Jest taki typ ludzi, który działa na mnie jak płachta na byka. Z natury nawet spokojny i tolerancyjny człowiek taki jak ja, zamienia się w kogoś kto ma ochotę mentalnie zniszczyć rozmówcę, a powodem jest jego bezdenna głupota.

Przykładem takich osób są np teiści, osoby mówiące, że nauka to bzdura itd. Cechy charakterystyczne:
- powtarzanie argumentu, który już obaliłem
- zrównywanie bzdur z udowodnionymi faktami i bronienie się tym, że każdy ma prawo do swoich poglądów i że ja wierzę w naukę, a ta osoba w Boga (argument dotyczący tego czym jest nauka nie działa)
- wyciąganie z kapelusza nieadekwatnych, głupich przykładów i anegdotek, które rzekomo potwierdzają jakieś fantasmagorie
- zarzucanie, że skoro kategorycznie obalam bzdury, to jestem agresywny, obrażam itd - szczególnie kiedy rozmówca ewidentnie jest chory psychicznie, a ja przecież muszę go o tym poinformować w dyskusji, bo jest to wtedy mój argument (nie da się dyskutować z kimś psychicznym w oderwaniu od tej psychiczności).
- pomijanie konkretów i uczepienie się jakiegoś niepotrzebnego wątku pobocznego

Jeszcze nigdy nikogo nie przekonałem jeśli rozmówca dyskutował w ten sposób. Są jakieś rokowania, czy pewne osoby lepiej uznać za zwierzęta i traktować jak zjawiska atmosferyczne?

W takim razie przypomnijmy jak było... Swoją drogą dziwię Ci się, że o tym przypominasz, bo to nie najlepiej o Tobie świadczy.

W jednej wypowiedzi pisałeś, że głosujesz na Schwarzenberga (nazwisko brzmiące po niemiecku), a w innej pisałeś o tym, że masz firmę. Kiedy napisałem, że masz firmę w Niemczech trzeba było napisać, że się pomyliłem i poprawić mnie. Zwykła sytuacja jaka zdarza się setki razy i normalnym ludziom nie sprawia problemu. Ty jednak zamiast odpisać jak człowiek, bawisz się w półsłówka i zaprzeczyłeś. Zaprzeczyłeś zamiast mnie poprawić, co jest celowym wprowadzaniem w błąd - zarzuciłem Ci kłamstwo, bo Twoja wypowiedź brzmiała tak jakbyś pisał, że nie masz firmy, nie poprawiłeś też informacji co do kraju. I teraz masz pretensje? Naprawdę? Nie wierzę...

>Człowiek honoru nie zarzuca nikomu bezzasadnie kłamstwa

Honoru do tego nie mieszaj. Honorowy człowiek ma do siebie dystans. Nie szafuj honorem na lewo i prawo w błahych sprawach, bo tylko ośmieszasz w ten sposób ideę honoru. Honorowy człowiek nie brnie w takie sytuacje, nie tworzy ich, tylko kulturalnie poprawia pomyłkę jeśli rozmówca takową popełnił. Poza tym Twój sposób prowadzenia dyskusji zdradza brak klasy, więc pisząc o honorze tylko się błaźnisz. Trzymanie urazy (i to o takie głupoty) przez tyle czasu też świadczy o Twojej małostkowości i zadufaniu w sobie. Po reakcji emocjonalnej widać, że jesteś niezrównoważony.

P.S.
Przyczepienie się do kraju i nazwiska było dla Ciebie po prostu wygodne, bo mogłeś dzięki temu odskoczyć od tematu, którego to dotyczyło. Zamiast odnieść się do meritum czepiłeś się tej pomyłki.

>Teraz Twoim uzasadnieniem zarzutu jest :
>>Proponuję wsadzić głowę do kubła z zimną wodą.

Skąd pomysł, ze to uzasadnienie? Znów robisz to co w tamtej dyskusji, czyli przekręcasz.

Pisz dalej o tej firmie w Niemczech. Śmieszne

Jeśli piszesz o faktach to wypadałoby podać jakieś źródło, które to potwierdza. Ty wrzucasz do dyskusji stwierdzenia a priori, których nie udowadniasz, to się potem nie dziw takim odpowiedziom. Na dodatek są to stwierdzenia poboczne, bo ja nie pisałem nigdzie, że popieram wszystkie działania Pinocheta. Chodziło tylko o rynek, ale widocznie to dla Ciebie za ciężkie do zrozumienia.

>>fakty są mało popularne
>Realnie są tylko fakty.

To się zgadza. Ludzie* wolą nie znać faktów i konfabulować na ich temat. Tak jest po prostu wygodnie i można dzięki temu utrzymać przekonanie o swojej wyjątkowości.

>>Większość [...] ma w głowie miks [...] poglądów
>Poglądy to interpretacje faktów.

Oczywiście, bo w umyśle mogą być tylko interpretacje. Ludzie* biorą zasłyszane poglądy i w nie wierzą, dobudowując do tego całą otoczkę z konfabulacji, które mają udowadniać inne konfabulacje.

* większość, motłoch

>Ależ ja nie mam żadnych problemów, swoje posty kieruję tylko do inteligentnych samodzielnie myślących ludzi, którzy potrafią mnie zrozumieć. Jest tu takich dużo.

Każdy tak myśli. Założę się, że nawet Duch Prawdy.

>To Pan ma jakieś problemy. O czym zresztą tak Pan pisze: Jest taki typ ludzi, który działa na mnie jak płachta na byka.

Ale to nie jest dla mnie problem.

>Prawie zawsze ludzie którzy mają ochotę mentalnie(a czasem nie tylko mentalnie) zniszczyć rozmówcę jest głęboka wiara we własną rację.

Być może. W moim przypadku nie chodzi o rację, tylko o sposób przedstawiania racji. I to owego sposobu dotyczy ten wątek.

>Moja religia jest lepszejsza od twojej, gdyż mój bóg jest prawdziwszy od twojego, a dowodem na to jest to, że inaczej być nie może, gdyż ja głęboko w to wierzę.

No właśnie tak to często wygląda. A co robię ja? Obalam. Mogę dyskutować i nawet nie postawić żadnej tezy - wystarczy, że adwersarz skompromituje swoją.

>Wierzyć można we wszystko. Także w to, iż jest się najmądrzejszym racjonalistą na naszym forum odrzucającym wszelką wiarę.

Tak może napisać każdy do każdego. Ja też mogę tak Panu napisać. Ciekaw jestem co by było gdyby był niepisany zakaz pisania takich rzeczy, które można napisać każdemu. Wtedy raczej trzeba by się skupić na wyjaśnieniu przyczynowym... i o to chodzi!

>Szanowny Panie, nasze postawy nie polegają na deklaracjach. Deklaracje aby stały się wiarygodnymi muszą wynikać z całokształtu naszego postępowania, a tu z całego naszego dorobku. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,658588#w660664

Uważam, że powinno się skupiać głównie na danych twierdzeniach, a do dorobku odwoływać się kiedy ktoś popełnia ten sam błąd co w innych dyskusjach.

>>I większość moich postów to negacja,
>Tak Pan twierdzi, a czy czytelnicy się z tym zgadzają? Moim zdaniem, racjonalny sceptycyzm należy zacząć od wątpliwości w dostateczną argumentację dla własnych przekonań.

I z tym się zgadzam. Są jednak sytuacje, w których rozmówca atakuje z pewnością i wtedy własnie ten sceptycyzm działa na moją korzyść. Zdarzają się też sytuacje, w których wiem, że mam rację kiedy zgłębiałem wiedzę na jakiś temat, a rozmówca używa stereotypów, w które też wierzyłem zanim poznałem wiedzę. Lub czasem widzę, że rozmówca nie rozumie tego co chcę przekazać i wtedy też mam pewność co do swojej racji (nie co do samej tezy, tylko co do tego, że rozmówca się nawet do niej nie odnosi, bo odnosi się do swojego wyobrażenia o tej tezie). Czasami jest też tak jak tu z użytkowniczką Zielony Tygrys. Przyczepiła się do niewielkiej pomyłki nazywając to nieprawidłowym szykiem zdania i celowo przekręcając sens wypowiedzi udając, że nie zrozumiała. To ja udałem, że jej nie rozumiem, żeby wykazała pomyłkę i napisała co konkretnie zmienia szyk zdania. Wiedziałem, że tego nie zrobi i tak też się stało. Każdy powinien mieć wątpliwości co do meritum twierdzeń i realnej wagi swoich argumentów, ale już przy porównaniu swoich i cudzych argumentów czasami można mieć pewność, że ma się w tym przypadku rację. Pewność jeszcze nie wystarczy, bo trzeba to udowodnić.

>>I kiedy tak się miota, to projekcja jest naturalną koleją rzeczy.
>I jak Pan sądzi, czy powyższe zdanie o czymkolwiek - poza Pańskim zadufaniem i świętą wiarą we własną rację - świadczy. Przecież obraża Pan tylko swoich interlokutorów nie przedstawiając żadnych argumentów potwierdzających Pańskie tezy, nie mówiąc już o dowodach, których Pan żąda od innych. Czyżby to, iż Pańska projekcja wydaje się Panu prawdziwszą od mojej projekcji miałoby być tym nieodpartym dowodem?

Niektóre rzeczy pozostawia się w domyśle. Trzeba jednak udowodnić kiedy ktoś o to zapyta i się nie zgodzi. Kiedy widzę u kogoś projekcję, to mi wystarczy, że ją wypomnę. Tym samym to rozmówca oskarżony o projekcję powinien czuć się zobowiązany do udowodnienia swojej tezy, którą ja uważam za projekcję, tzn: ktoś pisze mi, że manipuluję, podczas gdy sam manipuluje. Wytykam wtedy projekcję, więc adwersarz jest zobowiązany udowodnić mi manipulację.

>> Postanowiłem sprawdzić to w praktyce - teoria pięknie się potwierdza. Czego chcieć więcej?
>Potwierdza się, a któż poza Panem ją potwierdza? Sądzi Pan, iż Pańska wiara do takich stwierdzeń wystarcza?

Potwierdzają ją wpisy niektórych ludzi, które są dokładnie takie jak sobie założyłem. Założenie oparte jest o wcześniejsze obserwacje, następnie wyciągnąłem wnioski i postawiłem tezę, a teraz jest weryfikacja i ona potwierdza tezę.

>A gdzież dowody, że to Pan ma rację? Przecież wielu sądzi, iż to Pan nie potrafi wyjść poza irracjonalne schematy i na podstawie swojej głębokiej wiary we własną nieomylność przedstawia nam swoje projekcje.

Dowodem jest to, że osoby, które tak twierdzą ograniczają się do samego stwierdzenia, a pytani o argumenty odpowiadają tekstem pisanym, ale omijają temat argumentów, dowodów. W tematach, w których nie mam racji, od razu dostaję odpowiedzi, które rozwiewają wątpliwości. Jeśli ją mam to rozmówca musi się miotać, owijać w bawełnę.

>Mnie też bardzo dziwi, iż Pan odwołując się do nauki, tak rzadko odwołuje się do konkretnych stwierdzeń uczonych, tylko baje to Panu się zdaje, iż ci uczeni myślą.

Opisuję mechanizmy zamiast przepisywać zdanie uczonych i powoływać się na ich autorytet. Można zacytować konkretne twierdzenie i zapytać o dowód, zamiast od razu atakować mnie personalnie.

>> Każdą z tych osób coś przyciągnęło do dyskusji - ta sama moja cecha. I reakcja na tą cechę jest zawsze taka sama.
>Możliwe, iż to oni są zaślepieni, ale wcale nie mniej jest to prawdopodobne, iż to Pan jest zaślepiony swoją wiarą we własną rację. Ja dostrzegam u Pana reakcje zaślepienia i zacietrzewienia.

A konkretnie to w jaką rację? Co takiego twierdzę, co nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości?

>I to co jest dla mnie dodatkową przykrością to deklaratywne odwoływanie się do podobnych do moich poglądów. Za takimi odwołaniami winny iść fakty, a tych nie umiem dostrzec.

Zgadzamy się np co do fideizmu i mamy podobne podejście do chrześcijaństwa.

>>Słowa podsumowania - celowo wypowiadałem się w tematach, w których wiem, że mam rację. Wiem, bo się tego nauczyłem i zrozumiałem i dlatego, że rozmówcy argumentowali w sposób jaki tutaj krytykuję.
>No właśnie, dla mnie powyższe stwierdzenie to intelektualna kompromitacja racjonalisty. Zero argumentów potwierdzających, iż Pańska wiara jest prawdziwszą od oponenta. Każdy jest mniej lub bardziej przekonanym o własnej racji, ale tylko uznanie własnych racji za bezdyskusyjne, uniemożliwia racjonalne rozmowy. Całe życie się uczyłem i starałem się jak najwięcej zrozumieć. W niektórych sprawach cokolwiek jednak wiem, ale nigdy by mi do głowy nawet nie wpadło stwierdzenie, iż a priori w czymkolwiek wymagającym refleksji intelektualnej mam niezaprzeczalną rację.

W życiu nie pisałem, że mam rację a priori. Porównajmy to do dyskusji Pan vs. katolik. Też ktoś może Panu zarzucić megalomanię, aprioryczną wiarę w swoją rację itp, a nawet wielu katolików powie "Pan Andrzej Bogusławski wierzy w ateizm, a ja wierzę w Boga". Albo nagle ni z gruchy, ni z pietruchy ktoś stwierdza, że jazda samochodem jest niemoralna (znam osobę, która tak twierdzi), albo że jest posłańcem Boga i zakłada prawdziwą religię. Na pewno nie raz i nie dwa spotkał się Pan z czymś takim, prawda? No to właśnie tego dotyczy ten wątek.

>Tak, rzeczywiście nie tylko poziom Pańskiej wiedzy jest przytłaczający dla różnych rozmówców (np. dla mnie), ale także sposób i kultura prowadzenia rozmów. Używam przeróżnych środków w prowadzonych tu rozmowach, www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,664981#w665147 ale ataków bezpośrednio na dyskutantów staram się zdecydowanie unikać i jeżeli mi się zdarzają, to są wynikiem emocji spowodowanej atakiem na mnie, gdy polemiście zabrakło argumentów. Dyskusje ad personam i schodzenie na poziom chamstwa (rozróżniam jednak nawet najbardziej złośliwą i wredną kpinę od prymitywnego chamstwa) uważam za świadectwo braku kultury. I znowu - czytelnik, do którego kieruję swoje wypowiedzi,

A jak Pan to rozróżnia. Czyżby był Pan fideistą?
Z wypowiedzią z linka się zgadzam. Tylko, że zapewne umieścił ją Pan w innym kontekście.

.
>Każdy tak myśli. Założę się, że nawet Duch Prawdy.
I bardzo dobrze! Jestem wolnomyślicielem i uważam, iż każdemu wolno myśleć co mu się tylko podoba. Natomiast wszystkie publiczne wypowiedzi oddajemy pod krytyczną ocenę czytelników. Jeżeli Pański sposób myślenia czytelnicy oceniają podobnie do panów Duch Prawdy, ZbyszekzWarszawy, czy Brzostowski, to moje gratulacje.

To Pan ma jakieś problemy. O czym zresztą tak Pan pisze: Jest taki typ ludzi, który działa na mnie jak płachta na byka.
>Ale to nie jest dla mnie problem.
Rozumiem. Pan ma naturę byka i ataki na ludzi, jak na czerwoną płachtę, uważa Pan za normę, a nie osobowościowy problem.

> Z natury nawet spokojny i tolerancyjny człowiek taki jak ja, zamienia się w kogoś kto ma ochotę mentalnie zniszczyć rozmówcę, a powodem jest jego bezdenna głupota.
Prawie zawsze motywacją ludzi, którzy mają ochotę mentalnie (a czasem nie tylko mentalnie) zniszczyć rozmówcę jest głęboka wiara we własną rację. Ludzi "bezdennie głupich" jest zdecydowana mniejszość i inteligentni ludzie starają się ich omijać, a nie wdawać z nimi w niekonkluzywne, personalne spory.

>Być może. W moim przypadku nie chodzi o rację, tylko o sposób przedstawiania racji.
>I to owego sposobu dotyczy ten wątek. " Jak rozmawiać z debilami i czy w ogóle jest to możliwe"?
Debil to teraz według Wikipedii: Niepełnosprawność intelektualna w stopniu lekkim A Waść się uważasz za specjalistę od rozpoznawania debilizmu u innych, a jak u Pana z samo rozpoznaniem? Rozpoznaje Pan w sobie geniusza, intelektualistę, czy proroka?

Moja religia jest lepszejsza od twojej, gdyż mój bóg jest prawdziwszy od twojego, a dowodem na to jest to, że inaczej być nie może, gdyż ja głęboko w to wierzę.
>No właśnie tak to często wygląda. A co robię ja? Obalam. Mogę dyskutować i nawet nie postawić żadnej tezy - wystarczy, że adwersarz skompromituje swoją.
A któż tu dokonuje tej obiektywnej oceny? Oczywiście Pan sam jest tu prokuratorem, sędzia i katem. Każdy kto śmie mieć inny pogląd, od najmądrzejszego z mędrców, pana Olsona - jest co najmniej debilem. Pan święcie w to wierzy, a jak już napisałem: Wierzyć można we wszystko. Także w to, iż jest się najmądrzejszym racjonalistą na naszym forum odrzucającym wszelką wiarę.

>Tak może napisać każdy do każdego.
Może. Internet jest cierpliwy. Niektórzy wprost przepisują zarzuty pod ich adresem i kierują je pod adresem swoich oponentów.

> Ja też mogę tak Panu napisać.
Może Pan. Niektórym nawet wolno więcej.

Szanowny Panie, nasze postawy nie polegają na deklaracjach. Deklaracje aby stały się wiarygodnymi muszą wynikać z całokształtu naszego postępowania, a tu z całego naszego dorobku. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,658588#w660664
>Uważam, że powinno się skupiać głównie na danych twierdzeniach, a do dorobku odwoływać się kiedy ktoś popełnia ten sam błąd co w innych dyskusjach.
I już tu rysuje się zasadnicza różnica pomiędzy nami. Ja uważam, iż przed zajęciem własnego stanowiska w danej sprawie należy się skupić nad tym co napisał nasz polemista i postarać się o jak najlepsze życzliwie tego zrozumienie. Tokowanie nad własną mądrością raczej chluby nam nie przynosi. Jest Pan pewien, iż wyżej ustosunkował się się tego co ja napisałem?

>I większość moich postów to negacja,
Tak Pan twierdzi, a czy czytelnicy się z tym zgadzają? Moim zdaniem, racjonalny sceptycyzm należy zacząć od wątpliwości w dostateczną argumentację dla własnych przekonań.
>I z tym się zgadzam.
To dobrze, choć wolałbym, aby przed podzielaniem ze mną stanowiska, Pan moje zrozumiał.

>Są jednak sytuacje, w których rozmówca atakuje z pewnością
Są takie sytuacje, ale to jeszcze o niczym nie świadczy. Ważną jest jakość argumentacji i jej kierunek. Jak Pan sądzi kogo kompromituje takie stwierdzenie: No i znów trollujesz (zrezygnuję z formy "Pan" żeby nie czuć się zbrukanym używając języka szacunku do kogoś kto tak atakuje). Nie odnosisz się do moich argumentów udając, że ich nie rozumiesz, a kiedy ja pytam o argumenty to są takie odpowiedzi, że trzeba to zrozumieć, że nie dla psa kiełbasa itd. Pańskiego adwersarza?

>i wtedy własnie ten sceptycyzm działa na moją korzyść.
Jaki sceptycyzm? Ja u Pana żadnych wątpliwości wobec własnych stwierdzeń nie dostrzegam. Robi Pan wrażenie, iż we wszystko co tu wypisuje świecie wierzy. Nawet w to, iż jakiś tam "sceptycyzm" działa na Pańską korzyść.

> Zdarzają się też sytuacje, w których wiem, że mam rację kiedy zgłębiałem wiedzę na jakiś temat, a rozmówca używa stereotypów, w które też wierzyłem zanim poznałem wiedzę.
W racjonalnym, opierającym się na dorobku nauki, światopoglądzie zgłębianie wiedzy nie jest nawet najmniejszym dowodem na posiadanie racji.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,617075#w617370
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480
Tym bardziej nie jest nim przekonanie, iż oponent się myli, gdyż ja wiem to na pewno.

W moim odbiorze ma Pan ogromne luki w naukowej wiedzy i stąd często wątpliwe są Pańskie tezy, które Pan tu autorytatywnie przedstawia jako stanowisko nauki. Nie wydaje mi się, aby gdziekolwiek podważył Pan zasadność krytyki Pańskich wypowiedzi, ale oddaję się pod ocenę większości naszych czytelników. Większości, gdyż jak każdy mam tu czytelników którzy potrafią zrozumieć to co piszę, takich którzy nie potrafią oraz najmniejszą, choć głośną, grupę takich, którzy - po ewidentnym wykazaniu głupoty zawartej w ich postach - uważają się za osobistych moich wrogów. Nic tu zresztą nowego: www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,622763#w624217

CDN

@@@
.

>W takim razie przypomnijmy jak było... Swoją drogą dziwię Ci się, że o tym przypominasz, bo to nie najlepiej o Tobie świadczy.

Teraz to co pogrubiłem ma być dowodem mojego rzekomego kłamstwa?

>W jednej wypowiedzi pisałeś, że głosujesz na Schwarzenberga (nazwisko brzmiące po niemiecku), a w innej pisałeś o tym, że masz firmę.

I jedno i drugie jest prawdą. Niemniej trzeba niesamowitej wprost intelygencji, mądrości i wiedzy żeby z tego wnioskować to co wywnioskowałeś
1 Do głosowania upoważnia obywatelstwo, a nie prowadzenie firmy
2 Brzmienie nazwiska nie świadczy o niczym. Ty mogłeś głosować na pana nazwiskiem Korvin (Węgier) - Mikke (Niemiec)

>Kiedy napisałem, że masz firmę w Niemczech trzeba było napisać, że się pomyliłem i poprawić mnie. Zwykła sytuacja jaka zdarza się setki razy
TAK. MASZ RACJĘ. TO SIĘ ZDARZA KAŻDEMU i to nie upoważnia do zarzucania mi kłamstwa
To była Twoja pomyłka, a nie moje kłamstwo
Pomyłka nie ma znaczenia, publiczny zarzut kłamstwa jest poważnym zarzutem i wymaga dowodu lub przeprosin

>>Człowiek honoru nie zarzuca nikomu bezzasadnie kłamstwa
>Honoru do tego nie mieszaj.
>Honorowy człowiek ma do siebie dystans.
To jednak dwie różne rzeczy.
Podtrzymuję: człowiek honoru nie zarzuca bezpodstawnie publicznie kłamstwa.
(a jeśli zdarzy się to uczynić przez pomyłkę - mówi "przepraszam" i jest po sprawie)

Co do dystansu, przeczytaj :
www.racjonalista.pl/forum.php/s,685264#w685952

>Przyczepienie się do kraju i nazwiska było dla Ciebie po prostu wygodne, bo mogłeś dzięki temu odskoczyć od tematu, którego to dotyczyło. Zamiast odnieść się do meritum czepiłeś się tej pomyłki.
Temat dotyczył Chile i Twoich pochwał dyktatury.

Jeśli chcesz do tematu powrócić, pokaż mi jedną dyktaturę bez krwie na rękach

>ale widocznie to dla Ciebie za ciężkie do zrozumienia.
>Pisz dalej o tej firmie w Niemczech. Śmieszne

Masz zwyczaj rozmawiać z pozycji butnego zadufka z tendencją do obrażania rozmówcy

>Jeśli piszesz o faktach to wypadałoby podać jakieś źródło, które to potwierdza.
Pisał o tym m.in A. Bleiwasser, nie przeczył temu nawet D. Hertl
Raporty AI czy raporty HRW są powszechnie dostępne. Garzon też publicznie uzasadniał wniosek o areszt.
Potwierdzają to także rozmowy z dziesiątkami ludzi, z którymi osobiście rozmawiałem, a nie mam zwyczaju lekceważyć takich świadectw, bo są najmniej podatne na propagandowe manipulacje

Oczywiście nazwiesz ich lewakami bo któż rozsądny źle pisze o takim bohaterze

>bo ja nie pisałem nigdzie, że popieram wszystkie działania Pinocheta. Chodziło tylko o rynek,
A cóż na tym św. Rynku dał Chilijczykom? Służbę u cudzych za nędzny grosz? zwolnienie tych cudzych od podatków? Konieczność płacenia za wszystko z prywatnej kiesy, przy nieopodatkowanym wywozie miedzi za granicę?
Pokaż mi zyski jakie mają mieszkańcy tego kraju z rządów Pinocheta. Jedyne grupy jakie zyskały to jego policyjne pieski, zagraniczny kapitał i handlarze nagrobkowymi zniczami.

Zagraniczny, w tym polski kapitał nie budował w Chile miejsc pracy, nie budował kopalń miedzi, te kopalnie istniały przed Pinochetem.

Odpowiem na oba posty razem.
Uważam, że za bardzo szafujesz pojęciem choroby psychicznej, jak i nazwami chorób. To są terminy medyczne.
Przykładowo - jeśli ktoś nie przebiegnie kilometra to ma słabą kondycję, ale niekoniecznie jest chory albo niepełnosprawny. Nie można nazywać chorym każdego, komu coś tam dolega albo ma jakąś "przypadłość". Są normy.
Takich osób, jak Adam jest pełno. Jakby tak każdego leczyć...

Ale zakładając, że masz rację:
Pisałeś, że nie chorujesz psychicznie. Co to według Ciebie oznacza?

.
Ciąg dalszy:

> Czasami jest też tak jak tu z użytkowniczką Zielony Tygrys. Przyczepiła się do niewielkiej pomyłki nazywając to nieprawidłowym szykiem zdania i celowo przekręcając sens wypowiedzi udając, że nie zrozumiała.
Błąd jest ludzką rzeczą i każdemu się przydarza - należy wtedy jak najszybciej się do niego przyznać i przeprosić. Znacznie gorzej świadczy o człowieku uparte pozostawanie w błędzie, kręcenia, matactwo i personalne ataki na tego, kto nam błąd wykazał. Na przykład właśnie w poniższy sposób: "To ja udałem, że jej nie rozumiem, żeby wykazała pomyłkę i napisała co konkretnie zmienia szyk zdania. Wiedziałem, że tego nie zrobi i tak też się stało." Choć sposobów obrony własnych bzdur jest wiele.

Moim zdaniem, racjonalny sceptycyzm należy zacząć od wątpliwości w dostateczną argumentację dla własnych przekonań.
> Każdy powinien mieć wątpliwości co do meritum twierdzeń i realnej wagi swoich argumentów, ale już przy porównaniu swoich i cudzych argumentów czasami można mieć pewność, że ma się w tym przypadku rację.
Warto zacząć od tego, aby w jednym zdaniu samemu sobie nie przeczyć. Zawsze lepiej jeszcze raz przeczytać co się napisało. Sprawdzić u źródeł, a i wtedy zakładać, iż moja pomyłka jest możliwą.

> Pewność jeszcze nie wystarczy, bo trzeba to udowodnić.
Dokładnie tak, ale wszelkie żądania wobec innych należy rozpoczynać od siebie. Na ogół mało wartościowe są tezy, których nie można komunikatywnie przekazać jasnym prostym językiem. Mętne treści, w większości przypadków, świadczą o podobnym mętniactwie myśli.

>I kiedy tak się miota, to projekcja jest naturalną koleją rzeczy.
I jak Pan sądzi, czy powyższe zdanie o czymkolwiek - poza Pańskim zadufaniem i świętą wiarą we własną rację - świadczy. Przecież obraża Pan tylko swoich interlokutorów nie przedstawiając żadnych argumentów potwierdzających Pańskie tezy, nie mówiąc już o dowodach, których Pan żąda od innych. Czyżby to, iż Pańska projekcja wydaje się Panu prawdziwszą od mojej projekcji miałoby być tym nieodpartym dowodem?

>Niektóre rzeczy pozostawia się w domyśle.
Co to w ogóle znaczy? Niektóre rzeczy to pozostawia się w WC. Tu w rozmowach należy przedstawiać swoje argumenty w sposób jak najbardziej precyzyjny jasny i przekonywujący większość czytelników.

>Trzeba jednak udowodnić kiedy ktoś o to zapyta i się nie zgodzi.
W rozmowach ze mną jeszcze ani razu się Panu nie udało zakwestionować moich krytycznych uwag i jeszcze nigdy nie przyznał się Pan do błędu i nie przeprosił. To jest także świadectwo Pańskiej mentalności i intelektualnego poziomu.

> Kiedy widzę u kogoś projekcję, to mi wystarczy, że ją wypomnę.
A może warto zerknąć do lusterka - czy aby Pańskie tezy nie są tylko projekcją. Czy spore luki w wiedzy nie uzupełnia Pan własnymi wizjami. Postawa - "co złego to oni" - wcale dobrze o umysłowej jakości delikwenta nie świadczy.

>Tym samym to rozmówca oskarżony o projekcję powinien czuć się zobowiązany do udowodnienia swojej tezy, którą ja uważam za projekcję, tzn: ktoś pisze mi, że manipuluję, podczas gdy sam manipuluje.
Przecież to jest prawdziwa żenada nadanie sobie sobie prokuratorskich uprawnień, połączonych z prawem do wydawania wyroków. Przypomina mi to średniowieczne dysputy religijne.

>Wytykam wtedy projekcję, więc adwersarz jest zobowiązany udowodnić mi manipulację.
Udowadnianie Panu czegokolwiek ma taki sam sens jak rzucanie grochem o ścianę. Natomiast warto jednak pamiętać, iż nikt nas bardziej nie skompromituje niż my sami, a ostatecznym tu sędzia jest większość naszych czytelników i warto to im prawo do osądu jakości naszych wypowiedzi pozostawić.

@@@
.

.
>Postanowiłem sprawdzić to w praktyce - teoria pięknie się potwierdza. Czego chcieć więcej?
Potwierdza się, a któż poza Panem ją potwierdza? Sądzi Pan, iż Pańska wiara do takich stwierdzeń wystarcza?
>Potwierdzają ją wpisy niektórych ludzi, które są dokładnie takie jak sobie założyłem. Założenie oparte jest o wcześniejsze obserwacje, następnie wyciągnąłem wnioski i postawiłem tezę, a teraz jest weryfikacja i ona potwierdza tezę.
Nie jestem psychiatrą, ale poświeciłem sporo czasu na lektury i zrozumienie ludzkiego myślenia i idących za nim działań. Jeszcze dziś w mojej bibliotece jest sporo książek z zakresu psychologii, psychiatrii, teorii umysłu.
www.racjon(*).php/s,546248/z,0/d,12#w549564
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,467972#w468429
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,656951#w657290
Na podstawie tych lektur wyrobiłem sobie poważne wątpliwości co do granic pomiędzy "normalnością" a jej brakiem, jak i wiedzę o tym jak bardzo złożonymi i zachowującymi pozór logicznego sensu dla delikwenta mogą być różne projekcje. Najbardziej rzadkim przypadkiem projekcji jest jej świadomość i dlatego ludzie w psychozach zarzucają ten stan wszystkim, którzy się z nimi nie zgadzają.

A gdzież dowody, że to Pan ma rację? Przecież wielu sądzi, iż to Pan nie potrafi wyjść poza irracjonalne schematy i na podstawie swojej głębokiej wiary we własną nieomylność przedstawia nam swoje projekcje.
>Dowodem jest to, że osoby, które tak twierdzą ograniczają się do samego stwierdzenia, a pytani o argumenty odpowiadają tekstem pisanym, ale omijają temat argumentów, dowodów. W tematach, w których nie mam racji, od razu dostaję odpowiedzi, które rozwiewają wątpliwości. Jeśli ją mam to rozmówca musi się miotać, owijać w bawełnę.
To tylko Pańska wielce subiektywna ocena. Kilkukrotnie wykazałem Panu ewidentnie, że nie ma Pan w jakimś aspekcie racji. Odpowiedzią wcale nie były racjonalne kontrargumenty, tylko atak na mnie. Co najmniej więc nie potrafi Pan merytorycznie rozmawiać.

Mnie też bardzo dziwi, iż Pan odwołując się do nauki, tak rzadko odwołuje się do konkretnych stwierdzeń uczonych, tylko baje to Panu się zdaje, iż ci uczeni myślą.
>Opisuję mechanizmy zamiast przepisywać zdanie uczonych i powoływać się na ich autorytet.
A w moim odbiorze po prostu Pan baje, to co się Panu wydaje. Konkretów brak.

> Można zacytować konkretne twierdzenie i zapytać o dowód, zamiast od razu atakować mnie personalnie.
Przecież jak Pan sam napisał, to Pan personalnie prowokuje do emocjonalnych reakcji, a podczas agresywnej dyskusji stanowiska się polaryzują. Przecież to Pan - co już wykazałem zaatakował mnie personalnie, gdy zabrakło Panu merytorycznych argumentów.

Możliwe, iż to oni są zaślepieni, ale wcale nie mniej jest to prawdopodobne, iż to Pan jest zaślepiony swoją wiarą we własną rację. Ja dostrzegam u Pana reakcje zaślepienia i zacietrzewienia.
>A konkretnie to w jaką rację? Co takiego twierdzę, co nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości?
Proszę sobie przejrzeć polemiki pomiędzy nami. Mnie to wystarcza.

>Słowa podsumowania - celowo wypowiadałem się w tematach, w których wiem, że mam rację. Wiem, bo się tego nauczyłem i zrozumiałem i dlatego, że rozmówcy argumentowali w sposób jaki tutaj krytykuję.
No właśnie, dla mnie powyższe stwierdzenie to intelektualna kompromitacja racjonalisty. Zero argumentów potwierdzających, iż Pańska wiara jest prawdziwszą od oponenta. Każdy jest mniej lub bardziej przekonanym o własnej racji, ale tylko uznanie własnych racji za bezdyskusyjne, uniemożliwia racjonalne rozmowy. Całe życie się uczyłem i starałem się jak najwięcej zrozumieć. W niektórych sprawach cokolwiek jednak wiem, ale nigdy by mi do głowy nawet nie wpadło stwierdzenie, iż a priori w czymkolwiek wymagającym refleksji intelektualnej mam niezaprzeczalną rację.
>W życiu nie pisałem, że mam rację a priori.
Przecież Pan To cały czas to pisze. Widać nawet tego co sam Pan pisze tego zrozumieć nie potrafi.

>Porównajmy to do dyskusji Pan vs. katolik. Też ktoś może Panu zarzucić megalomanię, aprioryczną wiarę w swoją rację itp,
Można mi, jak zresztą każdemu zarzucić wszystko. Dlatego staram się jak umiem komunikatywnie i wyłożyć swoje racje i odwołuję się do mądrości ogółu czytelników. Nie jest już tak dobrze jak dwa lata temu, ale nadal u większości znajduję zrozumienie.

>a nawet wielu katolików powie "Pan Andrzej Bogusławski wierzy w ateizm, a ja wierzę w Boga".
Tak mawiają:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,477419#w478024
www.racjon(*).php/s,477419/z,0/d,10#w479837
www.racjon(*).php/z,0/d,25/s,506302#w509659

Tak, rzeczywiście nie tylko poziom Pańskiej wiedzy jest przytłaczający dla różnych rozmówców (np. dla mnie), ale także sposób i kultura prowadzenia rozmów. Używam przeróżnych środków w prowadzonych tu rozmowach, www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,664981#w665147 ale ataków bezpośrednio na dyskutantów staram się zdecydowanie unikać i jeżeli mi się zdarzają, to są wynikiem emocji spowodowanej atakiem na mnie, gdy polemiście zabrakło argumentów. Dyskusje ad personam i schodzenie na poziom chamstwa (rozróżniam jednak nawet najbardziej złośliwą i wredną kpinę od prymitywnego chamstwa) uważam za świadectwo braku kultury. I znowu - czytelnik, do którego kieruję swoje wypowiedzi, też to rozróżnia.
>A jak Pan to rozróżnia.
Może to dziwne, ale niektórzy już tak mają, iż rozróżniają. Najczęściej dobry fundament ku temu wynosi się z rodzinnego domu, ale później środowisko, które nas kształtuje też ma znaczenie.

>Czyżby był Pan fideistą?
Dla Szanownego Pana mogę być wszystkim. Pytaniem jest jak duży procent racjonalnych czytelników taką postawę mi przypisuje?

@@@
.

>Masz zwyczaj rozmawiać z pozycji butnego zadufka z tendencją do obrażania rozmówcy

Nic bardziej mylnego. Wręcz jest to atak personalny, który stawia Cię w złym świetle. No, ale tak, honor...

>Pisał o tym m.in A. Bleiwasser, nie przeczył temu nawet D. Hertl
>Raporty AI czy raporty HRW są powszechnie dostępne. Garzon też publicznie uzasadniał wniosek o areszt.

I czemu nie napisałeś tego od razu, tylko bawisz się w kotka i myszkę?
To nie są żadne dowody, ale możliwe, że faktycznie tak było. Tylko, że to nie wina dyktatury lub jej braku, a tym bardziej liberalizmu gospodarczego. Na wszystko składa się szereg czynników i musiałbyś udowodnić, że to co piszesz jest prawdą (czyli tezę, że policja działała w ten sposób z winy dyktatury i że w każdej dyktaturze tak musi być).

>Potwierdzają to także rozmowy z dziesiątkami ludzi, z którymi osobiście rozmawiałem, a nie mam zwyczaju lekceważyć takich świadectw, bo są najmniej podatne na propagandowe manipulacje
>Oczywiście nazwiesz ich lewakami bo któż rozsądny źle pisze o takim bohaterze

Nie nazwę ich w żaden sposób, tylko uznam te informacje za niewiarygodne. Każdy może sobie napisać, że rozmawiał z dziesiątkami ludzi. Wręcz jest to standardowy "argument" internetowy, więc mam na to włączony ignor.

>>bo ja nie pisałem nigdzie, że popieram wszystkie działania Pinocheta. Chodziło tylko o rynek,
>A cóż na tym św. Rynku dał Chilijczykom? Służbę u cudzych za nędzny grosz? zwolnienie tych cudzych od podatków? Konieczność płacenia za wszystko z prywatnej kiesy, przy nieopodatkowanym wywozie miedzi za granicę?

Czyli lepiej by było gdyby państwo zabierało im pieniądze przymusem i łaskawie oddawało im część z tego w usługach beznadziejnej jakości?

>Pokaż mi zyski jakie mają mieszkańcy tego kraju z rządów Pinocheta. Jedyne grupy jakie zyskały to jego policyjne pieski, zagraniczny kapitał i handlarze nagrobkowymi zniczami.
>Zagraniczny, w tym polski kapitał nie budował w Chile miejsc pracy, nie budował kopalń miedzi, te kopalnie istniały przed Pinochetem.

Przed Pinochetem w kraju panowała ogromna bieda i hiperinflacja. Nie należy porównywać Chile do np Szwecji, tylko warto porównać komunistyczne Chile to wolnorynkowego i do obecnego. Myślisz sztywno, zero-jedynkowo, tak jakby socjalizm był dla Ciebie tylko dobry, a kapitalizm zły. W rzeczywistości oba systemy mają wady i zalety, a ich zastosowanie zależy od warunków (tak jak taktyka w piłce nożnej). Zamiast tworzyć i porównywać abstrakty jak np liberalizm vs socjalizm i tworzyć szufladki "dobry" i "zły", warto zastanowić się kiedy należy zastosować daną strategię i w jakim stopniu. Chile Pinocheta to przykład niemal całkowicie wolnego rynku i jest to idealna strategia do wzrostu gospodarczego i wyjścia z kryzysu. Strategie socjalne są następnym krokiem, ale nie należy z nimi przesadzać (tak jak to robi UE zmierzająca do bankructwa).

Socjalizm jest jak antybiotyk albo sterydy podawane na chorobę organizmu - niby zaleczy problem, ale stworzy nowe skutki uboczne i dlatego "socjalizm jest systemem, który bohatersko zwalcza problemy nieistniejące gdzie indziej".

>>W takim razie przypomnijmy jak było... Swoją drogą dziwię Ci się, że o tym przypominasz, bo to nie najlepiej o Tobie świadczy.Teraz to co pogrubiłem ma być dowodem mojego rzekomego kłamstwa?

A kto powiedział, że ma być dowodem? Cała poprzednia dyskusja z Tobą oparta była o takie właśnie bezsensowne trollowanie. Powiedz mi skąd to pytanie? Z czego wyciągnąłeś wnioski, że ten fragment ma być dowodem na cokolwiek?

>>W jednej wypowiedzi pisałeś, że głosujesz na Schwarzenberga (nazwisko brzmiące po niemiecku), a w innej pisałeś o tym, że masz firmę.
>I jedno i drugie jest prawdą. Niemniej trzeba niesamowitej wprost intelygencji, mądrości i wiedzy żeby z tego wnioskować to co wywnioskowałeś

Z tego co tu napisałeś wynika, że to Ty źle wnioskujesz. Wyciągasz sobie z kapelusza jakieś swoje własne nadinterpretacje i odpowiadasz na nie, zamiast na moje wpisy. Popatrz:

>1 Do głosowania upoważnia obywatelstwo, a nie prowadzenie firmy

A kto mówił, że do głosowania upoważnia prowadzenie firmy? Dokładnie ta sama sytuacja co przy pierwszym cytacie tego posta.

>2 Brzmienie nazwiska nie świadczy o niczym. Ty mogłeś głosować na pana nazwiskiem Korvin (Węgier) - Mikke (Niemiec)

Ok, ale to jest kwestia marginalna, w ogóle nieistotna. Wystarczyło mnie poprawić i nie byłoby całej "afery". Każdy ma prawo do pomyłki, szczególnie w nieistotnej kwestii, która nie ma najmniejszego znaczenia dla meritum dyskusji. Fakt, że próbujesz wykorzystać takie pomyłki na swoją korzyść mógłby świadczyć o mojej racji (a w zasadzie o Twoim podświadomym przekonaniu, że mam rację i koniecznie musisz "wygrać" w sposób pozamerytoryczny).

>>Kiedy napisałem, że masz firmę w Niemczech trzeba było napisać, że się pomyliłem i poprawić mnie. Zwykła sytuacja jaka zdarza się setki razy
>TAK. MASZ RACJĘ. TO SIĘ ZDARZA KAŻDEMU i to nie upoważnia do zarzucania mi kłamstwa
>To była Twoja pomyłka, a nie moje kłamstwo
> Pomyłka nie ma znaczenia, publiczny zarzut kłamstwa jest poważnym zarzutem i wymaga dowodu lub przeprosin

Nie jest poważnym zarzutem i niczego nie wymaga. Gdybyś nie był przeczulony na swoim punkcie (megalomania) to nie byłoby całej dyskusji, a zarzut kłamstwa byś zignorował, bo dotyczył pomyłki, a nie kłamstwa. Na drugi raz będziesz pamiętał żeby wyrażać się precyzyjnie. Moje przeprosiny byłyby naturalną konsekwencją napisania wprost jaka jest sytuacja, tzn przykładowo "nie mieszkam w Niemczech, tylko w Czechach, a Szwarcenberg mógł wprowadzić cię w błąd". Odpisałbym, że w takim razie przepraszam. Z resztą średnio rozgarnięty człowiek, który ma empatię zachowałby się właśnie w taki sposób, ale Ty szukałeś w tym okazji do zaczepki i ataku personalnego, więc wybacz, ale sam nie chcesz tych przeprosin i zależy Ci na czym innym. Zarzuciłem Ci kłamstwo, bo zabrzmiało to tak jakbyś się wypierał swoich słów o firmie i mieszkania zagranicą - w końcu to było tu istotne, a nie z jakiego kraju jest Szwarcenberg.

Mam wrażenie, że celowo tak mieszasz i rozmywasz dyskusję, a mi się nie chce czytać kilka razy poprzednich postów (długich) po to żeby znaleźć o co Ci chodziło. Widzę, że temat bardzo Cię emocjonuje, więc przynajmniej będziesz miał nauczkę na przyszłość żeby precyzyjniej formułować swoje wypowiedzi i odnosić się do meritum, a nie do samej otoczki słownej.

Poza tym ten "zarzut kłamstwa: wyglądał tak:
"Albo gubisz się już w kłamstwach, albo nieprecyzyjnie się wyrażasz. Coś takiego przebąkiwałeś."

Mam nadzieję, że rozwiałem już wszelkie wątpliwości na temat honoru i zarzutu kłamstwa.

>Co do dystansu, przeczytaj :
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,685264#w685952

No i ?

>Temat dotyczył Chile i Twoich pochwał dyktatury.

Myślenie zero-jedynkowe "olson chwali dyktaturę". Moja teza była inna i nie odnosiła się do dyktatury jako takiej, tylko do idei dyktatury jakiej jeszcze nigdzie nie było ("dyktatura jest niezbędna żeby utrzymać wolny rynek" i jako przykład podałem Chile, ale to nie do końca to o co mi chodzi, tylko system zbliżony). Wytykałem też wady demokracji i socjalizmu, co nie oznacza, że jakiś inny proponowany system jest idealny. Nie jest, bo natura świata jest nieidealna i za to już należy podziękować "Bozi".

>Jeśli chcesz do tematu powrócić, pokaż mi jedną dyktaturę bez krwie na rękach

Każdy przypadek należy rozpatrywać odrębnie. Moim zdaniem to co jest i było na świecie to wypaczone ideologie, a to co powinno być to taki ustrój jakiego jeszcze nigdzie nigdy nie było - bo gdyby było, to byśmy o tym nie dyskutowali. I oczywiste jest, że dobry system powinien być wymyślony przez osoby, które się na tym dobrze znają, a ja tylko mogę mieć na ten temat swoje poglądy i przemyślenia, które należy zmodyfikować.

>Odpowiem na oba posty razem.
>Uważam, że za bardzo szafujesz pojęciem choroby psychicznej, jak i nazwami chorób. To są terminy medyczne.
>Przykładowo - jeśli ktoś nie przebiegnie kilometra to ma słabą kondycję, ale niekoniecznie jest chory albo niepełnosprawny. Nie można nazywać chorym każdego, komu coś tam dolega albo ma jakąś "przypadłość". Są normy.

Rzeczy w tym, że można nazwać, a normy są po to żeby się do czegoś odnieść (do jakiejś średniej), ale nie jest to obiektywny wyznacznik.

Szafuję nazwami chorób, bo to fikcyjne etykietki stworzone na potrzeby opisania realnych zjawisk. Psychologia/psychiatria to najbardziej subiektywistyczna dziedzina nauki.

>Takich osób, jak Adam jest pełno. Jakby tak każdego leczyć...

Myślę, że powinno się ich leczyć, ale technicznie nie da się tego załatwić bez radykalnego ograniczania wolności, więc jestem przeciw. Tylko, że tu właśnie przydałyby się metody rozmowy z takimi ludźmi, żeby dostali takie argumenty, że nie da się wymyślić wymówki.

>Ale zakładając, że masz rację:
>Pisałeś, że nie chorujesz psychicznie. Co to według Ciebie oznacza?
>

W zasadzie nic nie oznacza. To ktoś zarzucający mi coś musiałby to udowodnić.

>>Masz zwyczaj rozmawiać z pozycji butnego zadufka z tendencją do obrażania rozmówcy
>Nic bardziej mylnego. Wręcz jest to atak personalny, który stawia Cię w złym świetle. No, ale tak, honor...

Kolejny raz nie udowodniłeś mi kłamstwa. Słabo się starasz, a złośliwości niedługo wyczerpiesz

>>Pisał o tym m.in A. Bleiwasser, nie przeczył temu nawet D. Hertl
>>Raporty AI czy raporty HRW są powszechnie dostępne. Garzon też publicznie uzasadniał wniosek o areszt.
>I czemu nie napisałeś tego od razu, tylko bawisz się w kotka i myszkę?
To oczywiste. Sądziłem, że skoro rozmawiasz na jakiś temat, podstawowa wiedza jest Ci znana, nie chciałem Cię obrazić cytując raporty AI.

>To nie są żadne dowody, ale możliwe, że faktycznie tak było. Tylko, że to nie wina dyktatury lub jej braku, a tym bardziej liberalizmu gospodarczego. Na wszystko składa się szereg czynników i musiałbyś udowodnić, że to co piszesz jest prawdą (czyli tezę, że policja działała w ten sposób z winy dyktatury i że w każdej dyktaturze tak musi być).
Ręce opadają. Jeśli Policja wyrzuca ze śmigłowca nad Oceanem związkowych działaczy lub opozycyjnych polityków to nie robi tego na polecenie dyktatury? wynikająca z tego demoralizacja funkcjonariusz państwa skutkująca opisanymi przestępstwami nie jest skutkiem dyktatury?

>>Potwierdzają to także rozmowy z dziesiątkami ludzi, z którymi osobiście rozmawiałem, a nie mam zwyczaju lekceważyć takich świadectw, bo są najmniej podatne na propagandowe manipulacje
>>Oczywiście nazwiesz ich lewakami bo któż rozsądny źle pisze o takim bohaterze
>Nie nazwę ich w żaden sposób, tylko uznam te informacje za niewiarygodne. Każdy może sobie napisać, że rozmawiał z dziesiątkami ludzi. Wręcz jest to standardowy "argument" internetowy, więc mam na to włączony ignor.
Twój ignor, twój problem. Osobiste rozmowy jedynie potwierdzają pozarządowe i naukowe opracowania Twoja wiara w świętość Pinocheta cię uzdrawia (od myślenia)

>>A cóż na tym św. Rynku dał Chilijczykom? Służbę u cudzych za nędzny grosz? zwolnienie tych cudzych od podatków? Konieczność płacenia za wszystko z prywatnej kiesy, przy nieopodatkowanym wywozie miedzi za granicę?
>Czyli lepiej by było gdyby państwo zabierało im pieniądze przymusem i łaskawie oddawało im część z tego w usługach beznadziejnej jakości?
łaskawie oddawało część - Twoje słowa. Amerykańskie, kanadyjskie czy polska firmy nie oddają nawet części - to jest różnica.

>Przed Pinochetem w kraju panowała ogromna bieda i hiperinflacja.
inflacja owszem , co do biedy... cóż tym razem ja zapytam o źródła. z góry też zapytam o źródła wiedzy, że pod rządami św. Pinocheta nastąpiła zmiana poziomu życia większości społeczeństwa na lepszy.

>Nie należy porównywać Chile do np Szwecji, tylko warto porównać komunistyczne Chile to wolnorynkowego i do obecnego. Myślisz sztywno, zero-jedynkowo, tak jakby socjalizm był dla Ciebie tylko dobry, a kapitalizm zły.

Nie wymyślaj na mój temat kolejnych bzdur
>