacja - dla osoby X treści Y to racjonalizacja i odwrotnie.
Nieuznanie argumentu - jeżeli jakiś argument jest niewygodny, to można go po prostu nie uznać. Można to uzasadnić w dowolny zawiły sposób, ale z punktu bezstronnego obserwatora pogląd został uargumentowany. Jeśli ten argument jest absurdalny, to rozmówca go odrzuca i wtedy można mu zarzucić odrzucanie argumentów i powiedzieć, że przecież ta osoba robi to samo, co zarzuca, czyli projektuje.
Głoszenie z ambony, czyli powołanie się na swoje doświadczenie, autorytet, inne sukcesy życiowe, albo jakąś sytuację, do której nie można się odnieść, a która rzekomo ma potwierdzać zdanie głoszone przez tą osobę, np chrześcijanie często powołują się na "objawienia" i "cuda".
Rozszczepienie sytuacji lub obiektu na dwa skrajne przeciwieństwa - albo coś jest dobre, albo złe, albo coś jest prawdą, albo fałszem. Ignorowanie tego, że coś może być częściowo prawdą i częściowo fałszem, mieć dobre i złe strony.
Porównywanie dwóch zbiorów, które składają się z dobrych i złych elementów i uznanie lepszego zbioru za dobry, a gorszego za zły. Następnie wyjęcie dobrego elementu z gorszego zbioru i złego elementu z lepszego zbioru i przedstawienie sytuacji jako - X jest dobre, bo należy do zbioru {X, Y, Z}, czyli dobrego, a A jest złe, bo należy do złego zbioru {A, B, C}, czyli X>A, co wcale nie jest prawdą.
Wyjęcie jednego czynnika i postawienie tezy, że ten czynnik spowodował określony skutek, podczas gdy w rzeczywistości ów czynnik jest nieistotny lub mało istotny, a na ten skutek złożyło się wiele przyczyn. Możliwa jest też odwrotna operacja - zignorowanie realnego mechanizmu przyczynowego i kładzenie nacisku na inne czynniki i wmawianie, że to te czynniki spowodowały dany skutek.
Napisanie, że logika/wiedza/dowody to nie wszystko, kiedy nie da się już podać argumentu w tym obszarze - odwoływanie się do niewiedzy każdego obserwatora, subiektywnej natury postrzegania świata lub sytuacji z przeszłości kiedy stare przekonania zostawały zweryfikowane przez nowe odkrycia.
Zarzucenie bez podania dowodów: manipulacji, głupoty, choroby.
Kiedy ktoś to zarzuca i podaje dowody, zarzucenie obrażania i braku kultury.
"Udowadnianie" absurdalnych tez poprzez wprowadzanie nowych założeń (często jeszcze bardziej absurdalnych).
Wyciąganie ogólnych wniosków na podstawie jednego przypadku
Dopasowywanie faktów pod tezę, tak żeby odrzucić to co nie pasuje
Odwoływanie się do słów niosących dla rozmówcy jakąś wartość, np honor, patriotyzm i ogólnie po prostu stosowanie erystyki opisanej przez Schopenhauera.

Takie pułapki powstają w momencie, w którym jest czyjeś słowo kontra słowo innej osoby. Moja nadzieja polega na tym, że nieprawdą jest jakobyśmy nic nie wiedzieli, więc na szczęście nie musimy wpadać w pułapkę idea X vs idea Y. Tylko jak wytłumaczyć ludziom żeby skupili się na ciągach przyczyna-skutek zamiast na opisach konsekwencji takich ciągów i szufladek, które powstały na ich podstawie?

Nieistotną pomyłkę dotyczącą miejsca zamieszkania. Przypominanie tego teraz jest wynikiem kompleksów. Uderz w stół, a nożyce się odezwą

Tamten wpis usunąłem, bo był zbyt chamskim atakiem personalnym, który nie zawierał argumentów. Znów niepotrzebnie zaczynasz pyskówkę, a argumentów jak nie miałeś tak nie masz.

Zarzutu kłamstwa nadal nie udowodniłeś