Jest taki typ ludzi, który działa na mnie jak płachta na byka. Z natury nawet spokojny i tolerancyjny człowiek taki jak ja, zamienia się w kogoś kto ma ochotę mentalnie zniszczyć rozmówcę, a powodem jest jego bezdenna głupota.

Przykładem takich osób są np teiści, osoby mówiące, że nauka to bzdura itd. Cechy charakterystyczne:
- powtarzanie argumentu, który już obaliłem
- zrównywanie bzdur z udowodnionymi faktami i bronienie się tym, że każdy ma prawo do swoich poglądów i że ja wierzę w naukę, a ta osoba w Boga (argument dotyczący tego czym jest nauka nie działa)
- wyciąganie z kapelusza nieadekwatnych, głupich przykładów i anegdotek, które rzekomo potwierdzają jakieś fantasmagorie
- zarzucanie, że skoro kategorycznie obalam bzdury, to jestem agresywny, obrażam itd - szczególnie kiedy rozmówca ewidentnie jest chory psychicznie, a ja przecież muszę go o tym poinformować w dyskusji, bo jest to wtedy mój argument (nie da się dyskutować z kimś psychicznym w oderwaniu od tej psychiczności).
- pomijanie konkretów i uczepienie się jakiegoś niepotrzebnego wątku pobocznego

Jeszcze nigdy nikogo nie przekonałem jeśli rozmówca dyskutował w ten sposób. Są jakieś rokowania, czy pewne osoby lepiej uznać za zwierzęta i traktować jak zjawiska atmosferyczne?

Szanowny Panie, nikt nie zdoła wziąć więcej niż udźwignąć potrafi. Napisałem w temacie Pańskiego wątku "Jak rozmawiać z debilami i czy w ogóle jest to możliwe? Wszystko co zgodne jest z moją wiedzą i z moimi poglądami. Pan wziął z tego to na co Pana stać i nie ma praktycznych możliwości (co udowadnia Pan swoimi wypowiedziami) aby przekonać Pana do próby udźwignięcia jeszcze czegoś więcej. Napisał Pan: "Potwierdza się to, że są pewne osoby, którym nie da rady niczego wytłumaczyć logicznie (na to dowodów jest aż nadto w tym wątku i nie tylko)". I trudno się z tym nie zgodzić. Dalsza rozmowa przekształca się w personalną pyskówkę, a na to nie chciałbym sobie pozwalać.

Jaki sceptycyzm? Ja u Pana żadnych wątpliwości wobec własnych stwierdzeń nie dostrzegam. 
>Bo sceptyzm to zasada, którą się kieruję przed samym sobą. Jak już się zdecydowałem coś napisać, to znaczy, że poddaję swoje wypowiedzi krytyce innych użytkowników forum, ale oczekuję merytorycznej krytyki. Dopóki jej nie ma, to przyjmuję postawę osoby przekonanej o własnej racji.
Wolno każdemu z nas na swoją własną odpowiedzialność przyjmować przeróżne postawy. Mnie postawa wiary w jednyno-słuszność własnej racji nie odpowiada i dlatego już z założenia niewierzącym jestem. Uważam, iż: Każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. A także: www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,635645#w636621

Swoje wypowiedzi kieruję do racjonalnego czytelnika, ale jak Pan napisał: A kto ocenia czy czytelnik jest racjonalny?
To kto ich tam wie? Racjonalnymi to oni są tylko wedle mojej subiektywnej oceny. Pan ma inną ocenę swoich czytelników i niech tak pozostanie.

@@@
.

Głosisz się znawcą gospodarczej historii Chile, tymczasem pytanie
Cytat:
świadczy o tym że poza kilkoma propagandowymi broszurkami nie czytałeś niczego o tym kraju i jego gospodarce

>Próbuję sprowadzić dyskusję na takie tory żebyś wyrażał się jasno. Zamiast napisać KGHM, to wypadałoby napisać co złego robi KGHM i jak powinno być Twoim zdaniem.

Więc wytłumaczę jasno, wprost prymitywnie jak absolwentowi prywatnej (lepszej) szkoły:

Byłoby o wiele lepiej dla mieszkańców Chile, gdyby wydobywane u nich kopaliny np rudy miedzi i molybdenu były na miejscu przetwarzane do postaci metalicznej, a jeszcze lepiej do postaci gotowych wyrobów z tych metali a potem dopiero eksportowane za granicę. Tymczasem wielkie amerykańskie i kanadyjskie koncerny za niewielkie pieniądze kupiły prawo eksploatacji złóż i wysyłają za granicę koncentrat(skoro czytałeś o gospodarce Chile to chyba to wiesz) Pinochet uwolnił całkowicie tę rabunkową gospodarkę, co dało zagranicznym koncernom wielkie zyski a Chilijczykom całe gówno. Stracili możliwość budowy nowych miejsc pracy w przetwórniach rud i fabrykach metalowych, stracili zyski z eksploatacji tych rud bo prawdziwe zyski są dopiero w końcowym etapie przetwórstwa, stracili podatki od eksploatacji tych kopalin. Od pewnego czasu do grona tych rabusiów przyłączył się KGHM

Mam nadzieję że wyraziłem się wystarczająco jasno.
Powtórzę:
Głosisz się znawcą gospodarczej historii Chile, tymczasem pytanie
Cytat:
świadczy o tym że nie masz pojęcia o tym kraju i jego gospodarce

>Głosisz się znawcą gospodarczej historii Chile

Nie głoszę się żadnym znawcą (ekspertem).

>świadczy o tym że poza kilkoma propagandowymi broszurkami nie czytałeś niczego o tym kraju i jego gospodarce

Raczej powyższy cytat świadczy o tym, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem (nie pierwszy raz to udowadniasz). Masz napisane post nad Twoim, że to był zabieg retoryczny i potem zresztą na to odpowiadasz.

>Mam nadzieję że wyraziłem się wystarczająco jasno.

Tak, teraz wreszcie wyraziłeś się jasno i wiadomo do czego można się odnieść.

Umknął mi ten fakt, że miedź jest wywożona i dopiero przetwarzana. Tak było już za Pinocheta, czy dopiero ostatnio?

Chile to świetny przykład bo za Allende wszystko było na chama nacjonalizowane, a za Pinocheta prywatyzowane. Oczywistym jest, że za Pinocheta gospodarka zaczęła się rozwijać, ale to nie znaczy, że nie było w tym błędów. Wniosek jaki się nasuwa, to potrzeba minimalnego udziału mechanizmów socjalistycznych, bo kapitalizm w czystej formie też jest zły (choć lepszy od socjalizmu w czystej formie). Jednakże warte podkreślenia jest tutaj słowo "minimalnego".

>Powtórzę:
>Głosisz się znawcą gospodarczej historii Chile, tymczasem pytanie
>Cytat:

Co ma wspólnego Chile z Lubinem i KGHM?

>świadczy o tym że nie masz pojęcia o tym kraju i jego gospodarce

Powtórzę, że Twój wniosek świadczy o tym, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem (albo celowo przekręcasz, co by jeszcze gorzej o Tobie świadczyło).

To co Pan napisał teraz, a ja w poprzednim poście to tak naprawdę czcza gadanina. Dlaczego? Bo dotyczy ogólnikowych zarzutów personalnych, które każdy może każdemu napisać. Dlatego jestem za tym, że jeżeli ktokolwiek z kimś dyskutuje, to przede wszystkim powinien przedstawiać argumenty dotyczące ciągów przyczynowych.

>>Powtórzę:
>>Głosisz się znawcą gospodarczej historii Chile, tymczasem pytanie
>>Cytat:

Co ma wspólnego Chile z Lubinem i KGHM?

>>świadczy o tym że nie masz pojęcia o tym kraju i jego gospodarce
>Powtórzę, że Twój wniosek świadczy o tym, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem (albo celowo przekręcasz, co by jeszcze gorzej o Tobie świadczyło).

Miotasz się jak Burek na uwięzi zamiast po prostu przyznać, że czegoś nie wiedziałeś
Niewiedza to nie jest wstyd, wstydem jest dopiero odporność ma wiedzę. Pytanie co ma wspólnego Chilie z KGHM jest bardzo proste i zarzut nie poradzę go przeczytać ze zrozumieniem jest nieudolną próbą pokrycia własnej niewiedzy.
(Teraz znów napiszesz coś obraźliwego w pięknej retoryce w stylu:
>Raczej powyższy cytat świadczy o tym, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem (nie pierwszy raz to udowadniasz).

>Umknął mi ten fakt, że miedź jest wywożona i dopiero przetwarzana. Tak było już za Pinocheta, czy dopiero ostatnio?
To rzeczywiste pytanie czy znów retoryczna figura?
Nie napisałem , że miedź jest wywożona - wręcz przeciwnie)

>Chile to świetny przykład bo za Allende wszystko było na chama nacjonalizowane, a za Pinocheta prywatyzowane.
Znów głupstwa pleciesz nie znając rzeczy.
1 Nacjonalizowane były głównie złoża kopalin i potężne latyfundia (niezbyt uczciwie zdobyte), majątek klasy średniej był nienaruszony ; średnia klasa mocno popierała Allende
2 Pinochet także nacjonalizował, kiedy uznał to za zasadne (głównie majątki swoich politycznych przeciwników).

>Oczywistym jest, że za Pinocheta gospodarka zaczęła się rozwijać,
Co to znaczy?
Polecam krytyczne spojrzenie na pojęcie wzrostu gospodarczego. (np Tomáą Sedláček - "Ekonomia dobra i zła")

>Wniosek jaki się nasuwa, to potrzeba minimalnego udziału mechanizmów socjalistycznych,
Których?

www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,685264#w686491
>To co Pan napisał teraz, a ja w poprzednim poście to tak naprawdę czcza gadanina. Dlaczego? Bo dotyczy ogólnikowych zarzutów personalnych, które każdy może każdemu napisać. Dlatego jestem za tym, że jeżeli ktokolwiek z kimś dyskutuje, to przede wszystkim powinien przedstawiać argumenty dotyczące ciągów przyczynowych.
Tak, ma Pan rację. Nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Powtórzę, że Twój wniosek świadczy o tym, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem (albo celowo przekręcasz, co by jeszcze gorzej o Tobie świadczyło).
>Miotasz się jak Burek na uwięzi zamiast po prostu przyznać, że czegoś nie wiedziałeś

Naucz się czytać ze zrozumieniem. Zadawałem pytania, które miały wymusić na Tobie normalną odpowiedź (i w końcu wymusiły). Odpowiadasz w taki sposób, że nie wiadomo jak dokładnie brzmi Twoja teza, do której mam się ustosunkować. Samo napisanie "KGHM" nie wystarcza, więc zadałem dodatkowe pytania, a potem napisałem po co to zrobiłem żeby uniknąć tego co jest teraz. Masz to wprost napisane, więc jak nie rozumiesz to czytaj do skutku.

>(Teraz znów napiszesz coś obraźliwego w pięknej retoryce w stylu:

Zaraz, jak to znów? To Ty obrażasz, a to, że nie czytasz ze zrozumieniem to stwierdzenie faktu. Te wypowiedzi są dowodem i argumentem. Twoja wiara i nadinterpretacje niespecjalnie mnie interesują.

>>Umknął mi ten fakt, że miedź jest wywożona i dopiero przetwarzana. Tak było już za Pinocheta, czy dopiero ostatnio?
>To rzeczywiste pytanie czy znów retoryczna figura?
>Nie napisałem , że miedź jest wywożona - wręcz przeciwnie)

Pisałeś:
>Tymczasem wielkie amerykańskie i kanadyjskie koncerny za niewielkie pieniądze kupiły prawo >eksploatacji złóż i wysyłają za granicę koncentrat

Czyli wydobyta miedź jest wywożona w formie koncentratu, a dopiero potem przetwarzana. Co wręcz przeciwnie?

Fakty są takie, że Allende zrujnował gospodarkę, a Pinochet postawił ją na nogi dzięki liberalnym reformom. Nikt nie mówi, że to było zrobione idealnie. Skoro masz taką szczegółową wiedzę o Chile to dziwi mnie, że o to pytasz - chyba, że też chcesz mnie po prostu sprowokować do odpowiedzi, więc:
Allende przejął władzę w momencie wzrostu gospodarczego i doprowadził gospodarkę do ruiny: wzrost bezrobocia, spadek PKB, brak żywności w sklepach, hiperinflacja. Allende nie ma nawet co bronić, bo ta postać jest jednoznaczna - zła. Na Pinocheta można spojrzeć z różnych punktów widzenia i nie jest to postać czarno-biała. Można się spierać o szczegóły reform, sam sposób dojścia do władzy i potraktowania przeciwników politycznych to sprawa mocno kontrowersyjna i działająca na niekorzyść Pinocheta (ale w pewnym sensie jest usprawiedliwialna). Nie ulega jednak wątpliwości fakt, że uwolnienie rynku się sprawdziło - problem polega na tym, że ze skrajnej komuny gospodarka Chile przeszła na skrajny kapitalizm, czyli jest to porównanie czarno-białe, zero-jedynkowe, w którym wygrywa kapitalizm. Tylko, że w praktyce żadna skrajność nie jest dobra.

>>Wniosek jaki się nasuwa, to potrzeba minimalnego udziału mechanizmów socjalistycznych,
>Których?

Podatki (no to nie do końca socjalistyczne, bo popieram podatek liniowy), być może utrzymanie strategicznych biznesów jak w Polsce Orlen, KGHM, dodatkowe opodatkowanie wielkich zagranicznych korporacji, lub np w przypadku Chile przepis, że firmy muszą przetwarzać miedź na miejscu żeby dawać ludziom pracę. Opodatkowanie banków, podatek VAT, służba zdrowia (z tym ostatnim jest problem niezależnie od systemu). Jestem jednak zdania, że szczegółowo powinni to ustalać fachowcy, których celem powinna być realna optymalizacja gospodarki, a nie wprowadzanie reform wg dogmatów.

>>>Umknął mi ten fakt, że miedź jest wywożona i dopiero przetwarzana. Tak było już za Pinocheta, czy dopiero ostatnio?
>>To rzeczywiste pytanie czy znów retoryczna figura?
>>Nie napisałem , że miedź jest wywożona - wręcz przeciwnie)
>Pisałeś:
>>Tymczasem wielkie amerykańskie i kanadyjskie koncerny za niewielkie pieniądze kupiły prawo >eksploatacji złóż i wysyłają za granicę koncentrat
>Czyli wydobyta miedź jest wywożona w formie koncentratu, a dopiero potem przetwarzana. Co wręcz przeciwnie?

Wybacz, ale ja za korepetycje biorę pieniądze. (stawki rynkowe i płacę podatki)

Dowiedz się czym różni się ruda od koncentratu, a koncentrat od miedzi. Bez tego wiedza o gospodarczej historii Chile (kraju bogatego w kruszce) niewiele jest warta
Ja podpowiem jedno, ale to jest niżej pod *

>Fakty są takie, że Allende zrujnował gospodarkę, a Pinochet postawił ją na nogi
>dzięki liberalnym reformom. Nikt nie mówi, że to było zrobione idealnie. Skoro masz taką szczegółową wiedzę o Chile to dziwi mnie, że o to pytasz - chyba, że też chcesz mnie po prostu sprowokować do odpowiedzi, więc:
>Allende przejął władzę w momencie wzrostu gospodarczego i doprowadził gospodarkę do ruiny: wzrost bezrobocia, spadek PKB, brak żywności w sklepach, hiperinflacja.
>Allende nie ma nawet co bronić, bo ta postać jest jednoznaczna - zła. Na Pinocheta można spojrzeć z różnych punktów widzenia i nie jest to postać czarno-biała. Można się spierać o szczegóły reform, sam sposób dojścia do władzy i potraktowania przeciwników politycznych to sprawa mocno kontrowersyjna i działająca na niekorzyść Pinocheta (ale w pewnym sensie jest usprawiedliwialna). Nie ulega jednak wątpliwości fakt, że uwolnienie rynku się sprawdziło - problem polega na tym, że ze skrajnej komuny gospodarka Chile przeszła na skrajny kapitalizm, czyli jest to porównanie czarno-białe, zero-jedynkowe, w którym wygrywa kapitalizm. Tylko, że w praktyce żadna skrajność nie jest dobra.

Prawie cały ten wywód (poza ostatnim zdaniem) jest niemal cytatem z propagandowych ultraliberalnych pisemek.
Poradzisz znaleźć jakieś naukowe źródło, które choć w części potwierdzi to co napisałeś? Zwłaszcza to co pogrubiłem?

>>>Wniosek jaki się nasuwa, to potrzeba minimalnego udziału mechanizmów socjalistycznych,
>>Których?
>Podatki (no to nie do końca socjalistyczne, bo popieram podatek liniowy), być może utrzymanie strategicznych biznesów jak w Polsce Orlen, KGHM, dodatkowe opodatkowanie wielkich zagranicznych korporacji, lub np w przypadku Chile przepis, że firmy muszą przetwarzać miedź na miejscu żeby dawać ludziom pracę.

To było jednym z pierwszych punktów programu Allende i pierwszym obalonym przez Pinocheta. *

Allende zastał sytuację w której koncentrat był sprzedawany za granicę. Nałożył cła wywozowe a potem znacjonalizował kopalnie, żeby pozyskać środki na budowę hut i fabryk metalowych, ale ponieważ nadepnął tym na krtań wielkim amerykańskim firmom... obaliły go
To właśnie Pinochet pozwolił na powrót sytuacji sprzed 1970 czyli na nieopodatkowany wywóz koncentratu do niechilijskich hut. Chilijczycy mieli z tego wielkie gówno i mają je do dziś.

>Prawie cały ten wywód (poza ostatnim zdaniem) jest niemal cytatem z propagandowych ultraliberalnych pisemek.
>Poradzisz znaleźć jakieś naukowe źródło, które choć w części potwierdzi to co napisałeś? Zwłaszcza to co pogrubiłem?

A niby co się nie zgadza? To jak było za Allende to znane fakty. To co działo się za Pinocheta również. Inna kwestia to ocena tego co się stało.

>To było jednym z pierwszych punktów programu Allende i pierwszym obalonym przez Pinocheta. *
>Allende zastał sytuację w której koncentrat był sprzedawany za granicę. Nałożył cła wywozowe a potem znacjonalizował kopalnie, żeby pozyskać środki na budowę hut i fabryk metalowych, ale ponieważ nadepnął tym na krtań wielkim amerykańskim firmom... obaliły go
>To właśnie Pinochet pozwolił na powrót sytuacji sprzed 1970 czyli na nieopodatkowany wywóz koncentratu do niechilijskich hut. Chilijczycy mieli z tego wielkie gówno i mają je do dziś.

Wynika z tego tylko tyle, że wyjątkowo Allende miał rację pod tym względem. Jednak to jego rządy zrujnowały gospodarkę, a Pinochet ją poprawił.

>To, że ktoś wypowiada się jak chory psychicznie jeszcze nie oznacza, że taki jest naprawdę,
To w końcu te kryteria są jasne czy nie są?

>I właśnie na tym etapie zaczyna się najlepsze. Samo sięgnięcie po encyklopedię będzie oznaczało, że chcę go obrazić i że tamci, którzy są w spisku pewnie mnie przekabacili
Może z ciekawości przeczyta, jak nikt nie będzie widział. Przecież chyba nie powie, że autor encyklopedii też jest w spisku?

>nic nie znalazło
Nic nie było o ludziach, którzy ucieszyliby się, gdyby mieli wkrótce umrzeć?

>To w końcu te kryteria są jasne czy nie są?

Kryteria dopasowania kogoś do danej choroby są jasne, a samo określenie granicy między realną chorobą, a jej brakiem to już kwestia niejasna z racji swojej natury. Sam termin "choroba" to przecież tylko skrót myślowy.

>Może z ciekawości przeczyta, jak nikt nie będzie widział. Przecież chyba nie powie, że autor encyklopedii też jest w spisku?

Ale może powiedzieć, że jego przypadek nie pasuje, bo taka osoba nie wie, że jej urojenia nie są prawdą i nie da się tego wytłumaczyć. Z drugiej strony jeśli zarzucamy komuś urojenia, a ten ktoś jest zdrowy, to też będzie zaprzeczał i może komuś podpasować do kryteriów.

>Nic nie było o ludziach, którzy ucieszyliby się, gdyby mieli wkrótce umrzeć?

Nic, a nic

>Kryteria dopasowania kogoś do danej choroby są jasne, a samo określenie granicy między realną chorobą, a jej brakiem to już kwestia niejasna z racji swojej natury.
Zgadza się, dlatego mówię, że za bardzo szafujesz pojęciem 'choroba'.
Podczas, gdy większość ludzi traktuje to jako argument ad personam.
Coś w rodzaju 'nie masz racji bo jesteś popierdolony'.
Automatyczny cenzor się zepsuł

Chodzi mi o argument "treść twoich twierdzeń pokrywa się z zaburzeniami psychicznymi F ileś i dowodem na to jest to i to". Wychodzę z założenia, że jeśli ktoś ma zaburzenia poznawcze, to brakuje mu odpowiedniego punktu widzenia, który zakłada, że dany błąd jest błędem. Takie błędy mają szansę się utrzymać tylko jeśli świadomość myśli, że to prawda. Niestety ludzie mają jednak bardzo silne mechanizmy służące do ucieczki od prawdy, a w wielu przypadkach poznanie prawdy na jakiś temat odbiera radość z życia, podczas gdy bycie w iluzji ją daje.

>Chodzi mi o argument "treść twoich twierdzeń pokrywa się z zaburzeniami psychicznymi F ileś i dowodem na to jest to i to".
Wiem, że o to Ci chodzi
Nawet pisałem to przed chwilą, tylko innymi słowami.

>>Prawie cały ten wywód (poza ostatnim zdaniem) jest niemal cytatem z propagandowych ultraliberalnych pisemek.
>>Poradzisz znaleźć jakieś naukowe źródło, które choć w części potwierdzi to co napisałeś? Zwłaszcza to co pogrubiłem?
>A niby co się nie zgadza? To jak było za Allende to znane fakty. To co działo się za Pinocheta również.
Owszem, ale Ty nie przyjmujesz do wiadomości niektórych faktów. Np zdziczenia pinochetowskiej policji.
Allende jako "skrajna komuna"? Kto Ci takich bzdur naopowiadał?
Dlaczego popierały go partie i środowiska klasy średniej i drobnego biznesu?

>>To właśnie Pinochet pozwolił na powrót sytuacji sprzed 1970 czyli na nieopodatkowany wywóz koncentratu do niechilijskich hut. Chilijczycy mieli z tego wielkie gówno i mają je do dziś.
>Wynika z tego tylko tyle, że wyjątkowo Allende miał rację pod tym względem.
>Jednak to jego rządy zrujnowały gospodarkę, a Pinochet ją poprawił.
Nie. Oddał ją całkowicie ręce tych, którzy mu zapłacili za to. Chilijczycy nie mają z tego nic.