Często spotykam się z argumentem, że świadomość człowieka wyewoluowała, bo była potrzebna do przetrwania gatunku - krótko mówiąc dzięki temu, że istnieje świadomość organizmy dążą do przetrwania i prokreacji.

To jest podstawowy błąd myślowy. Kiedy oddzielamy świadomość od ciała, mózgu i mówimy "ja myślę, a myślę, więc jestem" tworzymy nieuzasadniony dualizm - "ja" i "moje" ciało, "mój" mózg. Czyli wychodzi na to, że świadomość ma mózg, ma ciało i można nawet dojść do wniosku, że jest w nim uwięziona. Jest to podejście osób religijnych, mistyków itp i z takiego dualizmu wywodzi się koncepcja duszy (nieuzasadniona koncepcja wynikająca z błędnych założeń). Jest też odwrotne podejście - ciało ewoluuje i w procesie ewolucji powstała świadomość jako funkcja człowieka, funkcja mózgu. I tu jest kolejny błąd wynikający z dualizmu, bo tak naprawdę wszystkie te funkcje, przetrwanie organizmu i przekazanie genów, a nawet logiczne myślenie i samoobserwacja nie wymagają udziału świadomości.

Wyobraźmy sobie zwierzę, które jest sterowane instynktami - bodziec i reakcja. Zwierzę to nie myśli, nie wie, że jest zwierzęciem. Świat wokół niego po prostu się dzieje i ono to odczuwa (świadomość tego doświadcza). Po co tu świadomość skoro są automatyzmy? Dokładnie to samo jest z człowiekiem - mózg mógłby działać jak dobry komputer z funkcją samoobserwacji i autoterapii, ale nie wymaga do tego czynnika świadomości, która odczuwa świat. Wygląda na to, że świadomość jest pechowym skutkiem ubocznym właściwości mózgu. Ludzka świadomość non stop jest wytwarzana przez mózg, ale nie ma żadnego biologicznego celu żeby taka świadomość istniała.

>>...>>O ile ma on tytuł profesora, to wcale nie przesądza że ma rację.
>>>O ile Ty nie masz tytułu profesora, to o czym to przesądza?
>>Mam to czego oni nie posiadają.
>A co masz?

Mogę wykazać słuszność moich słów w oparciu o fakty. Mam dowody z empirycznych doświadczeń.

Pozdrawiam
(24październik2015-ZbyszekzWarszawy)

>>>...>>O ile ma on tytuł profesora, to wcale nie przesądza że ma rację.
>>>>O ile Ty nie masz tytułu profesora, to o czym to przesądza?
>>>Mam to czego oni nie posiadają.
>>A co masz?
>Mogę wykazać słuszność moich słów w oparciu o fakty.

Proszę więc wykazać tę "możność" w oparciu o fakty.

>Mam dowody z empirycznych doświadczeń.

Nie mam absolutnie nic przeciw przedstawieniu tych "dowodów z empirycznych doświadczeń". Przedstaw je.

Ale co konkretnie w wypowiedzi Vetulaniego na temat intuicji się nie zgadza? To jest właśnie wyjaśnienie tego skąd mamy intuicyjne przeczucia i to jest przebadane. Negowanie tego to tak jakby ktoś negował, że 2+2=4.

>Tak! Bardzo chciałbym dowodów na to, że
>człowiek dzieli się na płeć męską i damską!

youtu.be/B8YmG37vArs

>Owszem wolałbym, bo może być np. człowiek-drzewo :"Dede po raz pierwszy zauważył dziwne wypukłości swoje ciała, gdy zranił się w kolano jako nastolatek. Później narośli przypominającej rogi zaczęło przybywać ... "
>wiadomosci(*)6,wiadomosc.html?ticaid=115d08

Własnie pokazałeś przykład czym jest nauka. Ludziom zdarzają się potworne choroby i tylko i wyłącznie dzięki nauce udaje się te choroby leczyć, lub minimalizować szkody i cierpienia przez nie wywoływane.

No i znów trollujesz (zrezygnuję z formy "Pan" żeby nie czuć się zbrukanym używając języka szacunku do kogoś kto tak atakuje). Nie odnosisz się do moich argumentów udając, że ich nie rozumiesz, a kiedy ja pytam o argumenty to są takie odpowiedzi, że trzeba to zrozumieć, że nie dla psa kiełbasa itd.
>>Proszę mi wskazać agresywny atak, bo póki co zarzucił mi Pan coś, co jest kłamstwem.
>www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,679343#w682312
>www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,679343#w682022
>Itd.

No i? Bo to co wskazałeś nie jest agresywnym atakiem, tylko zwróceniem uwagi, w przeciwieństwie do Twoich ostatnich postów.

>Plus wypowiedzi innych czytelników przez Pana stąd wyrzucone, a wyrzucanie jest rzeczywiście nieodpartym argumentem.

Które wypowiedzi? Niczego nie wyrzucałem poza skasowaniem jednego wpisu, który i tak wyrzuciliby moderatorzy, bo był wulgarny i nie odnosił się do tekstu.

>Nie mam zwyczaju wyrywania słów z kontekstu, tym bardziej, iż tu bardzo łatwo swoją wypowiedź z powrotem w kontekst wprowadzić. Podobnie do tego jak ja to czynię, to nie tylko da się dyskutować, ale wprost tak tu rozmowy prowadzić należy. Żenującą jest propozycja aby za każdym razem jako minimum przenosić całą wypowiedź oponenta, a najlepiej całą dyskusję.

No właśnie wyrywasz słowa z kontekstu zmieniając znaczenie (przykłady są powyżej, każdy może przeczytać). Nie proponuję też żeby przenosić całą wypowiedź. Cytowanie jest po to żeby się odnieść do argumentu, a nie do tego żeby wyciąć z kontekstu 3 słowa, przez co muszę i tak potem szukać czego dotyczy odpowiedź (bo piszesz tak, że z kontekstu to zazwyczaj nie wynika, gdyż go przeinterpretowujesz żeby móc erystycznie odpowiedzieć).


>> W rzeczywistości chodzi o przewagę jaką daje losowe powstanie przez wiele pokoleń kory przedczołowej i wyprzedzenie w rozwoju organizmów, które jej nie mają.

Dokładnie o to chodzi!Nie wiem co tu jest niezrozumiałego i sprzecznego z teorią ewolucji i jeśli coś faktycznie jest to należy odpowiedzieć (możliwie jak najczytelniej i najkrócej).

> Przewagę? A to nie przeczy temu zdaniom: bo tak naprawdę wszystkie te funkcje, przetrwanie organizmu i przekazanie genów, a nawet logiczne myślenie i samoobserwacja nie wymagają udziału świadomości. Dokładnie to samo jest z człowiekiem - mózg mógłby działać jak dobry komputer z funkcją samoobserwacji i autoterapii, ale nie wymaga do tego czynnika świadomości, która odczuwa świat.

W zupełności nie przeczy. Proszę przeczytać to ze zrozumieniem, a jak się czegoś nie rozumie to można zawsze dopytać autora co miał na myśli zamiast bezczelnie wmawiać mu, że napisał co innego. A jeżeli coś faktycznie przeczy to należy to wytknąć pisząc co czemu konkretnie przeczy i jaka jest prawda na ten temat. Tak byś zrobił gdybyś miał inny cel niż trolling.

> Wyprzedza? A to nie przeczy temu zdaniom: Wygląda na to, że świadomość jest pechowym skutkiem ubocznym właściwości mózgu. Ludzka świadomość non stop jest wytwarzana przez mózg, ale nie ma żadnego biologicznego celu żeby taka świadomość istniała.

No i to samo co w poprzednim akapicie. Proszę sobie to jeszcze raz przemyśleć i nie zawracać gitary takimi bezsensownymi wpisami, które są na dodatek długie i nie zawierają treści merytorycznej.

Większość Twoich wypowiedzi to bełkot pokolorowany i rozwleczony do granic absurdu żeby meritum się rozmywało. Na dodatek dajesz sobie przyzwolenie do ataków personalnych, samemu nie wytykając ich rozmówcy. Można się nie zgadzać, ale trzeba napisać z czym i dlaczego. Jeśli nie, to w moich wątkach nie ma pozwolenia na taki trolling.

.
>No i znów trollujesz (zrezygnuję z formy "Pan" żeby nie czuć się zbrukanym używając języka szacunku do kogoś kto tak atakuje). Nie odnosisz się do moich argumentów udając, że ich nie rozumiesz, a kiedy ja pytam o argumenty to są takie odpowiedzi, że trzeba to zrozumieć, że nie dla psa kiełbasa itd.

>Proszę sobie to jeszcze raz przemyśleć i nie zawracać gitary takimi bezsensownymi wpisami, które są na dodatek długie i nie zawierają treści merytorycznej.

>Większość Twoich wypowiedzi to bełkot pokolorowany i rozwleczony do granic absurdu żeby meritum się rozmywało. Na dodatek dajesz sobie przyzwolenie do ataków personalnych, samemu nie wytykając ich rozmówcy. Można się nie zgadzać, ale trzeba napisać z czym i dlaczego. Jeśli nie, to w moich wątkach nie ma pozwolenia na taki trolling.
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami. Czy do merytorycznego sensu Pańskich wywodów oraz do Pańskich Pańskich grzeczności (tu pod moim adresem, ale pod adresami innych też sporo) potrzebny jest jeszcze jakikolwiek komentarz? Moim zdaniem jest niepotrzebnym.

Miłego dnia.

@@@
.

>Ale co konkretnie w wypowiedzi Vetulaniego na temat intuicji się nie zgadza? To jest właśnie wyjaśnienie tego skąd mamy intuicyjne przeczucia i to jest przebadane. Negowanie tego to tak jakby ktoś negował, że 2+2=4.

Intuicja nie ma nic wspólnego z pamięcią. Mylisz intuicję (zmysł zewnętrzny) z podświadomą analizą doświadczeń wewnątrz mózgu. Zanim zaczniemy rozwijać myśl, prosiłem o wyjaśnienie zagrożeń wynikających z zagłębiania się w ten temat.

Pozdrawiam
(25październik2015-ZbyyszekzWarszawy)

...>>O ile ma on tytuł profesora, to wcale nie przesądza że ma rację.
>O ile Ty nie masz tytułu profesora, to o czym to przesądza?
... >>Mam to czego oni nie posiadają.
>A co masz?
Mam wiedzę na temat tego o czym mówię oraz mogę wykazać słuszność moich słów w oparciu o fakty.
>...Nie mam absolutnie nic przeciw przedstawieniu tych "dowodów z empirycznych doświadczeń". Przedstaw je.

Już to zrobiłem, w tym wątku. Czym innym jest zobaczenie, a czym innym zrozumienie tego na co patrzysz. Zrozumienie co jest czym zajęło mi kilka lat, tobie może wystarczyć przymiarka do wniosków końcowych. Jeśli je wstępnie zaakceptujesz, to będziesz w stanie samodzielnie przystąpić do dalszych analiz.

Pozdrawiam
(25październik2915-ZbyszekzWarszawy)

>>>>O ile ma on tytuł profesora, to wcale nie przesądza że ma rację.

>>>O ile Ty nie masz tytułu profesora, to o czym to przesądza?

>>>>Mam to czego oni nie posiadają.

>>A co masz?

I dalej nie odpowiadasz, co faktycznie masz.

>Mam wiedzę na temat tego o czym mówię ...

Mam wiedzę, ale nie powiem.

>... oraz mogę wykazać słuszność moich słów w oparciu o fakty.

Mogę wykazać, ale nie wykazuję.

>>...Nie mam absolutnie nic przeciw przedstawieniu tych "dowodów z empirycznych doświadczeń". Przedstaw je.

>Już to zrobiłem, w tym wątku. Czym innym jest zobaczenie, a czym innym zrozumienie tego na co patrzysz. Zrozumienie co jest czym zajęło mi kilka lat, tobie może wystarczyć przymiarka do wniosków końcowych.

Nie, chciałbym zrozumieć Twoje wywody od samego początku, a nie tylko zaakceptować wnioski końcowe "na wiarę".

>Jeśli je wstępnie zaakceptujesz, to będziesz w stanie samodzielnie przystąpić do dalszych analiz.

Czyli najpierw musiałbym zaakceptować dogmaty Twojej wiary, aby móc samodzialnie przystąpić do dalszych analiz.

Niestety, mnie tu nie jest po drodze.

>... chciałbym zrozumieć Twoje wywody od samego początku, a nie tylko zaakceptować wnioski końcowe "na wiarę"... Czyli najpierw musiałbym zaakceptować dogmaty ... aby móc samodzialnie przystąpić do dalszych analiz.

Bardzo słusznie ... bez pozytywnego podejścia do nauki, niczego nie zrozumiesz ani nie nauczysz się. Musisz wstępnie zaakceptować podręcznik i zawarte w nim dogmaty oraz placówkę edukacji aby mieć efekty w nauce ... nie jest to równoznaczne z ostateczną akceptacją treści, równolegle możesz poznawać odmienne poglądy aby je skonfrontować ze sobą.

Pozdrawiam
(25październik2015-ZbyszekzWarszawy)

No, ale właśnie intuicja to nazwa na podświadomą analizę wewnątrz mózgu. O czym więc Ty piszesz mając na myśli intuicję?

Nauka to nie dogmaty, tylko obserwacja -> statystyki -> hipoteza -> weryfikacja hipotezy poprzez sprawdzanie zgodności z faktami -> potwierdzenie, modyfikacja lub odrzucenie hipotezy

Z tego wynikają pewne założenia, ale nie są to dogmaty równe tym kościelnym, bo nie można wymyślić sobie dowolnych i nie przyjmuje się ich a priori.

W podobny sposób można stworzyć jakąś głupotę, np teorię ezoteryczną, albo spiskową, która rzekomo się potwierdza, bo ma niejasne założenia, lub potwierdza się przez przypadek. Np jak ktoś wierzy, że wiatr jest wywoływany przez machanie skrzydeł aniołów, to może nie znaleźć zaprzeczenia tak absurdalnej tezy, bo każdy podmuch wiatru zinterpretuje na swój sposób "potwierdzający" mu hipotezę.

>No, ale właśnie intuicja to nazwa na podświadomą analizę wewnątrz mózgu. O czym więc Ty piszesz mając na myśli intuicję?

W takim razie zmień swoją nazwę. Przez intuicję rozumiesz odruch warunkowy, a to nie jest to samo co intuicja.

Intuicja wynika ze świadomości, ona uruchamia się ze świadomie określonej potrzeby.

Dla przykładu kiedy analizujesz jakiś problem, bezwiednie wpada ci w oko jakiś artykuł
lub spotykasz przypadkowo człowieka co pomagają tobie w rozwiązaniu zagadnienia. Ty nazywasz to zbiegiem okoliczności lub przypadkiem, szczęśliwym trafem.

Poprawne wyjaśnienie jest takie, że to intuicja pokierowała ciebie ku rozwiązaniu. Aby rozpoznać jej działanie zwróć uwagę na odczuwanie przyjemności kiedy jesteś na wskazanym tropie.

Intuicja jest trudna do rozpoznania bo jej odpowiedź trafia do podświadomości w postaci emocji, dźwięku lub obrazu. Innym znanym określeniem dla intuicji jest jasnowidzenie.

Pozdrawiam
(26październik2015-ZbyszekzWarszawy)

To Ty zmień nazwę, bo ja podałem naukową definicję intuicji, o której mówi prof. Vetulani. Jeśli mówisz o innym zjawisku, to trzeba je inaczej nazwać.

Intuicja jest przeciwieństwem świadomego rozumowania, jednak nie jest żadnym jasnowidzeniem (bo to jest tylko koncepcją fantastyczną). To o czym piszesz jest niejasne. Mógłbyś to sprecyzować i podać jakiś przykład działania intuicji? Bo Twój opis bardziej mi pasuje do efektu synchroniczności, ale jest na tyle nieprecyzyjny, że można sobie do tego dopasować różne rzeczy.

Pozdrawiam.