Często spotykam się z argumentem, że świadomość człowieka wyewoluowała, bo była potrzebna do przetrwania gatunku - krótko mówiąc dzięki temu, że istnieje świadomość organizmy dążą do przetrwania i prokreacji.

To jest podstawowy błąd myślowy. Kiedy oddzielamy świadomość od ciała, mózgu i mówimy "ja myślę, a myślę, więc jestem" tworzymy nieuzasadniony dualizm - "ja" i "moje" ciało, "mój" mózg. Czyli wychodzi na to, że świadomość ma mózg, ma ciało i można nawet dojść do wniosku, że jest w nim uwięziona. Jest to podejście osób religijnych, mistyków itp i z takiego dualizmu wywodzi się koncepcja duszy (nieuzasadniona koncepcja wynikająca z błędnych założeń). Jest też odwrotne podejście - ciało ewoluuje i w procesie ewolucji powstała świadomość jako funkcja człowieka, funkcja mózgu. I tu jest kolejny błąd wynikający z dualizmu, bo tak naprawdę wszystkie te funkcje, przetrwanie organizmu i przekazanie genów, a nawet logiczne myślenie i samoobserwacja nie wymagają udziału świadomości.

Wyobraźmy sobie zwierzę, które jest sterowane instynktami - bodziec i reakcja. Zwierzę to nie myśli, nie wie, że jest zwierzęciem. Świat wokół niego po prostu się dzieje i ono to odczuwa (świadomość tego doświadcza). Po co tu świadomość skoro są automatyzmy? Dokładnie to samo jest z człowiekiem - mózg mógłby działać jak dobry komputer z funkcją samoobserwacji i autoterapii, ale nie wymaga do tego czynnika świadomości, która odczuwa świat. Wygląda na to, że świadomość jest pechowym skutkiem ubocznym właściwości mózgu. Ludzka świadomość non stop jest wytwarzana przez mózg, ale nie ma żadnego biologicznego celu żeby taka świadomość istniała.

>Intuicja to skojarzenia z pamięci i dlatego kobiety mają lepszą intuicję, bo zapamiętują więcej >rozproszonych szczegółów, które potem podświadomie kojarzą w innej sytuacji.

Dzięki za przypomnienie. Właśnie mam do podjęcia trudną decyzję i chyba czas zapytać intuicji czyli sięgnąć do banku wspomnień.

---

Niektórzy ludzie mogliby się zabić skacząc z poziomu swojego ego na poziom swojego IQ.

> Sam jogin zachowuje niezwykły spokój. Pytany o to, jak możliwe jest życie bez jedzenia i picia, opisuje jedynie swoją podróż do "oświecenia", którą rozpoczął w wieku 7 lat. To wówczas opuścił rodzinny dom i rozpoczął wędrówkę. Jak twierdzi, po pięciu latach objawiła mu się tajemnicza bogini i przekazała mu w darze wyjątkowe zdolności. Od tego czasu karmi się tylko nektarem, który podaje mu owa tajemnicza boska istota.

Też tak chcę! Tylko żeby ta boska istota była przystojnym Wikingiem

---

Niektórzy ludzie mogliby się zabić skacząc z poziomu swojego ego na poziom swojego IQ.

>>Intuicja to skojarzenia z pamięci i dlatego kobiety mają lepszą intuicję, bo zapamiętują więcej >rozproszonych szczegółów, które potem podświadomie kojarzą w innej sytuacji.
>Dzięki za przypomnienie. Właśnie mam do podjęcia trudną decyzję i chyba czas zapytać intuicji czyli sięgnąć do banku wspomnień.

Pamiętaj Tygrysie, że nie wejdziesz dwa razy do tej samej rzeki. To tak jak z graniem w Lotto metodą uporczywego obstawiania numerów jakie wypadły w ostatnim losowaniu a dowodem na słuszność metody byłby fakt, że tak zdarzyło się już kilka razy.

Lepiej zaufaj przeczuciu o wygranej, kiedy sprawdzam to zwykle coś wygrywam.

Pozdrawiam
(22październik2015-ZbyszekzWarszawy)

.
>Proszę jeszcze raz przeczytać moje wypowiedzi ze zrozumieniem, a wtedy unikniemy bezsensownego czepiania się słówek i uporu żeby czasem nie wyszło, że Andrzej Bogusławski się pomylił.
Autor wątku ustawił flagę offtopic na Twojej wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,679343#w681908
Oznaczenie to informuje innych uczestników o dyskusjach odbiegających od tematu wątku.
Czy do moich wypowiedzi w tym wątku potrzebnym jest lepszy komentarz?

>Przecież w żadnym momencie nie negowałem tego co Pan napisał (nie na temat).
Natomiast ja neguję prawie wszystko - począwszy od wypowiedzi inicjującej wątek - co Pan napisał na temat neo-darwinowskiej teorii ewolucji, gdyż nie ma Pan na jej temat żadnego pojęcia.

> Proszę doczytać jeszcze raz bo w poprzednim poście szczegółowo na to odpowiedziałem, a Pan udaje, że nie rozumie.
Mam zwyczaj bardzo dokładnego i czasem nawet kilkukrotnego czytania wypowiedzi, do których się odnoszę. Gdy czegoś nie rozumiem, to dopytuję. W całym wątku uparcie Pan twierdzi: "Często spotykam się z argumentem, że świadomość człowieka wyewoluowała, bo była potrzebna do przetrwania gatunku - krótko mówiąc dzięki temu, że istnieje świadomość organizmy dążą do przetrwania i prokreacji. To jest podstawowy błąd myślowy" a takie Pańskie twierdzenie jest bzdurą,
już choćby dlatego, iż musiałby zaistnieć moment, w którym w wyniku ewolucji zwierzę bez świadomości taką świadomość by otrzymało, co pozwoliłoby przetrwać temu gatunkowi. Nikt z rozumiejących ewolucję nie może tak twierdzić i stąd moje pytanie o autora, ale też "błędem myślowym" świadczącym o niezrozumieniu jej procesów jest temu twierdzeniu przeczenie.

Jeżeli pokaże Pan taki rewolucyjny moment cofam wszelkie zarzuty pod Pańskim adresem, zaś jeżeli nie, to co tu jeszcze komentować?

> To jest właśnie czepianie się słówek żeby przekształcić wnioski dyskutanta, czyli trolling.
Szanowny Panie, ma Pan tu wśród dyskutantów pana ZbyszkazWarszawy - autora największej ilości minusów dla moich wypowiedzi - możecie sobie Panowie o świadomości - już tylko na temat i bez trollingu - porozmawiać.
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,679343#w682117

Miłego dnia.

@@@
.

>Jednym z podstawowych założeń Darwinowskiej teorii ewolucji jest bezcelowość, a więc żadne organizmy tu do niczego nie dążą itd.@@@

To stwierdzenie jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, niezależnie od tego ile razy i przez kogo powtórzone. Wszyscy i wszystkie organizmy oraz ich organy wewnętrzne specjalizują się w określonych dziedzinach.

Kiedy ktoś lub coś ma jakiś dodatkowy uprzywilejowany organ lub zdolność, to go rozwija podczas stosowania bo odczuwa przyjemność. Odczucie przyjemności jest przejawem intuicji, a więc podświadomości. Rozwijanie posiadanej zdolności nie jest bezcelowe bo daje nad innymi przewagę.

Pozdrawiam
(22październik2015-ZbyszekzWarszawy)

>Szanowny Panie, ma Pan tu wśród dyskutantów pana ZbyszkazWarszawy - autora największej ilości minusów dla moich wypowiedzi - możecie sobie Panowie o świadomości - już tylko na temat i bez trollingu - porozmawiać.

Za bezrozumne wypowiedzi polegające na cytowaniu cudzych poglądów lub teorii zwykle stawiam minus aby dyskutanta zachęcić do samodzielnego myślenia. Kiedy mówimy o ewolucji to ona podobno ma miejsce również i dzisiaj dlatego wiemy po sobie na jakiej zasadzie to odbywa się.

Pozdrawiam panie Andrzeju.
(22październik2015-ZbyszekzWarszawy)

>>Jednym z podstawowych założeń Darwinowskiej teorii ewolucji jest bezcelowość, a więc żadne organizmy tu do niczego nie dążą itd.@@@

>To stwierdzenie jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, niezależnie od tego ile razy i przez kogo powtórzone. Wszyscy i wszystkie organizmy oraz ich organy wewnętrzne specjalizują się w określonych dziedzinach.

To stwierdzenie jest jak najbardziej słuszne, radzę poczytać choć o podstawach teorii ewolucji.

>Kiedy ktoś lub coś ma jakiś dodatkowy uprzywilejowany organ lub zdolność, to go rozwija podczas stosowania bo odczuwa przyjemność.

Tu zgodzę się z Tobą w pewnych okolicznościach.

>Odczucie przyjemności jest przejawem intuicji, a więc podświadomości. Rozwijanie posiadanej zdolności nie jest bezcelowe bo daje nad innymi przewagę.

A tu się nie zgadzam, odczucie przyjemności nie ma nic wspólnego z intuicją czy też podświadomością.

Rozwijać posiadane zdolności można a nawet należy w procesie edukacji i kształcenia. W tym kontekscie nie jest to faktycznie bezcelowe i daje przewagę nad niedouczonymi. Nie ma jednak nic wspólnego z ewolucją.

>>Kiedy ktoś lub coś ma jakiś dodatkowy uprzywilejowany organ lub zdolność, to go rozwija podczas stosowania bo odczuwa przyjemność.
>Tu zgodzę się z Tobą w pewnych okolicznościach.

---

Niektórzy ludzie mogliby się zabić skacząc z poziomu swojego ego na poziom swojego IQ.

.
Kiedy ktoś lub coś ma jakiś dodatkowy uprzywilejowany organ lub zdolność, to go rozwija podczas stosowania bo odczuwa przyjemność.
>Tu zgodzę się z Tobą w pewnych okolicznościach.
Tak, tylko pytaniem tu jest, czy rozwija go świadomie, jak np. słoń trąbę, czy też organ napręża się podświadomie -
tak na potrzeby ewentualnego przyszłego odczuwania większej przyjemności?

@@@
.

W takim razie wytłumaczę łopatologicznie: pańska interpretacja tego co napisałem różni się od treści, którą chciałem przekazać, ponieważ zinterpretował Pan dosłownie słowa, które były przenośnią.

>takie Pańskie twierdzenie jest bzdurą, już choćby dlatego, iż musiałby zaistnieć moment, w którym w wyniku ewolucji zwierzę bez świadomości taką świadomość by otrzymało, co pozwoliłoby przetrwać temu gatunkowi

To jest całkowita nadinterpretacja. Powtórzę jeszcze raz o co chodziło: o to, że świadomość powstała losowo miałaby dać przewagę organizmom, które ją mają i twierdzę, że to jest bezsensowny punkt widzenia, bo świadomość w sensie quale nie daje żadnej przewagi ewolucyjnej, więc nie jest czymś takim jak ręka potrzebna do np pracy, tylko jest to niepotrzebny skutek uboczny ewolucji. Jeśli ktoś czyta ze zrozumieniem to bez problemu wyciąga taki kontekst i jak widać tylko Pan ma z tym problem w tej dyskusji. Pozostali uznali to co napisałem za oczywistość i dyskutowali o meritum. Na podobnej zasadzie można powiedzieć, że piłka nożna jest niesprawiedliwa. Powiedziałby Pan wtedy analogicznie, że bredzę bo piłka nie jest osobą, więc nie może mieć takiej cechy jak sprawiedliwość? Może do tego dodałby Pan, że sprawiedliwość to kwestia relatywna? Byłoby to analogiczne rozmywanie tematu i czepianie się nieistotnych rzeczy.

A czym różni się robienie czegoś świadomie od robienia czegoś nieświadomie skoro świadomość wyłania się z nieświadomości?

.
>A czym różni się robienie czegoś świadomie od robienia czegoś nieświadomie
Aby czynić coś świadomie trzeba świadomość posiadać.

> skoro świadomość wyłania się z nieświadomości?
A skąd Pan wziął to "wyłanianie"? Ewolucja jest procesem i czasie tego procesu, niektóre zwierzęta w różnym stopniu posiadły świadomość.

Antropogeneza

Ponad półtora wieku temu Darwin postawił tezę, że człowiek i małpa mają wspólnych przodków, a nawet poszedł znacznie dalej, i mówiąc o jedności świata organicznego stwierdzał, iż cały świat żywych istot ma wspólnych, choć coraz bardziej odległych w czasie, przodków. O naszym "rodowodzie" Jean Rostand powiedział: "Człowiek jest wnukiem ryby, ciotecznym wnukiem nagiego ślimaka, potomkiem meduz, pełzających robaków, śliskich ryb i kudłatych ssaków".

Wynikiem działań natury są posiadające inteligencję twory, ale sama natura nie kieruje się inteligencją. Zachwycając się naukowo konstrukcją wszechświata oraz znanych nam organizmów, trzeba szczególnego intelektualnego uporu, aby dojrzeć w nich boską intencjonalność. Dzisiejszy człowiek jest wynikiem ewolucyjnego rozwoju. Roger Fouts, który całe naukowe życie poświęcił szympansiej psychice, w książce Najbliżsi krewni. Jak szympansy uświadomiły mi, kim jesteśmy napisał: "Jeżeli w ciągu ostatnich stu lat nauki biologiczne nauczyły nas czegoś, to tego, że wytyczanie absolutnych granic między gatunkami jest zajęciem zupełnie jałowym. Przyroda jest jednym wielkim continuum. Z każdym rokiem odkrywamy coraz więcej dowodów na poparcie rewolucyjnej hipotezy Darwina, że umysłowe i emocjonalne życie zwierząt różni się nie jakościowo, ale ilościowo, poczynając od ryb, przez ptaki i małpy, aż do ludzi. (...) Nie ma sensu wynoszenie na najwyższy szczebel drabiny istnienia i stawianie obok ludzi szympansów, a wykluczanie pawianów, delfinów i słoni, które są bardzo inteligentnymi, społecznymi istotami, mającymi życie emocjonalne".

Długo trwało, zanim osiągnęliśmy obecny poziom intelektualnego rozwoju. Cztery miliardy lat temu pojawiły się pierwsze replikatory. Ponad cztery miliony lat temu w niektórych częściach Afryki pojawiły się wczesne formy przedludzkie z czaszką o pojemności 400 cm2. Przed około 40 tysiącami lat Homo sapiens otrzymał swój ostateczny biologiczny kształt z prawie dwoma litrami mózgowia. Niezbyt dokładnie wiemy kiedy, a możemy tylko spekulować dlaczego, zostaliśmy wyposażeni w organ, którego możliwości wykraczały poza zakres jego stosowalności. Natomiast początkiem naszej człowieczości jest ilościowy i jakościowy rozrost neokorteksu (nowej kory mózgowej).

Bardzo cenimy sobie nasze emocje, słusznie uważając, że sam intelekt jest dla człowieka wyróżnikiem niewystarczającym i dopiero subtelna gra między intelektem a emocjami odbywająca się w umyśle świadczy o naszej wyjątkowości. Ale należy przy tym pamiętać, że rejony odpowiedzialne za emocje są najstarsze i bardzo zbliżone do istniejących u innych zwierząt. Nasz mózg, tak samo jak reszta ciała, ewoluował z podobnych struktur i stopniowo na stary (gadzi), a później limbiczny (starossaczy) pień nakładały się warstwy pozwalające na rozwój świadomości. U "wyższych" ssaków pojawiły się procesy, które już można nazywać myśleniem. Najpierw było to myślenie równoczesne, później wraz z rozróżnieniem funkcji półkul mózgowych wzrastała waga myślenia sekwencyjnego dominującego u ludzi. Potwierdza to tezę, że struktura umysłu jest przedludzka, a jej rozwój następował stopniowo. Pod naporem faktów, obecnie coraz więcej uczonych uważa, że u zwierząt możemy dostrzec nie tylko dosyć bogaty świat emocjonalny, ale także u wielu z nich widoczne są oznaki samoświadomości, świadomości istnienia innych, a nawet pewna zdolność przewidywania i intencjonalność, czyli umiejętność zaplanowania swoich działań. Zresztą wystarczy popatrzeć na zachowania naszych "mniejszych braci", aby nasze wątpliwości zmniejszyć do minimum.

> W takim razie wytłumaczę łopatologicznie: pańska interpretacja tego co napisałem różni się od treści, którą chciałem przekazać, ponieważ zinterpretował Pan dosłownie słowa, które były przenośnią.
Nareszcie w pełni Pana rozumiem, choć jak wyżej napisałem już to przypuszczałem. Nie pisał Pan tu o rzeczywistości ani nie rozważał rzeczywistych problemów interesowały Pana fiksacje na temat własnych spekulacji.

> świadomość powstała losowo
Świadomość nie powstała losowo.

> miałaby dać przewagę organizmom,
Wśród naczelnych homo sapiens żyje najdłużej i mają najliczniejsze przeżywające potomstwo, ale nie można na tej płaszczyźnie rozpatrywać całego zwierzęcego świata, gdyż np. żółwie mające mniej skomplikowany układ nerwowy żyją dłużej.

> które ją mają i twierdzę, że to jest bezsensowny punkt widzenia, bo świadomość w sensie quale nie daje żadnej przewagi ewolucyjnej, więc nie jest czymś takim jak ręka potrzebna do np pracy, tylko jest to niepotrzebny skutek uboczny ewolucji.
Ręka bez świadomości to nawet dupy dobrze nie wytrze.

>Jeśli ktoś czyta ze zrozumieniem to bez problemu wyciąga taki kontekst i jak widać tylko Pan ma z tym problem w tej dyskusji.
Pisał Pan o teorii ewolucji, o której nie ma zielonego pojęcia i na to zwróciłem grzecznie Panu uwagę.

>Pozostali uznali to co napisałem za oczywistość i dyskutowali o meritum. Na podobnej zasadzie można powiedzieć, że piłka nożna jest niesprawiedliwa. Powiedziałby Pan wtedy analogicznie, że bredzę bo piłka nie jest osobą, więc nie może mieć takiej cechy jak sprawiedliwość? Może do tego dodałby Pan, że sprawiedliwość to kwestia relatywna? Byłoby to analogiczne rozmywanie tematu i czepianie się nieistotnych rzeczy.
Szanowny Panie, ma Pan tu wśród dyskutantów pana ZbyszkazWarszawy, możecie sobie Panowie o świadomości - już tylko na temat i bez trollingu - porozmawiać.

@@@
.

Jeśli chodzi o grę w lotto, to można obstawić dowolne liczby i jest podobna szansa, że wypadną akurat takie. To zdarzenie losowe...

Dowodami na co? Czym są konkretnie te zdjęcia? Bo Nobel czeka i może ma Pan okazję udowodnić prof. Vetulaniemu i innym, że bredzą, bo tak naprawdę tylko Pańskie tajemnicze informacje oddają prawdę o świecie

Pozdrawiam.

Nudzi mnie już ta wymiana zdań. W wątku chodzi o dyskusję nad świadomością (a ta wyłania się z nieświadomości). Jeśli ma Pan do wyboru 20 potraw, to w tym momencie mózg podejmuje decyzję, a Pan świadomie odbiera ją jako własny wybór. Pytanie brzmi - po co ta świadomość i czy jest nam ona potrzebna ewolucji, skoro mózg wybiera? Pan nadal pisze o innym pojęciu świadomości niż to, które tu przestawiam. Słowo świadomość ma kilka znaczeń tak jak słowo zamek. Podobnie jak piszę, że ewolucja czegoś tam potrzebowała to oczywiste jest to, że zdanie jest metaforą służącą do zobrazowania ważności danej cechy dla rozwoju. Mówimy np, że kora przedczołowa ewoluowała, bo dawała przewagę organizmom posiadającym ją. Nikt rozsądny i niezłośliwy nie interpretuje tego dosłownie. W rzeczywistości chodzi o przewagę jaką daje losowe powstanie przez wiele pokoleń kory przedczołowej i wyprzedzenie w rozwoju organizmów, które jej nie mają. Prościej już tego nie wyjaśnię, a to, że Pan nie rozumie, to już Pana problem.

Poza tym nie wiem czy Pan zauważył, ale w tym wątku wypowiedziało się więcej użytkowników (nie tylko ZbyszekzWarszawy) i jeśli ktoś nie rozumie tego co napisałem, to zadaje kulturalne pytanie o co mi chodziło. To Pan ma w zwyczaju czepiać się słówek i udawać, że nie wie Pan o co chodzi rozmówcy. Poza tym wycina Pan wypowiedzi z kontekstu i odpowiada na cząsteczki zdań. Nie chce mi się dyskutować na takim poziomie.