>-Gdyby tak istotnie było, to podejrzewam, że ciągle byś miał obitą gębę.

Bo widzisz, poza umysłem jest jeszcze tresura, czyli wychowanie, dzięki któremu możliwe jest wyrobienie w ludziach pewnych przyzwyczajeń i nawyków w zakresie kontroli impulsów i zachowania.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Żeby móc wychowywać trzeba podać niezbite argumenty. Bez tego tresura rodzi bunt, a stosowana tresura rodzi pustkę, bezsens i lepiej się powiesić niż się tresować w ten sposób. Ja natomiast szukam rozwiązania na całkowitą myślową kontrolę tych impulsów. Ewentualnie jeśli nie da rady, to trzeba wyłączyć prymitywne emocje i uczucia i zostawić czyste, lekkie myśli.

>Żeby móc wychowywać trzeba podać niezbite argumenty.

Te niezbite argumenty nazywają się przewaga fizyczna i przemoc. Za ich pomocą rodzice i opiekunowie od małego tresują dziecko w uznawaniu różnych dobrych argumentów.

>Bez tego tresura rodzi bunt, a stosowana tresura rodzi pustkę, bezsens i lepiej się powiesić niż się tresować w ten sposób.

Bunt można wygaszać stosując odpowiednie metody tresury, a pustkę i bezsens zapełniać metodą odwracania uwagi.

>Ja natomiast szukam rozwiązania na całkowitą myślową kontrolę tych impulsów.

Niektórzy jogini podpowiadają pewne rozwiązanie - po prostu należy regularnie zaspokajać wszelkie swoje potrzeby w określony sposób i dbać o rozładowywanie nagromadzonego napięcia. Jeżeli są to impulsy skrajnie nieakceptowane społecznie, takie jak agresja - znaleźć zastępcze formy ich rozładowywania.

>Ewentualnie jeśli nie da rady, to trzeba wyłączyć prymitywne emocje i uczucia i zostawić czyste, lekkie myśli.

To jest niemożliwe. Legendy głoszą, że nawet najwięksi jogini ulegali jakimś pokusom, jeżeli chcieli całkowicie je kontrolować. Tymczasem pokusom trzeba ulegać, zanim urosną do olbrzymich rozmiarów, co sprzyja impulsywnemu im uleganiu w sposób zupełnie niekontrolowany.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Te niezbite argumenty nazywają się przewaga fizyczna i przemoc. Za ich pomocą rodzice i opiekunowie od małego tresują dziecko w uznawaniu różnych dobrych argumentów.

Źli opiekunowie. Mądrzy uczą dzieci zrozumienia, swobody myślenia i skojarzeń, wolności wyboru i kiedy już dziecko rozumie, to tłumaczą wszystko i pozwalają dziecku mieć inne zdanie, ale tylko pod warunkiem, że je uargumentuje.

>Bunt można wygaszać stosując odpowiednie metody tresury, a pustkę i bezsens zapełniać metodą odwracania uwagi.

A jak to wygląda jeśli chodzi o konkrety? Tzn głównie chodzi mi o te odpowiednie metody i to odwracanie uwagi. Jeszcze o tym nie słyszałem, a chciałbym dowiedzieć się czegoś więcej.

>Niektórzy jogini podpowiadają pewne rozwiązanie - po prostu należy regularnie zaspokajać wszelkie swoje potrzeby w określony sposób i dbać o rozładowywanie nagromadzonego napięcia.

W wielu przypadkach to bezsens, np w moim przypadku taka metoda doprowadziłaby do katastrofy.

>Jeżeli są to impulsy skrajnie nieakceptowane społecznie, takie jak agresja - znaleźć zastępcze formy ich rozładowywania.

Nie istnieją zastępcze formy. Poza tym akceptacja społeczna nie ma tu najmniejszego znaczenia - chodzi o subiektywne poczucie jednostki poparte argumentami, na to żeby coś zrobić.

>>Ewentualnie jeśli nie da rady, to trzeba wyłączyć prymitywne emocje i uczucia i zostawić czyste, lekkie myśli.
>To jest niemożliwe. Legendy głoszą, że nawet najwięksi jogini ulegali jakimś pokusom, jeżeli chcieli całkowicie je kontrolować. Tymczasem pokusom trzeba ulegać, zanim urosną do olbrzymich rozmiarów, co sprzyja impulsywnemu im uleganiu w sposób zupełnie niekontrolowany.

Nie wiem czym jest sposób niekontrolowany. Ja decyduję świadomie o prawie każdym drobiazgu, nawet jak potem cierpię przez to, że rozsądek wygrał z prymitywnymi emocjami.

Dobrzy opiekunowie muszą tresować dzieci. Tylko ideologom wydaje się, że na dziecko można wpływać argumentami, a o swobodzie myślenia to dziecko moze zapomnieć.
Zwłaszcza, że tezy wychowawcze typu "nie przeklinaj" są nie do obrony za pomocą argumentacji.

> Dobrzy opiekunowie muszą tresować dzieci. Tylko ideologom
> wydaje się, że na dziecko można wpływać argumentami, a o
> swobodzie myślenia to dziecko moze zapomnieć

Czytam to i widzę pedagogikę żywcem wyjętą z XIXw.
Jak dziecko nie czuje z Tobą więzi, nie zależy mu żeby się przytulić, żebyś go obronił (bo nie robisz tego nie rozpoznając zagrożeń) żebyś dał odpór różnym "kataklizmom" bo po prostu ich nie czytasz, nie opowiada Ci co było w szkole czy na podwórku, to nawet tresura nie pomoże, ale zaszkodzi zawsze.
Czyściłeś kiedyś łóżko po tym, jak się dziecko w nocy zesikało? Wiesz w jakim stanie ono wtedy jest i czego potrzebuje?

O swobodzie myślenia tak czy inaczej dziecko może zapomnieć gdy stosuje się tresurę, bo dobra więź wyciekła.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Dzisiejsza pedagogika jest niczym w porównaniu do pedagogiki rozumu.

>Dzisiejsza pedagogika jest niczym w porównaniu do pedagogiki rozumu.

Każda pedagogika jest pedagogiką rozumu na miarę swoich czasów. Dopiero z perspektywy przeszłej widać jej mankamenty.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Każda pedagogika jest pedagogiką rozumu na miarę swoich czasów. Dopiero z perspektywy przeszłej widać jej mankamenty.

Są na świecie ludzie głupi i naiwni, wierzący w to, że każdy człowiek jest dobry z natury, wobec czego wychowanie musi polegać na nieskrępowanym rozwoju dziecka, bez narzucania mu sztywnych reguł. Nie ma to z rozumem nic wspólnego, niezależnie od czasów.

Jacek, masz dzieci?
Z nimi tak to już jest z niewielkimi różnicami, że co najpierw włożysz, to później masz.
Jeśli zakładasz, że dziecko nie jest dobre w 100% i w jakimś zakresie jest złe, chcesz to wyplenić tresurą - właśnie utrwalasz w nim zły wzorzec.
On jak dorośnie, również będzie na ślepo to samo plenił bez względu na konkretne zalety i przywary swojego dziecka (które są inne w dalszych pokoleniach)

Wychowywanie dziecka to również stawianie mu granic by nie krzywdził, ale bezmyślne narzucanie mu reguł które "na sztywno" uważamy za dobre do niczego dobrego nie doprowadzi.

Kwestia, na co patrzysz w wychowywaniu uważniej i z jakich źródeł czerpiesz: bardziej na reguły, bardziej na dziecko, a być może w ogóle nie patrzysz, tylko realizujesz podświadomy program.

Jacku, życzę Ci wszystkiego dobrego w wychowywaniu wg własnego wzorca

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Tresura dziecka gwarantuje patologię. Nieraz taką, z której nie da się już wyjść i to dziecko zawsze będzie nieszczęśliwe.

>Zwłaszcza, że tezy wychowawcze typu "nie przeklinaj" są nie do obrony za pomocą argumentacji.

Zgadza się i dlatego nie należy uczyć dzieci takich głupot. Należy uczyć takich zasad, które można uargumentować, czyli są słuszne. "Nie przeklinaj" nie jest słuszne i dotyczy jedynie ustalonych reguł społecznych charakterystycznych dla oficjalnych sytuacji. Wtedy mówi się dziecku, że ludzie tak sobie głupio ustalili i nieprzestrzeganie tego jest niekorzystne, ale w domu można sobie przeklinać. Tylko pytanie po co? Raczej przeklinają często ludzie, którym tego zabraniano w dzieciństwie i nie podawano argumentu.

>>To, że świadomość nie jest głównym podmiotem, wokół którego wszystko się kręci to wiem
>Wiesz? Mógłbyś jakoś to uzasadnić?
>

Mogę się mylić, ale dla mnie to najrozsądniejsza teza.

Jestem sumą przyczyn, na które nie mam wpływu, więc ja (i każdy inny człowiek) nie jestem autonomicznym podmiotem, tylko sumą działań mojego mózgu i organizmu i z tego wynikają skutki, które nie zależą od czynnika świadomości. Inna sprawa, że może nam się wydawać, że świadomie podejmujemy różne decyzje, ale to jest iluzja - mózg podejmuje decyzje na podstawie posiadanych informacji i mechanizmów interpretacji ich i podejmowania na tej podstawie określonych działań. Wpływ na mnie ma społeczeństwo, a ja mam wpływ na społeczeństwo. Uważam, że na potrzeby tych rozważań należy oddzielić świadomość jako istnienie czującej jaźni, od świadomości, która jest treścią myślową i całym doświadczanym światem. W rzeczywistości nie istnieje taki podział, bo dualizm to kolejny twór mózgu. Uważam też, że co ma się stać to się stanie, bo skutki wynikają z przyczyn i nawet jeśli postanowię wykorzystać pewne mechanizmy na swój sposób, to jest to podyktowane jakimś czynnikiem, więc de facto moje decyzje z pkt widzenia absolutnego nie są moimi decyzjami, tylko skutkami przyczyn, które ode mnie nie zależą.

>>>To, że świadomość nie jest głównym podmiotem, wokół którego wszystko się kręci to wiem
>>Wiesz? Mógłbyś jakoś to uzasadnić?
>>
>Mogę się mylić, ale dla mnie to najrozsądniejsza teza.
Czyli dokładniej by było, że przypuszczasz miast wiesz.

>Jestem sumą przyczyn, na które nie mam wpływu, więc ja (i każdy inny człowiek) nie jestem autonomicznym podmiotem, tylko sumą działań mojego mózgu i organizmu i z tego wynikają skutki, które nie zależą od czynnika świadomości. Inna sprawa, że może nam się wydawać, że świadomie podejmujemy różne decyzje, ale to jest iluzja - mózg podejmuje decyzje na podstawie posiadanych informacji i mechanizmów interpretacji ich i podejmowania na tej podstawie określonych działań.

Czyż nie jest to również przykład dualizmu? Przecież mózg jest częścią twego organizmu, czyli ciebie samego.

> Wpływ na mnie ma społeczeństwo, a ja mam wpływ na społeczeństwo.
Jednak nie robisz wszystkiego, czego od ciebie żąda społeczeństwo, tylko wybierasz; i podobnie w drugą stronę.

> Uważam też, że co ma się stać to się stanie, bo skutki wynikają z przyczyn i nawet jeśli postanowię wykorzystać pewne mechanizmy na swój sposób, to jest to podyktowane jakimś czynnikiem, więc de facto moje decyzje z pkt widzenia absolutnego nie są moimi decyzjami, tylko skutkami przyczyn, które ode mnie nie zależą.

Uważasz, że istnieje absolutny punkt widzenia? Uważaj! Stąd jeden krok do Absolutu.

Jest wielka różnica między dokonaniem wyboru a zrezygnowaniem z niego, aktywnie zdobyte doświadczenie jest o wiele większe niż z olania. Z kolei zdobyte doświadczenie przekłada się na wzrost świadomości.

>Czyli dokładniej by było, że przypuszczasz miast wiesz.

No tak, mój błąd, nieprecyzyjnie się wyraziłem.

>Czyż nie jest to również przykład dualizmu? Przecież mózg jest częścią twego organizmu, czyli ciebie samego.

I tak i nie. Był to eksperyment myślowy mający pokazać, że kiedy podejmuję decyzję, to nie jest to tak naprawdę moja decyzja. Więcej: coś takiego jak podejmowanie decyzji przez podmiot w rzeczywistości jest właśnie iluzją - dzieją się procesy, które odczuwam jako podjęcie decyzji.

Jeszcze jedna ważna kwestia: czy świadomość uczestniczy w podejmowaniu decyzji? Śmiem twierdzić, że jest to niemożliwe - decyzje podejmuje nasz nieuświadomiony aspekt. Świadomość nie ma takich właściwości żeby podejmować decyzje, a przynajmniej nic mi nie wiadomo żeby je miała.

>Jednak nie robisz wszystkiego, czego od ciebie żąda społeczeństwo, tylko wybierasz; i podobnie w drugą stronę.

Bo tak mnie nauczono, tak działa mój mózg, krótko mówiąc: tak jestem uwarunkowany.

>Uważasz, że istnieje absolutny punkt widzenia? Uważaj! Stąd jeden krok do Absolutu.

Istnieje w teorii jako eksperyment myślowy. Nie ma podmiotu, który mógłby znać taki pkt widzenia, a z tego co wiemy jest to nawet niemożliwe (bo nawet jeśli "ktoś" wiedziałby wszystko, to skąd mógłby wiedzieć, że nie ma już niczego czego nie wie?). Człowiek poznaje jedynie ułamek absolutnej prawdy, a zazwyczaj nawet nie ma pewności co do tego czy coś jest prawdą, czy nie jest.

>Jest wielka różnica między dokonaniem wyboru a zrezygnowaniem z niego, aktywnie zdobyte doświadczenie jest o wiele większe niż z olania. Z kolei zdobyte doświadczenie przekłada się na wzrost świadomości.

Nie pisałem o olewaniu niczego. Co ma się stać, to się stanie i to tyczy się też decyzji o nieolewaniu i zdobywaniu doświadczenia.

>I tak i nie. Był to eksperyment myślowy mający pokazać, że kiedy podejmuję decyzję, to nie jest to tak naprawdę moja decyzja. Więcej: coś takiego jak podejmowanie decyzji przez podmiot w rzeczywistości jest właśnie iluzją - dzieją się procesy, które odczuwam jako podjęcie decyzji.

Być może nie iluzją, tylko właśnie w taki sposób to działa, że nie wszystko co się z tobą dzieje w pełni uświadamiasz.

>Jeszcze jedna ważna kwestia: czy świadomość uczestniczy w podejmowaniu decyzji? Śmiem twierdzić, że jest to niemożliwe - decyzje podejmuje nasz nieuświadomiony aspekt. Świadomość nie ma takich właściwości żeby podejmować decyzje, a przynajmniej nic mi nie wiadomo żeby je miała.

Myślę, że oba rodzaje decyzji są możliwe, zarówno świadome, jak i nie.

>>Jednak nie robisz wszystkiego, czego od ciebie żąda społeczeństwo, tylko wybierasz; i podobnie w drugą stronę.
>Bo tak mnie nauczono, tak działa mój mózg, krótko mówiąc: tak jestem uwarunkowany.

Stawiasz opór bo cię nauczono, czy raczej dlatego, że nie jest z tym czymś ci wygodnie..?

>>Uważasz, że istnieje absolutny punkt widzenia? Uważaj! Stąd jeden krok do Absolutu.
>Istnieje w teorii jako eksperyment myślowy. Nie ma podmiotu, który mógłby znać taki pkt widzenia, a z tego co wiemy jest to nawet niemożliwe (bo nawet jeśli "ktoś" wiedziałby wszystko, to skąd mógłby wiedzieć, że nie ma już niczego czego nie wie?).

Można ograniczyć się do konkretnej przestrzeni, o której można wiedzieć wszystko lub zadowalająco wiele.

> Człowiek poznaje jedynie ułamek absolutnej prawdy, a zazwyczaj nawet nie ma pewności co do tego czy coś jest prawdą, czy nie jest.
Jednak poznaje, może też się dzielić doświadczeniem z innym ludźmi, dokądś to poznanie dąży.

>>Jest wielka różnica między dokonaniem wyboru a zrezygnowaniem z niego, aktywnie zdobyte doświadczenie jest o wiele większe niż z olania. Z kolei zdobyte doświadczenie przekłada się na wzrost świadomości.

>Nie pisałem o olewaniu niczego. Co ma się stać, to się stanie i to tyczy się też decyzji o nieolewaniu i zdobywaniu doświadczenia.
To co się stanie zależy także od twojej decyzji.

>Być może nie iluzją, tylko właśnie w taki sposób to działa, że nie wszystko co się z tobą dzieje w pełni uświadamiasz.

Czyli wybór podejmuję bo muszę, a nie dlatego, że mam wolną wolę. Podjęcie przeze mnie wyboru X jest spowodowane czynnikami, które sprawiły, że jestem taki, a nie inny. Mamy tu ciągi przyczynowe:
Przyczyna X powoduje skutek Y, skutek Y to przyczyna, która powoduje skutek Z itd...

>Myślę, że oba rodzaje decyzji są możliwe, zarówno świadome, jak i nie.

Ok, podejmuję decyzje świadomie i nieświadomie. Dlaczego podejmuję takie, a nie inne decyzje? Bo muszę. Wybór jest więc pozorny. W rzeczywistości mój wybór to skutek przyczyn i przyczyna skutków.

>Stawiasz opór bo cię nauczono, czy raczej dlatego, że nie jest z tym czymś ci wygodnie..?

Nie ma znaczenia. Stawianie oporu jest skutkiem przyczyn.

>Można ograniczyć się do konkretnej przestrzeni, o której można wiedzieć wszystko lub zadowalająco wiele.

Np do jakiej?

Owszem, są pewne przestrzenie, o których wiemy nawet może wszystko - np taką przestrzenią może być gra wytworzona przez człowieka, która ma skończoną możliwość ruchów. Tylko, że zdaje się, że dodanie tego punktu widzenia do dyskusji rozmywa ją.

>Jednak poznaje, może też się dzielić doświadczeniem z innym ludźmi, dokądś to poznanie dąży.

No i co?

>To co się stanie zależy także od twojej decyzji.

A moja decyzja zależy od czynników, które ode mnie nie zależą.

>Czyli wybór podejmuję bo muszę, a nie dlatego, że mam wolną wolę. Podjęcie przeze mnie wyboru X jest spowodowane czynnikami, które sprawiły, że jestem taki, a nie inny. Mamy tu ciągi przyczynowe:
>Przyczyna X powoduje skutek Y, skutek Y to przyczyna, która powoduje skutek Z itd...

Są pewne fundamentalne prawa, które nie mogą być złamane, jednym z takich jest prawo przyczynowości. Jedyną wolną wolę, jaką można rozważać, to wolna wola wewnątrz świata, który opiera się na tych podstawowych zasadach. Bez nich świat nie istniałby, a tym bardziej wolna wola i jej posiadacze. Nie można np. mieć pretensji do grawitacji, że niby nam zabrania podskoczyć na Księżyc. Komu zależy, ten wybierze podróż statkiem.

> W rzeczywistości mój wybór to skutek przyczyn i przyczyna skutków.

Jak sobie wyobrażasz wybór bez przyczyny, niczym nieuzasadniony? Powiada się, że głupek śmieje się bez przyczyny.

I teraz po co robić cokolwiek, co nie ma żadnych skutków?

Wolnej woli nie należy przeciwstawiać przyczynowości. Jeżeli istnieje, istnieje w zgodzie z prawem akcji/reakcji.

>Stawianie oporu jest skutkiem przyczyn.

Jest, a jakby wyglądało gdyby nie było, musiałbyś nic nie czuć, by na nic nie reagować.

>>Jednak poznaje, może też się dzielić doświadczeniem z innym ludźmi, dokądś to poznanie dąży.
>No i co?

To, że powoli dążymy do poznania wszystkiego na temat nas otaczającej rzeczywistości: kraju, planety, układu, galaktyki, wszechświata.

>A moja decyzja zależy od czynników, które ode mnie nie zależą.
Ponieważ nie posiadasz pełnej wiedzy, ale niewiedza nie jest ograniczeniem woli.

No właśnie niewiedza jest ograniczeniem woli, a prawo przyczynowości jako takie wolnej woli nie wyklucza, ale jest to wytłumaczenie kompletnie tłumaczące wszystko to co się dzieje. Nie potrzeba więc wprowadzać do tego wolnej woli, Boga, duszy i smoków. Wystarczy, że zadamy sobie odpowiednie pytanie, które brzmi "jak podejmujemy decyzje i dokonujemy wyborów?" i nawet jeśli nie znamy dokładnej odpowiedzi, to wiemy, że to pytanie jest o ciągi przyczynowe. W takim razie oznacza to, że dokonywanie wyborów = następowanie po sobie ciągów przyczynowych. Sam wybór to zarówno skutek jak i przyczyna, ale skutek nie jakiejś niesprecyzowanej "wolnej woli", tylko genów - działania mózgu, memów zainstalowanych przez środowisko zewnętrzne. Te czynniki leżą poza naszą kontrolą. Dokładnie tak samo jest z tym jakie procesy zachodzą w naszych mózgach, bo to z tych procesów dopiero wynika świadomość. Ważna jest także niewiedza, bo ona nas ogranicza (przez to podejmujemy gorsze decyzję, a dzięki wiedzy możemy podjąć lepsze). Jeśli wola jest wolna, to nie może być ograniczona, bo to by była sprzeczność.

Już tłumaczę żeby nie było możliwości odwrócenia kota ogonem:

O wolnej woli można mówić w przypadku kiedy jednostka ma kontrolę nad sytuacją. Wraz z kontrolą pojawia się więc odpowiedzialność.

Dziecko ma do wyboru piłkę, cukierki lub komputer. Wybiera cukierki. Najpierw pytanie dlaczego dziecko ma do wyboru akurat takie opcje? Niezależnie od tego co byś zrobił jesteś jak to dziecko - masz do wyboru opcje podstawione przez świat zewnętrzny. Wręcz nawet nie dałoby się inaczej, bo skąd miałbyś wziąć te wybory gdybyś nie był ograniczony światem? Można powiedzieć, że wolną wolę wykluczają wybory, których nie mamy, wybory które mamy i sam proces wybierania (po prostu nie ma takiej możliwości żebyśmy odpowiadali za procesy dziejące się w naszych mózgach. Dziecko wybrało cukierki, a dlaczego? Spójrzmy jak w rzeczywistości wyglądał ten proces: pewna część umysłu tego dziecka podsunęła ośrodkowi decyzyjnemu informację o chęci na cukierki - jest to wyuczony mechanizm kojarzenia słodyczy z przyjemnym stanem i dobrym smakiem, więc jest to narkotyk poprawiający nastrój (a każda przyjemność to taki narkotyk, bo towarzyszy jej przyjemny stan wywoływany przez reakcje neuroprzekaźników z receptorami mózgu). Mózg dziecka ocenił najwyżej przyjemność płynącą z jedzenia słodyczy. Pewien ośrodek mózgu przesłał informację, że na piłkę teraz nie pójdzie, bo nie ma ochoty czuć się zmęczony. Ten sam ośrodek przesłał informację, że nie chce siedzieć przed komputerem, bo potem bolą oczy i kręgosłup. Inna część mózgu podsunęła informację, że warto pograć w piłkę dla kondycji i zgodziła się z decyzją części mózgu wysyłającą niechęć do siedzenia przed komputerem i ta sama część stwierdziła, że słodycze są niezdrowe na dłuższą metę, ale to zostaje odrzucone na później przez jeszcze inną część. Każdy z tych "głosów" ma swoją wagę, która jest interpretowana przez centrum decyzyjne. Ludzie mylą posiadanie takiego ośrodka podejmującego decyzję z podejmowaniem wolnych decyzji, za które jest się odpowiedzialnym. Nie wiedzą, że decyduje waga argumentów z różnych części umysłu i sam sposób w jaki mózg ustala hierarchię ważności, która jest potrzebna do podejmowania decyzji. Na to wszystko nie mamy wpływu, więc wybieramy to co musieliśmy wybrać.

Złudzenie polega na tym, że w ludzkim mózgu pojawia się analiza różnych opcji i przez to wydaje nam się, że mogliśmy postąpić inaczej. Tylko, że tak naprawdę nie mogliśmy, bo mózg podejmuje każdą decyzję w oparciu o to jaki jest (jest w końcu elementem świata "zewnętrznego" gdyż w rzeczywistości ten podział nie istnieje). Żaden człowiek nie może być odpowiedzialny za to jaki jest, więc nie może mieć wolnej woli i ponosić odpowiedzialności moralnej przed sprawiedliwym stwórcą (gdyby taki istniał). I do tego sprowadza się wolna wola, bo bez istnienia takiego stwórcy ta idea traci sens. Taka sprzeczność zdaje się ewidentnie wykluczać słuszność idei wolnej woli i Boga jako tego kto ocenia ludzi sprawiedliwie.

Nieraz ktoś mówi, że na czyimś miejscu "ja postąpiłbym inaczej". Ja mówię - postąpiłbyś tak samo jak ta osoba, bo miałbyś jej mózg i jej memy, czyli jej świadomość behawioralną.

Ważnym błędem jest też nierozróżnianie przez ludzi świadomości od jej komponentów. Np świadomość behawioralna jest tylko elementem świadomości i gdybym wychował się w buszu, to nadal byłbym sobą, a jednocześnie byłbym zupełnie kimś innym. Niestety jednak nie wiemy tego w jaki sposób tworzona jest świadomość, ale wiemy, że wyłania się z nieświadomości (a na nieświadomość nie mamy wpływu, bo tworzyłoby to błędne koło). Można powiedzieć, że różne części mózgu mają swoją świadomość i to składa się na całościową świadomość danego mózgu. Wycinamy jakąś część mózgu tego kolesia i zmienia on całkowicie zachowanie, nie czuje już jakiejś części tego co czuł, ale to nadal ten sam koleś, choć jest już inny. Z każdą chwilą stajemy się innymi ludźmi niż byliśmy nim chwilę temu. Ten sam Janek jest innym Jankiem kiedy się złości, a innym kiedy się cieszy. Różne aspekty tworzą całą spójną iluzję jednego "JA". Ta iluzja może być odczuwana też tak samo, tylko bez poczucia "JA" kiedy akurat nie myślimy o tej perspektywie i dyskutujemy np o szachach. Gdyby zlikwidować poczucie "JA" zostaje nadal nasza świadomość powiązana z tym, że ja to akurat ja.

Gdyby poczucie "JA" zastąpić mechanizmem oceniającym bodźce, to nadal działoby się to samo co teraz, bo różnica jest jedynie w odczuciach. I stanie się to co ma się stać, to co musi się stać. Nie możemy niczego zmienić, bo kiedy dokonujesz zmiany, to najpierw musiała pojawić się chęć, ale nie jesteśmy odpowiedzialni za pojawienie się tej chęci. Ludzie nieraz odrzucają taką koncepcję, bo nie chcą wierzyć w fatum, mają to za coś złego.

>No właśnie niewiedza jest ograniczeniem woli, a prawo przyczynowości jako takie wolnej woli nie wyklucza, ale jest to wytłumaczenie kompletnie tłumaczące wszystko to co się dzieje. Nie potrzeba więc wprowadzać do tego wolnej woli, Boga, duszy i smoków.

Pisałem, że niewiedza nie jest ograniczeniem dla woli. Ostatecznie można wiedzę zdobyć.
Sam fakt przyczynowości nie tłumaczy istoty przyczyn, intencji.

>Wystarczy, że zadamy sobie odpowiednie pytanie, które brzmi "jak podejmujemy decyzje i dokonujemy wyborów?" i nawet jeśli nie znamy dokładnej odpowiedzi, to wiemy, że to pytanie jest o ciągi przyczynowe. W takim razie oznacza to, że dokonywanie wyborów = następowanie po sobie ciągów przyczynowych. Sam wybór to zarówno skutek jak i przyczyna, ale skutek nie jakiejś niesprecyzowanej "wolnej woli", tylko genów - działania mózgu, memów zainstalowanych przez środowisko zewnętrzne.

Istotnie, wymienione tu elementy formują po części osobowość. Jednak wybory, których dokonuje jednostka są podejmowane z jej punktu widzenia, nie są wyłącznie czyjąś wolą, tylko jej własną, mimo że mają one charakter pochodny.

>Te czynniki leżą poza naszą kontrolą. Dokładnie tak samo jest z tym jakie procesy zachodzą w naszych mózgach, bo to z tych procesów dopiero wynika świadomość. Ważna jest także niewiedza, bo ona nas ogranicza (przez to podejmujemy gorsze decyzję, a dzięki wiedzy możemy podjąć lepsze). Jeśli wola jest wolna, to nie może być ograniczona, bo to by była sprzeczność.

Wpływ mamy, możemy zmieniać się podejmując nieustannie decyzje, nawet jeśli są błędne, gdyż uczymy się je oceniać. A ponieważ świat jest tworem logicznym, to istnieją wybory bardziej optymalne.

> O wolnej woli można mówić w przypadku kiedy jednostka ma kontrolę nad sytuacją. Wraz z kontrolą pojawia się więc odpowiedzialność.

> Można powiedzieć, że wolną wolę wykluczają wybory, których nie mamy, wybory które mamy i sam proces wybierania (po prostu nie ma takiej możliwości żebyśmy odpowiadali za procesy dziejące się w naszych mózgach.
Można też złościć się na grawitację, ale aby świat mógł być logicznie spójny, powinien mieć zasady, nie są one jego ograniczeniami, bez nich by był światem absurdalnym, czyli niemożliwym do zaistnienia.

> Każdy z tych "głosów" ma swoją wagę, która jest interpretowana przez centrum decyzyjne. Ludzie mylą posiadanie takiego ośrodka podejmującego decyzję z podejmowaniem wolnych decyzji, za które jest się odpowiedzialnym. Nie wiedzą, że decyduje waga argumentów z różnych części umysłu i sam sposób w jaki mózg ustala hierarchię ważności, która jest potrzebna do podejmowania decyzji.
Istnieje optymalizacja wyborów. Do tego jest potrzebna kompletna interakcja z otoczeniem, oraz mechanizmy przechowywania wiedzy i wzorców zachowań.

> Na to wszystko nie mamy wpływu, więc wybieramy to co musieliśmy wybrać.
Z czasem wybieramy to, co należy wybierać (optymalnie).

> Złudzenie polega na tym, że w ludzkim mózgu pojawia się analiza różnych opcji i przez to wydaje nam się, że mogliśmy postąpić inaczej. Tylko, że tak naprawdę nie mogliśmy, bo mózg podejmuje każdą decyzję w oparciu o to jaki jest (jest w końcu elementem świata "zewnętrznego" gdyż w rzeczywistości ten podział nie istnieje).
Z czasem jednak potencjały dla różnych opcji zmieniają się.

>Żaden człowiek nie może być odpowiedzialny za to jaki jest, więc nie może mieć wolnej woli i ponosić odpowiedzialności moralnej przed sprawiedliwym stwórcą (gdyby taki istniał).
Nie chodzi o żadnego stwórcę, tylko o rozwój w kierunku większej wiedzy, czyli większych możliwości i jak sam wcześniej napisałeś: większej odpowiedzialności.

> I do tego sprowadza się wolna wola, bo bez istnienia takiego stwórcy ta idea traci sens. Taka sprzeczność zdaje się ewidentnie wykluczać słuszność idei wolnej woli i Boga jako tego kto ocenia ludzi sprawiedliwie.

Warto ustalić terminy przed dyskusją
Wolną wolę rozumiem jako możliwość dokonywania wyboru w oparciu o własne (nabyte) doświadczenie, czyli niebycie czyjąś marionetką. Przy czym logicznych zasad na których opiera się rzeczywistość, nie interpretuję jako ograniczeń.

> Nieraz ktoś mówi, że na czyimś miejscu "ja postąpiłbym inaczej". Ja mówię - postąpiłbyś tak samo jak ta osoba, bo miałbyś jej mózg i jej memy, czyli jej świadomość behawioralną.
Być może chodzi temu komuś o wybór bazujący na jego własnym doświadczeniu, a jedynie identyczne są okoliczności, sytuacja. Ostatecznie to nasze doświadczenie nas definiuje.

> na nieświadomość nie mamy wpływu, bo tworzyłoby to błędne koło
Mamy, jednak nie bezpośrednio.

> Można powiedzieć, że różne części mózgu mają swoją świadomość i to składa się na całościową świadomość danego mózgu.
Nie odważyłbym się nazwać jednego powtarzalnego zachowania świadomością, jednak zespół zachowań wraz z centrum oceny (dającym możliwość modyfikacji), można uznać za świadomość.

> Wycinamy jakąś część mózgu tego kolesia i zmienia on całkowicie zachowanie, nie czuje już jakiejś części tego co czuł, ale to nadal ten sam koleś, choć jest już inny.
Względnie ten sam, być może z punktu widzenia prawa, jednak prawda jest taka, że jest zmodyfikowaną wersją.

> Z każdą chwilą stajemy się innymi ludźmi niż byliśmy nim chwilę temu. Ten sam Janek jest innym Jankiem kiedy się złości, a innym kiedy się cieszy. Różne aspekty tworzą całą spójną iluzję jednego "JA". Ta iluzja może być odczuwana też tak samo, tylko bez poczucia "JA" kiedy akurat nie myślimy o tej perspektywie i dyskutujemy np o szachach.
Nie jest to iluzja, tylko tak działa rzeczywistość, której kluczowymi elementami jest zmienność i rozwój.

> Gdyby zlikwidować poczucie "JA" zostaje nadal nasza świadomość powiązana z tym, że ja to akurat ja.
Jeżeli coś się zlikwiduje, to chyba tego nie ma, czegoś nie rozumiem.

> Gdyby poczucie "JA" zastąpić mechanizmem oceniającym bodźce, to nadal działoby się to samo co teraz, bo różnica jest jedynie w odczuciach.
Ale na "JA" składa się po części mechanizm oceniający.

c.d.

> I stanie się to co ma się stać, to co musi się stać.
Zawsze staje się, to co musi, ale aby to się stało, potrzebna jest wiedza i siły, obie rzeczy należy zdobyć.

> Nie możemy niczego zmienić, bo kiedy dokonujesz zmiany, to najpierw musiała pojawić się chęć, ale nie jesteśmy odpowiedzialni za pojawienie się tej chęci. Ludzie nieraz odrzucają taką koncepcję, bo nie chcą wierzyć w fatum, mają to za coś złego.
Jesteśmy odpowiedzialni za nasze chęci, chociaż być może nie tego spodziewałeś się po chęciach.

>Pisałem, że niewiedza nie jest ograniczeniem dla woli. Ostatecznie można wiedzę zdobyć. Sam fakt przyczynowości nie tłumaczy istoty przyczyn, intencji.

A ja pisałem, że niewiedza jest ograniczeniem dla woli. Zawsze kiedy podejmujemy decyzję to jest coś czego nie wiemy o tej sytuacji i to zniekształca optymalny wybór, czyli to nie ja podjąłem decyzję, tylko mózg oszacował korzystność danych wyborów na podstawie szczątkowej wiedzy. Istotą intencji są jakieś przyczyny, która tworzą intencję i skutki tej intencji. Na przyczyny intencji nie mamy wpływu, na skutki także. Nasz wpływ to iluzja.

>Istotnie, wymienione tu elementy formują po części osobowość. Jednak wybory, których dokonuje jednostka są podejmowane z jej punktu widzenia, nie są wyłącznie czyjąś wolą, tylko jej własną, mimo że mają one charakter pochodny.

Nie, to tylko iluzja. Elementy te całkowicie tworzą osobowość, a subiektywne poczucie podejmowania decyzji to tylko efekt towarzyszący wynikaniu przyczynowemu. Punkt widzenia jednostki to w całości iluzja. W rzeczywistości nie możemy nawet postrzegać siebie jako odrębnego bytu, bo oddzielenie jest tylko kolejną iluzją. W rzeczywistości można popatrzeć na ludzi jako na wspólny organizm - oddzielone są tylko ich zmysły, odczuwanie.

>Wpływ mamy, możemy zmieniać się podejmując nieustannie decyzje, nawet jeśli są błędne, gdyż uczymy się je oceniać. A ponieważ świat jest tworem logicznym, to istnieją wybory bardziej optymalne.

My nie podejmujemy decyzji. Decyzje są podejmowane i zachodzą w głowie. Życie to gra, ale nie ma nawet gracza. Ona jest po prostu rozgrywana a'la symulacja. Jednym z elementów tej gry jest iluzja, że świadomość jest graczem. Rozwój i "wyjście z matrixa" polega na zdaniu sobie sprawy, że nie jest się graczem, tylko obserwatorem.

>Można też złościć się na grawitację, ale aby świat mógł być logicznie spójny, powinien mieć zasady, nie są one jego ograniczeniami, bez nich by był światem absurdalnym, czyli niemożliwym do zaistnienia.

Są ograniczeniami, bo te zasady mogłyby być inne, a skoro już są takie, to nie mówmy o wolnej woli, a już na pewno nie mówmy, że to, że tak jest to dobrze, bo to błąd naturalistyczny.

>Nie chodzi o żadnego stwórcę, tylko o rozwój w kierunku większej wiedzy, czyli większych możliwości i jak sam wcześniej napisałeś: większej odpowiedzialności.

Bez sensu. Dla mnie rozwój oznacza większe szczęście, a jeśli większa wiedza i większa odpowiedzialność zabijają szczęście to co wtedy? Właśnie jestem w takim punkcie, że nie mogę tego połączyć.

>Warto ustalić terminy przed dyskusją
Wolną wolę rozumiem jako możliwość dokonywania wyboru w oparciu o własne (nabyte) doświadczenie, czyli niebycie czyjąś marionetką. Przy czym logicznych zasad na których opiera się rzeczywistość, nie interpretuję jako ograniczeń.

W takim razie zmnieńmy pojęcie "wolna wola" na jakieś inne, bardziej pasujące do Twojej definicji. Może to być np wpływ jednostki na podjęcie decyzji w odłączeniu od decyzji innych ludzi. Wtedy jednak nie mówimy już o wolnej woli, tylko o wolności jednostki do decydowania o swoich wyborach. Takie postawienie sprawy eliminuje potrzebę dociekania do przyczyn decyzji jednostki, bo ogranicza się do subiektywnego odczuwania. Jednocześnie ciężko jest wykluczyć ten wpływ innych ludzi, bo mamy w głowie społeczne memy i chcąc lub nie i tak realizujemy cudze plany.

>Nie odważyłbym się nazwać jednego powtarzalnego zachowania świadomością, jednak zespół zachowań wraz z centrum oceny (dającym możliwość modyfikacji), można uznać za świadomość.

Świadomość to nie zachowania, tylko odczuwanie. Ty piszesz o właściwościach mózgu, które są skorelowane ze świadomością.

>Względnie ten sam, być może z punktu widzenia prawa, jednak prawda jest taka, że jest zmodyfikowaną wersją.

Ale on budzi się rano i jest tym samym "ja" co 20 lat temu, tylko to "ja" całkowicie zmieniło swoje właściwości. Mi cały czas chodzi o tą świadomość quale, a nie o jego zespół zachowań.

>Nie jest to iluzja, tylko tak działa rzeczywistość, której kluczowymi elementami jest zmienność i rozwój.

No właśnie jest to iluzja, której głównym motywem jest przypisywanie fikcyjnemu odczuwalnemu "JA" różnych cech, a w rzeczywistości to iluzja, bo "JA" nie jest spójnym obiektem, tylko iluzją.

>> Gdyby zlikwidować poczucie "JA" zostaje nadal nasza świadomość powiązana z tym, że ja to akurat ja.
> Jeżeli coś się zlikwiduje, to chyba tego nie ma, czegoś nie rozumiem.

Nie ma poczucia "JA", ale widzisz np komputer, który jest przed Tobą. Tylko, że widzisz komputer, ale nie masz w głowie myśli, że to Ty na niego patrzysz. Można też zlikwidować identyfikację komputera i wtedy widzisz jakiś obiekt, który de facto jest komputerem, ale Ty tego nie rozpoznajesz. Zmieniaja się właściwości, zmienia się całkowicie spojrzenie, a obserwator nadal zostaje ten sam, czyli prawdziwy Ty.

>Ale na "JA" składa się po części mechanizm oceniający.
To tylko jeśli identyfikujesz "JA" jako "JA" i przypisujesz temu właściwości mózgu. Wyobraź sobie teraz zniknięcie tej świadomości, a mózg mógłby dalej funkcjonować bez poczucia "JA". gdyby był np robotem. Identyfikowałby obiekty, oceniał, tworzył sposób postępowania w danej sytuacji, ale nie wiedziałby, że to robi, bo byłby pozbawiony quale.

>Zawsze staje się, to co musi, ale aby to się stało, potrzebna jest wiedza i siły, obie rzeczy należy zdobyć.

Jeśli zdecydujesz się je zdobyć to będzie to znaczyło, że musiałeś tak zdecydować. Przed uświadomieniem sobie takiej decyzji nie wpadłbyś na to i z kosmosu byś sobie tego nie wyjął.

>Jesteśmy odpowiedzialni za nasze chęci, chociaż być może nie tego spodziewałeś się po chęciach.

A w jaki sposób odpowiadamy za chęci?

> Nasz wpływ to iluzja.
Twój owszem, ponieważ tak wybrałeś.

> Punkt widzenia jednostki to w całości iluzja.
Cóż każdy buduje swój własny świat, twój najwyraźniej jest iluzoryczny.

> to nie ja podjąłem decyzję, tylko mózg oszacował korzystność danych wyborów na podstawie szczątkowej wiedzy.
I znowu ta sama historia: "ja i mój mózg". Idąc na piwo zamawiasz dodatkowy kufel swojemu mózgowi?

> Dla mnie rozwój oznacza większe szczęście, a jeśli większa wiedza i większa odpowiedzialność zabijają szczęście to co wtedy?
Wtedy oznacza, że wiedza jest błędna

> To tylko jeśli identyfikujesz "JA" jako "JA" i przypisujesz temu właściwości mózgu. Wyobraź sobie teraz zniknięcie tej świadomości, a mózg mógłby dalej funkcjonować bez poczucia "JA". gdyby był np robotem. Identyfikowałby obiekty, oceniał, tworzył sposób postępowania w danej sytuacji, ale nie wiedziałby, że to robi, bo byłby pozbawiony quale.

Możliwość identyfikacji obiektów, to jest też możliwość identyfikacji siebie, czyli oddzielenia siebie od otoczenia i innych obiektów.

> Przed uświadomieniem sobie takiej decyzji nie wpadłbyś na to i z kosmosu byś sobie tego nie wyjął.

Na rozważania o działaniach pozbawione wpływu, które biorą się znikąd szkoda czasu, to samo się tyczy wolnej woli, która niby musiała także dopuszczać wybór absurdów, bo inaczej jest to ograniczenie...

> A w jaki sposób odpowiadamy za chęci?
W taki, że możemy wybierać, co chcemy, przy czym potrzeby behawioralne zaspakajane w umiarze nie mają charakteru degeneracyjnego, więc nie ma potrzeby ich wyłączania.

>> Nasz wpływ to iluzja.
>Twój owszem, ponieważ tak wybrałeś.

Niczego nie wybierałem, ponieważ wybór to iluzja. Nadal tkwisz w fideistycznym personalizmie, więc nie rozumiesz tego o czym piszę.

>> Punkt widzenia jednostki to w całości iluzja.
>Cóż każdy buduje swój własny świat, twój najwyraźniej jest iluzoryczny.

Każdy doświadcza jedynie swojego obrazu świata, który tworzą nieświadome procesy mózgu. Do świadomości przedostaje się tylko bardzo niewielka część informacji przetwarzanych przez mózg.

>> to nie ja podjąłem decyzję, tylko mózg oszacował korzystność danych wyborów na podstawie szczątkowej wiedzy.
>I znowu ta sama historia: "ja i mój mózg". Idąc na piwo zamawiasz dodatkowy kufel swojemu mózgowi?

Jest tylko działający mózg. Nie ma żadnego mnie, który miałby zamawiać kufel mózgowi. Nie ma tej osoby, która czyta teraz post olsona. Są procesy i mechanizmy przyczynowo skutkowe, a iluzja istnienia spójnej osoby, która tego wszystkiego doświadcza, jest tylko elementem softwaru tworzonego przez mózg. W rzeczywistości moje doświadczenie nie różni się od Twojego, poza tym, że mamy inne filtry patrzenia na rzeczywistość, inne ciała, inne warunki zewnętrzne, czyli inne iluzje. Doświadczamy innych rzeczy, które się po prostu dzieją, a ten kto doświadcza jest taki sam u mnie, u Ciebie, u papieża, profesora i menela. Doświadczający obserwator nie ma wpływu na procesy, które pojawiają się w mózgu, bo on tylko doświadcza i jest ich wynikiem. Obserwator jest wiecznie poddawany iluzji, jednak istnieją pewne wewnętrzne mechanizmy do wyjścia poza nią. Nie oznacza to pozbycia się iluzji, bo tego nie da się osiągnąć. Chodzi o zmianę sposobu myślenia z egocentrycznego na światocentryczny. Nie oznacza to pozbywania się ego - to tylko wprowadzenie do swojego mózgu dodatkowych opcji, taka instalacja plug-ina.

Mózg = geny plus memy. Z mózgu wynika "ja" i doświadczenie i choć to się przenika, to nie jest tym samym. "Ja" to filtr nałożony na doświadczenie. Proces podejmowania decyzji to proces podejmowania decyzji, a nie dusza mająca wolną wolę. Nawet racjonaliści popełniają ten błąd wynikający z chrześcijańskiego personalizmu, który jest podstawą naszej kultury.

W rzeczywistości masz ciąg przyczyna - skutek i skutek jest następną przyczyną itd - to wszystko zachodzi oczywiście w czasie. Oczywiście te skutki i przyczyny w jakiś sposób się przejawiają i doświadczenie jest właśnie takim przejawem. Przyczyny i skutki to kod źródłowy, a wolna wola i dusza wyświetlają się na ekranie, ale są tylko treścią iluzji jaka jest odtwarzana.

>> Dla mnie rozwój oznacza większe szczęście, a jeśli większa wiedza i większa odpowiedzialność zabijają szczęście to co wtedy?
>Wtedy oznacza, że wiedza jest błędna

Nie, to oznacza tylko, że szczęście niekoniecznie jest kompatybilne z wiedzą.

>Możliwość identyfikacji obiektów, to jest też możliwość identyfikacji siebie, czyli oddzielenia siebie od otoczenia i innych obiektów.

Ale nie ma żadnego "siebie". Komputer może identyfikować komputer jako komputer, może znać informacje składające się na niego, może zawierać informacje z autoanalizy, a mimo to jest pozbawionym świadomości komputerem (przynajmniej tak nam się wydaje). Komputer może oddzielić siebie od innych obiektów i będzie to tylko informacja na ekranie i w zasobach danych komputera, ale nikt świadomie nie będzie tego odczuwał, wiedział o tym, patrzył na to, słyszał, czuł. Człowiek może żyć i po narkotykach nie zdawać sobie sprawy, że jest Maćkiem Iksińskim, który o czymkolwiek decyduje - świadomość Maćka doświadcza kolorowych wizji i mistycznej muzyki i dla tej świadomości nic innego nie istnieje - nie musi tam być nawet logiki. Mimo to jest doświadczenie, czyli świadomość rozumiana jako quale. Potem Maciek się budzi, ma pamięć tego doświadczenia i ma aktualne doświadczenie bycia Maćkiem, bo kora mózgowa się obudziła. Identyfikacja obiektów, samoświadomość to tylko tryby pracy umysłu, jakieś jego funkcje. Nie o tym jest wątek.

>Na rozważania o działaniach pozbawione wpływu, które biorą się znikąd szkoda czasu, to samo się tyczy wolnej woli, która niby musiała także dopuszczać wybór absurdów, bo inaczej jest to ograniczenie...

Nie chodzi o takie rozważania, tylko o to skąd bierze się decyzja. Otóż - jest tworzona w nieświadomych częściach mózgu i jest następnie przesyłana do świadomości. To wyklucza wolną wolę w sposób ostateczny. To, że wiedzę i siły trzeba zdobyć to puste stwierdzenie, bo nigdy nie jesteśmy odpowiedzialni za to ile wiedzy jest w ogóle w puli udostępnionej nam do poznania, a do tego dochodzą emocje i wiele innych czynników.

>W taki, że możemy wybierać, co chcemy, przy czym potrzeby behawioralne zaspakajane w umiarze nie mają charakteru degeneracyjnego, więc nie ma potrzeby ich wyłączania.

Nie możemy wybierać co chcemy. To kwestia logiki i ja to teraz udowodnię w taki sposób, że już nie będzie możliwości polemiki, bo to załatwia sprawę. Otóż jeśli pojawia się w głowie jakaś chęć, to za nią nie odpowiadamy. Jeśli za nią odpowiadamy, to nie odpowiadamy za chęć odpowiadania za chęć itd. Wkracza brzytwa Ockhama i jest bezlitosna dla mocy wybierania tego co chcemy, która zakładałaby istnienie jednostki wybierającej, która może sobie dowolnie modyfikować chęci.

Poza tym różni ludzie chcą różnych rzeczy i nieraz mogą sobie zdawać sprawę z tego, że chcą źle. I co z tym zrobisz? Jakby chęć zmiany chęci powodowała taką zmianę, to byłbym najszczęśliwszym człowiekiem na świecie.

Niektóre potrzeby behawioralne są problemem i nie da rady ich zmienić.

Cytat:

a czy to jest poważne?

Prof. Wróbel: Warto wiedzieć, że praca mózgu jest uświadamiana w bardzo niewielkim stopniu - promila, albo nawet mniej. Zasoby pamięci trwałej przywołujemy do pamięci roboczej (świadomej), gdy potrzebujemy ją porównać z nowymi bodźcami lub faktami. Nasz mózg wykorzystuje ją głównie do myślenia abstrakcyjnego, a nie typowych odruchów życiowych, które zajmują większość procesów naszego mózgu, ale przebiegają w sposób automatyczny. Proste zwierzęta, które nie mają świadomości, przeżywają wyłącznie dzięki takim procesom.

Świadomość nie jest nam potrzebna do znalezienia pokarmu, partnera życiowego i uchronienia się od drapieżców

Cytat:
.

Mózg rozwijał się po to, aby zapewnić jak najlepsze spełnienie tych celów. Świadomość wykształciła się na marginesie rozwoju mózgu i najprawdopodobniej jej ewolucyjny sukces polega na tym, że możemy dzięki niej myśleć abstrakcyjnie, tworzyć kulturę czy przekazywać wiadomości w formie pisemnej.

W zasadzie post jest nie na temat. Świadomość nie jest złudzeniem, tylko jedynym co mamy dane tak naprawdę. Złudzeniem jest jedynie ego, które myśli, że jest świadomością, a w rzeczywistości to tylko filtr postrzegania rzeczywistości.

Prof. Wróbel mówi to co ja także wiele razy podkreślam.

Tylko, że to nie o tej świadomości jest temat. Nie piszę o abstrakcyjnym myśleniu, kulturze itd, czyli funkcjach mózgu innych niż świadomość. Piszę o samej świadomości, tej która ma świadomość myśli zarówno abstrakcyjnych jak i prostych, uczuć, emocji, bólu, obrazu, dźwięku. Nie o mechanizmie, który to przetwarza, potrafi nazwać, tworzyć kategorie, znajdować powiązania przyczynowe, oceniać, wymyślać skojarzenia.

Cytat:

Nieprawda
Jesteś w wielkim błędzie i wielu profesorów również go popełnia.

Piszesz o Ja ego jako złudzeniu ,ale cały czas jeśli coś piszesz określasz siebie korzystasz z tej reprezantacji własnych przekonań którą nazywasz niesłusznie ego.
Ja to reprezentacja ciebie ,tego co uważasz tego w jaki sposób podejmujesz decyzje i jak układasz sobie życie ,ciągle w tym wątku z tego korzystasz i ty NAZYWASZ TO ILUZJĄ ?
Widzisz sam że to brednie.Bez reprezentacji siebie nie byłbyś w stanie normalnie funkcjonować ,ludzie chorzy psychicznie mają zaburzoną reprezentację siebie,ty również uważając ją za iluzję kategoryzujesz się sam jako chory psychicznie .
Twoje wymysły to poglądy osób ze schizofrenią , przejdź się do lekarza psychiatry i pogadaj z nim o tym co o sobie myślisz ,diagnoza będzie brzmiała PARANOIK lub prosta schizofrenia.
Ja mówię poważnie.

ie wiem ile masz lat ale jeżeli wystąpi kiedyś u ciebie jakiś stan depresyjny możesz mieć poważne problemy ze sobą przy takim sposobie myślenia o sobie ,w depresji może to przybrać formę która ci się nawet po nocach nie śni.

Nie wiem dlaczego sięgnąłeś po tak niski chwyt retoryczny jak zarzucenie komuś choroby, ale tak się składa, że zazwyczaj kiedy coś piszę, to mam rację, a przeciwko niej nie padają żadne argumenty i takie ad personam w zasadzie zamyka dyskusję.

Reprezentacja przekonań to dla mnie nie ego. Być może to mój błąd, że nie sprecyzowałem pojęć - ego to "ja", a przekonania to inny obszar, z którego korzysta także ego (ale także osobno od ego powstaje w głowie reprezentacja świata obiektywnego). Ego to złudzenie, bo w rzeczywistości mamy mózgi przetwarzające memy, a ego to tylko element softwaru.

Ja nie podejmuję de facto żadnych decyzji, choć w codziennym życiu korzystam z interfejsu do podejmowania decyzji, który jest iluzją, albowiem decyzja zapada na podstawie wyliczeń tego interfejsu, które nie są zasługą świadomości, tylko tym co do świadomości następnie trafia.

Każdy powinien mieć reprezentację siebie - nie mówię żeby z niej rezygnować. Mówię tylko, że to iluzja, która jest także wykorzystywana przy podejmowaniu decyzji przez mózg. Jednak po co jestem tego świadomy? Widzisz, tu już mówimy o zupełnie innym zjawisku, choć wytwarzanym przez ten sam mózg.

Cytat:

To co piszesz to schizofrenia i to pełną gębą .Nauka nie ma zielonego pojęcia o działaniu mózgu a ty tu takie głupoty wypisujesz.aukowcy nawet nie wiedzą jak działa synapsa a tu jeszcze doszły astrocyty które pełnią jeszcze ważniejszą rolę niż neurony.
Te wnioski naukowców o których piszesz to czyste spekulacje bo nie da się wyjaśnić tego kim jesteśmy na podstawie aktualnie dostępnej wiedzy naukowej,fizyka musi odnaleźć jeszcze jakieś prawa dotyczące samoorganizacji materii.
Zdaj sobie sprawę że według najbardziej rozsądnych spekulacji na temat działania mózgu umysłu żaden rozsadny naukowiec nie podważa tego że to Ja o którym piszesz jest najwyższe stopniem,jest czymś czego nauka nie rozumie a ty rozumiesz i wiesz czym to jest.

Mózg komentuje swoje własne stany,ty też to cały czas robisz i to się nazywa właśnie JA.
Ty komentujesz ,widzisz siebie samego ,widzisz myśli pojawiające się mimowolnie w umyśle oprócz tego o czym aktualnie myślisz.Ty decydujesz co z tym wszystkim zrobić.
Ta najwyższa stopniem organizacja nazywa się właśnie JA bez tego byłbyś psem.
Tą organizację na poziomie biologicznym tworzą komórki ale daleko naukowcom do tego by zrozumieć jak samoorganizacja komórek potrafi samą sobą sterować .
Musisz zrozumieć jedno .Same elektrony i komórki nic nie znaczą ,jak również przepływ prądu w przewodniku nic nie znaczy i ciebie z tego nie będzie,ale Frenomen w postaci takiej organizacji która zarządza sama sobą komentuje sama swoje stany i wiele innych rzeczy których nie sposób opisać.

Zostaw naukę bo nauka nic o tym na razie nie wie,nie słuchaj spekulacji,bo daleko nam do tego aby pojąć coś takiego jak "JA"

Zdaj sobie sprawę żę zwolennicy sztucznej inteligencji dążą do tego że by robot miał to JA ,żęby sam o sobie decydował ,sam siebie widział ,wiedział kim jest i czego chce ,o co mu chodzi w jego życiu i wiele innych .

Twoje oko też składa się z komórek,ale je widzisz ,czyli według twojego schizofrenicznego poglądu oko jest iluzją ,ręka jest iluzją itd.
Siebie też widzisz widzisz swoje myśli etc.
To nie jest iluzja i daj sobie spokój.

Żadna schizofrenia, a Twoje stwierdzenie to próba obrazy. Tylko, że gdyby okazało się, że to co piszę oznacza schizofrenię, świadczyłoby o tym, że schizofrenicy mają w tej kwestii rację, a osoby "zdrowe" nie

Inną kwestią jest to, że schizofrenia nie istnieje, a raczej ten termin mieści różne zaburzenia i przypadłości. Jest "choroba" i są kryteria. Jeżeli wymyślimy jakiś termin, nazwiemy go powiedzmy "różofenia" i weźmiemy sobie kryteria np.: szybki chód, dokładne wysławianie się, preferowanie blondynek, słuchanie hard rocka, to znajdziemy osoby, które podpasują do opisu. To nie będzie dowód na istnienie różofeni. Poza tym istnieje taki termin jak urojenia, który w czarno białych przypadkach jest oczywisty do zauważenia, ale wiele sytuacji jest relatywnych i jakiś psychiatra może sobie uznać, że to z czym się nie zgadza to urojenia. Choroba to coś negatywnego, a to o czym piszę to pozytywny punkt widzenia, więc nie rozumiem Twoich pretensji.

Nauka ma pojęcie o działaniu mózgu, więc nie kłam. Jest to kropla w morzu wiedzy, ale na tyle wystarczająca żeby uznać to co piszę, gdyż do tego nie potrzeba żadnej szczegółowej wiedzy. Rozmowa o synapsach i astrocytach nie wniosłaby raczej nic do tematu ego, bo ten temat jest oczywisty chociażby z pkt widzenia logiki (o tym pod koniec posta). Mogłaby coś wnieść do wiedzy o świadomości, ale nie wiadomo co.

>Zdaj sobie sprawę że według najbardziej rozsądnych spekulacji na temat działania mózgu umysłu żaden rozsadny naukowiec nie podważa tego że to Ja o którym piszesz jest najwyższe stopniem,jest czymś czego nauka nie rozumie a ty rozumiesz i wiesz czym to jest.

No tak, bo Ty ustalasz kto jest rozsądny, a kto nie - ten z kim się zgadzasz jest wg Ciebie rozsądny, a ten z kim się nie zgadzasz nie. To jest właśnie przykład na uleganie iluzji ego, bez głębszego przemyślenia, bez analizy. Z jednym się zgodzę - żaden rozsądny naukowiec nie neguje głupot, a więc np. potwora spaghetti i także "ja" jako najwyższego stopnia czegoś czego nauka nie rozumie.

>Mózg komentuje swoje własne stany,ty też to cały czas robisz i to się nazywa właśnie JA.

Nie nazywa się, tylko człowiek nadał taką nazwę, ale nie na komentarz własnych stanów, bo to jeszcze inny proces. Ty łączysz wszystkie procesy w papkę, którą nazywasz "ja"/ego i a priori, bez żadnych argumentów i dowodów chcesz uznać, że to najwyższy stopień czegoś czego nauka nie rozumie Rozsądnie to nie brzmi i wygląda na to, że to nie ja mogę tu mieć schizofrenię.

>Ty komentujesz ,widzisz siebie samego ,widzisz myśli pojawiające się mimowolnie w umyśle oprócz tego o czym aktualnie myślisz.Ty decydujesz co z tym wszystkim zrobić.

Nic z tego - fizyczny mózg przetwarza informacje i uświadamia sobie to, ale poprzez tworzenie iluzji polegającej na wytworzeniu "ja". Ego i ja to nie to samo, komentarz mózgu to nie to samo, podejmowanie decyzji to też nie to samo i przekonania, wierzenia to jeszcze coś zupełnie innego. Ty próbujesz wrzucić to do jednego worka zaszufladkowanego jako "ja".

Nawet wiara w duszę nie oznacza łączenia tych pojęć - dusza przecież może mieć swoją strukturę i jogini nazywają to "ciałami subtelnymi".

>Ta najwyższa stopniem organizacja nazywa się właśnie JA bez tego byłbyś psem.

Najwyższa, bo Ty tak powiedziałeś? Oznacza to, że leży 10 km wyżej niż inne "stopnie"? Może pisz logicznie, bo jesteśmy na racjonalistycznym forum.

No tak, pies nie ma ego i samoświadomości, czyli nie ulega tej iluzji, która jest potrzebna człowiekowi do funkcjonowania w grupie. Tylko, że warto zdawać sobie sprawę z tego, że to iluzja.

>Tą organizację na poziomie biologicznym tworzą komórki ale daleko naukowcom do tego by zrozumieć jak samoorganizacja komórek potrafi samą sobą sterować .

Racja, ale to nie jest przedmiotem tego wątku.

No i dalej już mamy nieprzyjemne próby rozkazów, które mogą świadczyć o rozchwianiu emocjonalnym (podejrzewam zwykły dysonans poznawczy). Te części pominę, bo są bełkotem.

>Twoje oko też składa się z komórek,ale je widzisz ,czyli według twojego schizofrenicznego poglądu oko jest iluzją ,ręka jest iluzją itd.
Siebie też widzisz widzisz swoje myśli etc.

Oko, ręka itd. częściowo są iluzją, a częściowo nie. Są iluzją, bo w rzeczywistości to komórki tworzą oko, więc nie ma oka, ale są te komórki, tak. Jest także idea oka, którą człowiek rozpoznaje i właśnie na tej zasadzie (abstrakcyjne myślenie) człowiek funkcjonuje w rzeczywistości. Tak, funkcjonujemy w rzeczywistości dzięki iluzji, bo nasz mózg nie powstał po to żeby znać prawdę, tylko w procesie ewolucji dostosował się do warunków (ciężkich warunków). Abstrakcyjne myślenie to wyodrębnianie z rzeczywistości, która jest całością, pewnych elementów.

"Ja" należy rozpatrywać jako inny typ iluzji niż oko. "Ja" to nie wyrafinowany obiekt, tylko "program" wytwarzany przez mózg, który ma za zadanie nałożenie na świadomość filtru z iluzji. Podejrzewam, że "celem" istnienia takiego mechanizmu jest funkcjonowanie w społeczeństwie, a jednocześnie po prostu takiej iluzji łatwiej było wyewoluować niż skomplikowanemu organizmowi, który jest na tyle świadomy żeby ciągle być poza ego, ale jednocześnie przekazać geny i czerpać przyjemność z życia.

Przekonania też funkcjonują w uproszczonej formie, np. patrząc na samochód nie myślimy o tym jak działa, dlaczego jedzie itd. Patrzymy na jego parametry, czyli konsekwencje istnienia tych mechanizmów. Bardziej rozwinięci umysłowo ludzie rozumują jednak przyczynowo i abstrakcyjnie. Prostak widzi zwykłe drzewo, a osoba myśląca wyłącznie przyczynowo (np. facet z autyzmem) zobaczy takie i takie komórki zebrane przez taki i taki mechanizm, co razem tworzy żywy organizm biologiczny nazwany drzewem, a abstrakcyjne myślenie estety spowoduje, że oceni on to samo drzewo jako np. piękne. Można też rozumować na wszystkie te sposoby naraz.

Teraz z pkt widzenia logiki - eksperyment myślowy (wymaga myślenia abstrakcyjnego).

Cofamy się do czasów kiedy nie było jeszcze ludzi i świat zamieszkiwał... wspólny przodek małpy i człowieka. Do eksperymentu myślowego dodajemy jeszcze wszechwiedzący komputer lub jak wolisz Boga, który ogarnia wszystko. Dla uproszczenia będę pisał o tym jak o Bogu. Z pkt widzenia Boga jest jasne co się wydarzy, bo zna wszystkie skutki wszystkich przyczyn, ich procentowy wpływ na dany aspekt i rozumie jak powiązania między wszystkimi aspektami w efekcie się zachowają. Sam fakt powstania człowieka jest skutkiem, który jest niezależny od niego samego. Jeżeli pierwsza przyczyna (o ile istnieje) dała w efekcie obecny stan, to cała odpowiedzialność spoczywa na tej przyczynie, bo z pkt widzenia Boga wszystko jest wiadomo jak się potoczy. Wszystko poza jednym przypadkiem - jeśli Bóg dopuszcza istnienie czynnika losowego z jego pkt widzenia, to wtedy nie może przewidzieć tego co będzie (zakładając, że ten czynnik ma duży wpływ na zdarzenia i nie dotyczy tylko kosmetycznych szczegółów). Moralny Bóg nie mógłby dopuszczać do sytuacji, w której człowiek jest karany lub nagradzany losowo. To jaką każdy z nas dostaje sytuację jest losowe z pkt widzenia doświadczającej jednostki (ego,/ja). Wszystko co dzieje się potem jest tego konsekwencją. Nawet jeśli powstaje coś na kształt duszy (jakieś centrum energetyczne mózgu, które nim steruje i ma świadomość, że sterująca istota, to ja [a wiemy, że tak nie jest]), to nie jest to twór oderwany od rzeczywistości, w której owa istota egzystuje. Czynniki zewnętrzne, czyli geny, neuroprzekaźniki, fenotyp, memy przejęte z otoczenia składają się na wyniki obliczeń naszych mózgów (a do tego dochodzi także środowisko, jakość żywności, używki, tryb życia narzucony przez społeczeństwo, np. niekorzystny 8 godzinny dzień pracy od 8:00 rano, co jest dla większości niewolnictwem). I te pozornie negatywnie brzmiące czynniki też mogą okazać się w efekcie pozytywne, ale teraz to pomińmy. Czyli mamy środowisko X i jednostkę Y - Y wynika z X, a następnie daje X relację zwrotną z pkt widzenia Y, czyli suma przekonań Y powoduje działania tej jednostki, które wpływają na świat, więc świat nie jest już tym samym X, tylko Xy i Y przez to jest już Yy itd. W rzeczywistości mówimy o jednym świecie (całość zbioru tego co jest, czyli wszystko). Czas to obszar, na którym może dokonać się zmiana. Bóg obserwuje jeden świat z pkt widzenia ponad czasem (na ekranie superkomputera cały czas już był przesymulowany i to co się zdarzy jest dla niego wiadome.

Świat jest albo całościowo zdeterminowany i Bóg mógłby wiedzieć dokładnie co będzie - wtedy musiałby wziąć odpowiedzialność za to co odczuwają ludzie i zwierzęta, więc jest winny wszystkim cierpieniom. Albo część jest zdeterminowana, a część losowa i wtedy Bóg bierze odpowiedzialność za to, że pozwolił aby taki czynnik jak losowość determinował losy i poczynania ludzi. A może dusze powstały same na takiej zasadzie jak Bóg? Żeby rozwiązać te problemy, religie wymyśliły pojęcie "niepojętości", co jest sprytnym zabiegiem chroniącym tę abstrakcję. Dalej wystarczyło już wymyślić "jedyny słuszny" punkt widzenia, dopasować go do niej, stworzyć z kosmosu pojęcie duszy i wolnej woli (co zresztą jest iluzją doświadczaną empirycznie). W rzeczywistości mózg to "komputer", który ma swoje unikatowe (zapisane w genach) sposoby przetwarzania informacji, na którym zainstalowany jest odpowiedni software - memy, czyli wychowanie w społeczeństwie. Do tego dochodzą mechanizmy psychologiczne wspólne dla większości ludzi, które są proste - np. surowi rodzice, to bardziej ambitne dziecko, które jest mniej szczęśliwe niż wychowane w miłosnej atmosferze, ale ma większą autoanalizę i samokrytykę. Decyzji nigdy nie podejmujesz Ty, bo nie ma mechanizmu, na podstawie którego miałoby się tak dziać. Decyzja zostaje podjęta, a właśnie ten proces jest skorelowany z poczuciem ego, że to "ja" podjąłem decyzję. Na tym polega iluzja, bo proces oczywiście ma miejsce.

Najważniejsza informacja: "Ja" to reprezentacja umysłowa prawdziwego Ciebie. Prawdziwy Ty to organizm jako całość, który jest jedną jednostką z 7 miliardów jemu podobnych, a tylko z winy iluzji Twojego mózgu wydaje Ci się, że jesteś w centrum (przecież to oczywistość). Teraz nie dyskutowałem z Tobą, tylko z Twoim zblazowanym ego i nie czytasz tego co ja napisałem, tylko co napisało ego. Mało tego - świat zewnętrzny, znane Ci mechanizmy przyczynowe, moralność, idee, których doświadczasz, to tylko ich reprezentacje mentalne w Twojej głowie. Nie rozmawiasz nawet z moim ego, bo to co napisałem pojmujesz przez pryzmat własnej mentalnej reprezentacji mojej osoby. Świadomość to tylko jakiś mały ułamek z ogółu działalności mózgu - wyobraź sobie, że 95% decyzji podejmujesz nieświadomie. Nadmierne skupienie się na sobie, nadmierna uważność w każdym momencie, prowadzi do rozpoznania iluzji, bo dochodzi się do myślowego absurdu kiedy trzeba cofać się wstecz do przyczyn decyzji i wychodzi np. coś takiego:
Sytuacja jest taka, że kupiłem sobie na obiad schabowego. Prosta sytuacja dla ego, bo uproszczenie brzmi "(ja) kupiłem schabowego, bo tak wybrałem". Pytanie dlaczego wybrałem tak, a nie inaczej? Np dlatego, że kotlet mi smakuje. Pierogi ruskie smakują mi na równi z kotletem, ale jadłem je wczoraj, więc ta opcja odpada (ale gdybym miał inne cechy mózgu, to może chciałbym powtórzyć to co wczoraj było fajne). W grę wchodziło kupienie czegoś zdrowego i dietetycznego, ale okazuje się, że smak wygrał. Dlaczego tak? Bo być może mam np. mocniej pobudzony układ nagrody, który domaga się tego co wolę. Dlaczego to wolę? Tu proces rozbija się na jakieś drażnienie receptorów, zawieranie substancji pobudzających silniej układ nagrody, indywidualne genetyczne predyspozycje, nawyki żywieniowe wyrobione we wcześniejszych momentach życia. Mógłbym wybrać zdrowsze jedzenie mimo domagającego się układu nagrody - nie robię tego, bo moje doświadczenie mi mówi, że kiedy wcześniej tak robiłem, to czas nie załatwiał sprawy i po prostu wpadałem w depresję i nawyk kontrolowania się. W innym miejscu mózgu powstaje rachunek zysków i strat i wybór moralności odpowiedniej dla mojej decyzji - ta moralność może zmienić moją decyzję, ale w tym przypadku stwierdzam, że wolę nawet pożyć krócej, ale lepiej, a poza tym czynnik stresu spowodowanego jakimiś dietami przyczynia się do mojego wyboru. I podejrzewam, że ten ciąg jest jeszcze dłuższy, a mózg podejmuje decyzję w ułamki sekundy i dociera do mnie informacja z podświadomości, że wybrałem kotleta, a następnie dociera racjonalizacja wyboru, która może brzmieć zupełnie inaczej. Takie coś raczej wyklucza istnienie Boga i bardzo mocno podważa personalistyczne podejście do człowieka. Po jednej stronie są argumenty, a po drugiej tryb przypuszczający zakładający wprowadzenie a priori nowych tworów: Boga, duszy, wolnej woli i musiałby wtedy istnieć właściwy i niewłaściwy wybór, za który jesteśmy oceniani i w zależności od tego mamy jakiś wskaźnik rozwoju duszy. Na dodatek żeby to ochronić trzeba uznać, że Bóg ocenia tylko na podstawie tego co niezdeterminowane czyli tej duszy (czyli w zasadzie nie wiadomo co ocenia, bo większość czynników podejmowania decyzji wynika z determinizmu). Bóg musiałby więc przy ocenie filtrować decyzje z determinizmów i rafinować sobie jakiś dziwny abstrakt, więc chrześcijanie wprowadzili sobie zasadę, że nie czyny, a wiara decydują o tym czy człowiek zostaje zbawiony.

Chyba, że w ogóle nie zakładasz istnienia sprawiedliwego Boga, tylko wierzysz w stwora, który stworzył świat, stworzył ludzi i wali go to czy ktoś cierpi. Zauważ, że tak czy siak w każdym z tych przypadków brzytwa Ockhama ucina spekulacje.

Ciągłość istnienia jest iluzją - w każdym momencie (trudno powiedzieć czym jest moment) Twoja świadomość powstaje na nowo. Nie jesteś już taki sam jak przed chwilą, choć tego nie czujesz.
Twoje wyobrażenia na temat "ja" są takie jakby komputerowi wydawało się, że jest programem explorer.exe

W tym wątku nie chodzi o te procesy, tylko o towarzyszące im uczucie, ale nie o uczucie, że te procesy to ja, tylko w ogóle sam fakt, że czegokolwiek doświadczam. Nieświadome zwierzęta zapewne też doświadczają, np. bólu, przyjemności z zaspokojenia np. instynktu seksualnego. Do tego nie jest potrzebna świadomość w rozumieniu jako rozumienie, tylko świadomość jako odczuwanie (quale). Pytanie brzmi po co ta świadomość - czy dała przewagę ewolucyjną, czy po prostu powstała jako skutek uboczny jakiegoś mechanizmu, czy może faktycznie ma to jakieś głębsze znaczenie metafizyczne, którego nie rozumiemy, nie mamy zrozumieć, ani nigdy nawet nie otarliśmy się o zrozumienie? Po głębszej analizie wszystkie religie i wierzenia na temat sensu życia można odrzucić. Jedynym kryterium sensu jakie odfiltrowałem jest przyjemność. Jednostka ma taką motywację żeby żyć dla przyjemności, ale ludzie przeważnie żyją nieprzyjemnie, lecz są przekonani, że muszą (mechanizm społeczny piętnujący samobójców i instynkt przetrwania - czyli ewolucyjne prymitywizmy, które rządzą ludźmi).

Świadomość nie mogła powstać w toku ewolucji bo ewolucja to EWOLUCJA materii. A świadomość jest niematerialna.

>świadomość jest niematerialna.

Czym jest "niemateria"?

www.google.pl

>>świadomość jest niematerialna.
>Czym jest "niemateria"?
>

Nie tylko świadomość jest niematerialna - uczucia, emocje, matematyka, logika - jest wiele niematerialnych prawd. Materializm to też metafizyka.

>Nie tylko świadomość jest niematerialna - uczucia, emocje, matematyka, logika - jest wiele niematerialnych prawd.

Jeśli usuniemy materię to gdzie znajdziemy którąkolwiek z tych rzeczy?

A dlaczego mielibyśmy usuwać materię?

I gdyby usunąć monitor to po co komu komputer? Co nie zmienia faktu, że komputer nie jest monitorem.

>Jeśli usuniemy materię to gdzie znajdziemy którąkolwiek z tych rzeczy?
Tam, gdzie usunęliśmy materię.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Świadomość nie mogła powstać w toku ewolucji bo ewolucja to EWOLUCJA materii.
Zwykła materia nie ewoluuje, raczej deewoluuje, czyli podlega rozpadowi, entropii.

> Zwykła materia nie ewoluuje, raczej deewoluuje, czyli podlega rozpadowi, entropii.
Pomimo wzrostu entropii w większej skali, lokalnie może następować jej utrzymanie lub nawet zmniejszanie. W szczególności dotyczy to zjawiska życia
Cytat:, a nie twierdzisz chyba, że żywe organizmy składają się z jakiejś 'niezwykłej materii'.

> a nie twierdzisz chyba, że żywe organizmy składają się z jakiejś 'niezwykłej materii'.

Przypuszczam, że częściowo się składają.

>Cytat:

układ żywy to system termodynamicznie otwarty, w którym stały dopływ energii z zewnątrz pozwala na trwałe utrzymanie uporządkowania, bez lokalnego wzrostu entropii; dzieje się tak kosztem wzrostu entropii na zewnątrz układu; jeśli system otwarty znajduje się w warunkach progowych tworzyć może pozornie niezgodne z termodynamiką, lokalne uporządkowania. I. Prigogine zwraca uwagę, że układy biologiczne nie tylko utrzymują swoje uporządkowanie (pozornie sprzeczne z II zasadą termodynamiki), ale też w drodze ewolucji dążą do wzrostu komplikacji; nie wiadomo czy wynika to wprost z cech termodynamicznych układów otwartych, czy też jest pochodną swoistego dla życia procesu ewolucji.

Gdyby zwykła materia byłaby wystarczająca, a powstanie życia byłoby jedynie zbiegiem okoliczności, to powinniśmy obserwować o wieleż więcej życia nieorganicznego, które teoretycznie powinno być prostsze w budowie, a więc i łatwiejsze do zaistnienia, a jak wiadomo układy nieorganiczne mogą być samouczące się i samoreplikujące się.

Cytat:

Wydaje mi się że nauka gdzieś popełnia błąd w modelu rzeczywistości.
albo po prostu nie odkryła jeszcze wielu praw które posiada wszechświat.
To o czym piszesz wcale nie jest materią to raczej energia.
Organizmy żywe to głównie przemiany energetyczne.
Co do wolnej woli to oczywiście że istnieje,bo by istniał wybór trzeba mieć z czego wybierać.
Można wybrać uczucie lęku i je pielęgnować ale można to uczucie zastąpić spokojem i go pielęgnować.
Umysł potrafi zakłócić swoje działanie i potrafi je uporządkować,wiele osób które to zrozumiało wyzdrowiało z nerwic.

>...daleko naukowcom do tego by zrozumieć jak samoorganizacja komórek potrafi sama sobą sterować . Ta najwyższa stopniem organizacja nazywa się właśnie JA bez tego byłbyś psem.

Dobrze gadasz ale nie obrażaj psów ... one mają świadomość podobnie jak człowiek. Wysokorozwiniętą świadomość i poczucie własnego JA mają wszystkie żywe organizmy wielokomórkowe.

>Wydaje mi się że nauka gdzieś popełnia błąd w modelu rzeczywistości albo po prostu nie odkryła jeszcze wielu praw które posiada wszechświat.

Ponieważ nauka jeszcze wielu rzeczy nie odkryła to i model nie pokrywa się z rzeczywistością.

>Umysł potrafi zakłócić swoje działanie i potrafi je uporządkować,wiele osób które to zrozumiało wyzdrowiało z nerwic.

W "cudowny" i niezrozumiały dla nauki sposób wiele osób wyleczyło się samemu nie tylko z nerwic ale również z wielu innych chorób, od alkoholizmu poczynając a na raku kończąc.

"Amerykański genetyk, Bruce Lipton, twierdzi, że za pomocą wiary tylko dzięki mocy sprawczej ludzkich myśli, można pozbyć się wszelkich chorób. Co więcej według niego nie ma w tym nic dziwnego, bowiem jego badania wykazały, że wiara może zmienić kod genetyczny organizmu." dobrewiado(*)-panaceum-na-wszelkie-choroby/

(11listopad2015-ZbyszekzWarszawy)

>W "cudowny" i niezrozumiały dla nauki sposób wiele osób wyleczyło się samemu nie tylko z nerwic ale również z wielu innych chorób, od alkoholizmu poczynając a na raku kończąc.
>"Amerykański genetyk, Bruce Lipton, twierdzi, że za pomocą wiary tylko dzięki mocy sprawczej ludzkich myśli, można pozbyć się wszelkich chorób. Co więcej według niego nie ma w tym nic dziwnego, bowiem jego badania wykazały, że wiara może zmienić kod genetyczny organizmu." dobrewiado(*)-panaceum-na-wszelkie-choroby/

Takie mity są często propagowane, ale mają to do siebie, że nic tego nie potwierdza. Pojedyncze przypadki wyleczeń (czemu przeważnie się nie udaje?), to przeważnie dopasowywanie sobie teorii po fakcie. Najczęściej pewnie jest tak, że pozytywne nastawienie zwiększyło prawdopodobieństwo wyleczenia, które w przypadku ciężkich chorób i tak jest niewielkie. Kod genetyczny może się zmienić, ale w niewielkim stopniu.

To oczywiste, że to co dziś wiemy jako prawdę, jutro będzie starym modelem patrzenia na świat. Niezależnie od tego w jakim punkcie rozwoju się znajdziemy, to te sprawy pozostaną takie same, bo zawsze może być wiele do odkrycia, a nigdy nie wiemy ile (chyba, że posiądziemy wszechwiedzę, ale taka jest raczej niemożliwa).

Co do relacji materii i energii - nieodłącznym elementem materii są prawa, które nią kierują. Jest jakaś informacja, a materia jest czymś w rodzaju nośnika, albo odwrotnie - to materia jest "bogiem" i ustala informacje, które odbieramy. Nie wiadomo przecież gdzie znajduje się wszechświat. Może to te prawa są "bogiem"? Trzeba namnożyć tych bytów, a niedługo pewnie trzeba będzie potęgować, bo w końcu Bóg musi być potęgą, a nie jakąś parówką, że obchodzi prawa fizyki, prawa moralności do tego stopnia, że te jego zasady tu nie występują, a jeśli występują to działają fatalnie. Nie ma co się oszukiwać - jedynym wyjściem jest uznanie siebie jako Boga, a nieodłącznym elementem mojej woli życia jest chęć zmiany czegoś na lepsze i także trzeba "uśpić" swoją koncentrację na pewne nieprzyjemne fakty, które właśnie działają tak, że przyciągają koncentrację najczęściej.

>Co do wolnej woli to oczywiście że istnieje,bo by istniał wybór trzeba mieć z czego wybierać.

Istnieje iluzja - poczucie wolnej woli. Wolna wola nie istnieje, bo jest absurdem.

>Można wybrać uczucie lęku i je pielęgnować ale można to uczucie zastąpić spokojem i go pielęgnować.
>Umysł potrafi zakłócić swoje działanie i potrafi je uporządkować,wiele osób które to zrozumiało wyzdrowiało z nerwic.

To nie jest takie hop siup - tu pyk, zastąpić, tam pyk, zastąpić i wszystko dobrze. Lęk informuje nas o czymś, spokój także i spokój pełni swoją rolę (trzeba podejmować działania żeby do niego dążyć, tak jak z każdą inną przyjemnością).

Wyzdrowienie z nerwic może odbyć się na różne sposoby. Podstawą części problemów jest bardzo często złe przekonanie, które leży gdzieś głębiej (metaprzekonanie, którego sobie nie uświadamiamy w chwili obecnej). Czasem leży płycej i można robić sobie "terapię" codziennie na bieżąco. Wiele problemów ma podłoże biologiczne i wtedy żadna praca z umysłem nic nie zmieni, a może tylko pogłębiać złe stany. Często problemy też istnieją obiektywnie, np choroby, braki perspektyw, nałogi, samotność (a jeszcze gorzej jak ktoś jest pewien tego ostatniego).

>Ludzka świadomość non stop jest wytwarzana przez mózg, ale nie ma
>żadnego biologicznego celu żeby taka świadomość istniała.

Świadomość, jest złudzeniem, taką iluzją jak dobrze określiłeś, 'non stop wytwarzaną'. Świadomość i wola, zwana 'wolną wolą' to właśnie takie dwie potężne iluzje wytwarzane 'non stop', jako efekt uboczny pracy maszyny biologicznej. Biologicznego komputera, mózgu.

Ewentualnie są jeszcze koncepcje zakładające, że mózg jest odbiornikiem i nadajnikiem świadomości z niematerialnego wymiaru, na którym znajduje się nasza "dusza"/esencja, ale taki punkt widzenia odrzucam ze względu na to, że oceniam bardzo nisko prawdopodobieństwo istnienia czegoś takiego. Są też koncepcje, że to umysł wytwarza mózg, a materia jest tylko wewnętrzną właściwością umysłów, ewentualnie mózg i umysł są ze sobą skorelowane, zachodzi tu sprzężenie zwrotne. Posłużyłem się tylko hipotezą, którą uważam za najbardziej wiarygodną, bo de facto nie ma niezbitych dowodów na to, że świadomość jest wytwarzana przez mózg i moim zdaniem nigdy takich nie będzie, bo to niemożliwe żeby to udowodnić (na tej samej zasadzie, przez którą solipsyzm jest poglądem nieobalalnym).

>Ewentualnie są jeszcze koncepcje zakładające, że mózg jest odbiornikiem i nadajnikiem świadomości z niematerialnego wymiaru.

Nie wiem jak tam z angielskim, ale jeżeli w miarę OK...to tu jest nowy i w miarę ciekawy materiał na temat 'wolnej' woli i zagadnień z tym związanych. To są dwa fragmenty z ciekawej dyskusji, która w całości będzie chyba jutro na tym kanale. Póki co linki do tych fragmentów, w tym pierwszym facet mówi, że właśnie kiedyś jako dzieciak, poniważ był wychowany w jakiejś katolickiej rodzinie i szkole, też tak sobie tłumaczył wolną wolę jako coś co bierze się gdzieś z 'nad' głowy i steruje myślami. www.youtube.com/watch?v=mbCQq64Zr1M

Tutaj drugi link także do ciekawej wypowiedzi, również z tej samej debaty.
www.youtube.com/watch?v=mbCQq64Zr1M

Pozdrawiam.

Dzięki, jutro sobie obejrzę, bo teraz nie mam już siły.

Natomiast co do tego co napisałem, bo nie wiem czy jasno się wyraziłem:

Podzielam pogląd materialistyczny, ale nie ma niezbitych dowodów na to, że to mózg tworzy umysł. Dzieje się tak dlatego, że świadomości nie da się w żaden sposób zmierzyć i być może nigdy nie będzie się dało.

Wyobraź sobie (czysto hipotetycznie), że świadomość istnieje jako właściwość wyższego wymiaru - ponad czasem. Jest więc niematerialna (czas też nie jest materialny, matematyka i logika też). Mózg w tej teorii byłby jedynie łącznikiem między świadomością z wyższego wymiaru, a światem materialnym, oraz służyłby do gromadzenia informacji (pamięć), podejmowania decyzji (obliczanie optymalnego rozwiązania), kontroli zwierzęcych cech ludzi itd. Albo istnieją nasze umysły w czymś a'la komputer i treść tej "gry" czyli zawartość serwera odbieramy jako materię i coś stałego. W rzeczywistości może to być zbiór zer i jedynek interpretowanych przez nas i mózg byłby jedynie elementem gry skorelowanym z odczuciami.

Nie wierzę w te teorie, bo i czemu miałbym w nie wierzyć? Ale istnieją tego typu przemyślenia jako koncepcje filozoficzne zgodne z logiką. Generalnie myślenie o tym traktuję jako rozrywkę intelektualną i hobby

Pozdrawiam.

>Wyobraź sobie (czysto hipotetycznie), że świadomość istnieje jako właściwość wyższego wymiaru - ponad czasem. Jest więc niematerialna (czas też nie jest materialny, matematyka i logika też). Mózg w tej teorii byłby jedynie łącznikiem między świadomością z wyższego wymiaru, a światem materialnym, oraz służyłby do gromadzenia informacji (pamięć), podejmowania decyzji (obliczanie optymalnego rozwiązania)

Tak, ja jestem w stanie wyobrazić sobie taką koncepcję, moim zdaniem istnieje jednak jeden duży minus takiego rozwiązania. To znaczy nie tyle minus, co wada takiego rozumowania, a wynika to moim zdaniem, z konieczności istnienia jakiegoś rodzaju 'odbiornika' w mózgu. Odbiornika, który był by w stanie odbierać takie przekazy z poza naszego wymiaru. Poza tym musiał by istnieć jakiś nadajnik, który emitował by do 'nad-wymiaru' nasze wybory, tak aby 'pozawymiarowy' umysł mógł zaznajomić się ze skutkami naszych ziemskich dokonań, przeanalizować je i na nowo wysłać do mózgu instrukcje co robić dalej. To co wiem na pewno, to fakt, że jak do tej pory nie zlokalizowano w naszych czaszkach żadnych nadajników/odbiorników do komunikowania się z nad wymiarową świadomością, również nie wykryto żadnego rodzaju fal?/cząstek? przenoszących takową, rzekomą 'korespondencję' z zaświatów, pomiędzy mózgiem a /świadomością?/.

Pozdrawiam.

No właśnie nie musi być żadnego widocznego odbiornika i nadajnika, bo mózg byłby wg tej teorii takim urządzeniem jako całość, a nie byłoby połączenia materialnego, bo świadomość jest niematerialna.

Ja uważam, że największą wadą tych koncepcji jest ich nie weryfikowalność, nie falsyfikalność i konieczność wprowadzenia dodatkowych założeń, które mimo swej logiczności nie muszą być zgodne z faktami.

Jednak zrozumienie tych koncepcji daje dużo w dyskusji z ludźmi broniącymi swojego fideizmu. Bo bardzo często będą oni wprowadzać w trakcie dyskusji dodatkowe założenia, które trzymają się logiki, ale ja to traktuję jako wymówki mające za zadanie dopasować wierzenie do rzeczywistości. Jest to niepraktyczne, bo powinniśmy robić odwrotnie - tworzyć teorię na podstawie znanych nam faktów, a tak się składa, że bardziej wierzę w to, że klawiatura, na której teraz piszę jest naprawdę, a nie tylko jako kod w moim umyśle, który tworzy złudzenie materii

Pozdrawiam.

Konkluzja Hegla: "Rozum jest świadomością rzeczywistości". Wokół tej konkluzji zebrałem treść w mojej książce Boska Świadomość. Muszę powtórzyć, że osobiście uznałem, iż świadomość ma charakter fizyczny. Aby nasza dyskusja była bardziej kolorowa, dodam, że świadomość to "efekt świetlny". I jeszcze jedno pytanie: Czy zegarek mechaniczny (model Wszechświata) posiada świadomość.
Najwięcej problemów jest z definicjami oraz z mniemaniem o pojęciach.

>Wokół tej konkluzji zebrałem treść w mojej książce Boska Świadomość.

Czy mógłbyś przestać reklamować swoją książkę i zająć się przedmiotem dyskusji?

Wolna wola jest złudzeniem? Zdajesz sobie sprawę jakie konsekwencje wynikają z takiego twierdzenia?

Jeśli ktoś zahipnotyzuje mnie i ja - nie mając na to żadnego wpływu, jedynie podążając za rozkazami hipnotyzera - okradnę ci mieszkanie, nie będziesz miał do mnie pretensji. Powiesz pewnie: a to pech, nic nie mogłeś zrobić, to wszystko wina hipnotyzera.

I w innej sytuacji, kiedy nikt mnie nie będzie hipnotyzował, a tylko stwierdzę, że napiłbym się piwa, a nie mam za co - a następnie okradnę ci mieszkanie, sprzedam twoje sprzęty i kupię za to alkohol - nie możesz się na mnie złościć. Przecież wolna wola nie istnieje, więc ja NIE MOGŁEM postąpić inaczej. Zupełnie jak w hipnozie.

I tym samym nie mają sensu wszelkie terapie dla alkoholików (gdzie uczy się ich jak wytrwać w postanowieniu trzeźwości, a przecież człowiek nie ma ŻADNEGO wpływu na to, czy pije czy nie).

No i słowa Ferdka Kiepskiego "Muszę się napić", słowa męża zdradzającego żonę "To nie moja wina, samo tak wyszło" - są w stu procentach prawdziwe. Więc kobieta nie może winić męża za zdradę. Bo nie mógł jej uniknąć.

>Wolna wola jest złudzeniem? Zdajesz sobie sprawę jakie konsekwencje wynikają z takiego twierdzenia?

Tak. Jest wiele konsekwencji, niektórzy także mogą zrozumieć to opacznie i dać sobie przyzwolenie na niemoralne rzeczy (tak jak naziści opacznie rozumieli ideę nadczłowieka). Jesteśmy sumą genów, działania naszych mózgów, społecznych memów i czynnika świadomości, który de facto jest iluzją. W rzeczywistości decyzje podejmuje mózg, a nie żadna jednostka. Dalej mózg jest nazwany jednostką, ma imię itd i na tym polega iluzja. Jeszcze raz: świadomość to dwa terminy z czego jeden to quale, a drugi to "świadomość behawioralna". To pierwsze jest czysto subiektywne i niemierzalne, a to drugie jest reprezentacją umysłową świata, siebie (samoświadomość to nie jest realna świadomość siebie, tylko świadomość reprezentacji umysłowej "ja"!). Z tego wynika, że wolna wola nie może istnieć i jest kompletnie nielogiczna. Jest to takie samo wierzenie jak dusza, Bóg itp - odnosi się do czegoś nieweryfikowalnego, niefalsyfikowalnego, a w rzeczywistości możemy mówić jedynie o poczuciu wolnej woli. Np: dziecko zapaliło papierosa, potem następnego i w końcu w wieku 10 lat stało się palaczem. Dziecko rozumie sytuację tak "zapaliłem, jest to mój wybór". Dorosły widzi to tak: "uległ wpływowi środowiska i zakazanemu owocowi, potem zadziałał mechanizm przełamania bariery pierwszego razu, a potem racjonalizacja palenia" czyli dorosły obserwuje mechanizmy. Gdybyś zaobserwował samego siebie w ten sam sposób, to dojdziesz do wniosku, że jesteś sumą mechanizmów + quale, a nie świadomym autonomicznym podmiotem mającym atrybut wolnej woli i np duszy. Jeśli wyraziłem się niejasno, to mogę wytłumaczyć jeszcze raz, bo nie wiem czy napisałem to zrozumiale.

Jakie są tego konsekwencje pozytywne i rozwojowe (żeby nie powiedzieć "duchowe")? Ano takie, że jak psychopata kogoś morduje, to ludzie mają tendencję do obwiniania świadomej jednostki, która jest taka sama jak my. W rzeczywistości powinniśmy to postrzegać tak samo jak w momencie kiedy na kogoś zwali się drzewo i go zabije, albo napadnie go niedźwiedź w lesie. Jednocześnie ustalamy takie prawa, które ograniczają psychopatom możliwości krzywdzenia, więc uświadomienie sobie iluzoryczności wolnej woli nie oznacza zmian w prawie, które opiera się o taki dogmat, że każdy jest wolną jednostką - po prostu ten dogmat jest tam potrzebny dla dobra społeczeństwa i tyle.

Jeśli chodzi o alkoholizm itd - tu mamy właśnie plus tego podejścia, bo nie traktujemy nikogo jako alkoholika (czyli alkoholizm jako atrybut przypisany wolnej jednostce), tylko mamy sytuację "pan X pije wódkę i to niszczy mu psychikę, zdrowie i życie rodzinne". Nie ma elementu obwiniania pijącego, nie ma jechania mu po samoocenie, nie ma też tego kretyńskiego dogmatu, że człowiek jest bezsilny wobec nałogu i już zawsze będzie alkoholikiem. Dzięki temu jest łatwiej przestać pić, bo osoba zyskuje trzeźwe spojrzenie na swoją postać, wolne od etykietek i zostaje mu dylemat czy picie się opłaca czy nie. Paradoksalnie uświadomienie sobie tej iluzji wolnej woli powoduje pozytywne skutki dla działań u osób, które nie są psychopatami. Jeśli widzimy mechanizmy, a nie indywidualną odpowiedzialność, to możemy realnie wpływać na swoje zachowania bez oporów ego, które nie chce przyjąć np faktu, że pije za dużo (dlatego, że inni go o to obwiniają). Ta zmiana spojrzenia zmniejsza mechanizmy wyparcia, racjonalizacji, zaprzeczenia towarzyszące alkoholizmowi. Przyczyna jest prosta: nie ma czego wypierać, zaprzeczać i racjonalizować.

>Jest to takie samo wierzenie jak dusza, Bóg itp - odnosi się do czegoś nieweryfikowalnego, niefalsyfikowalnego, a w rzeczywistości możemy mówić jedynie o poczuciu wolnej woli. Np: dziecko zapaliło papierosa, potem następnego i w końcu w wieku 10 lat stało się palaczem. Dziecko rozumie sytuację tak "zapaliłem, jest to mój wybór". Dorosły widzi to tak: "uległ wpływowi środowiska i zakazanemu owocowi, potem zadziałał mechanizm przełamania bariery pierwszego razu, a potem racjonalizacja palenia" czyli dorosły obserwuje mechanizmy.

Oczywiście, że dziecko, które pali, ma wybór. Wpływ środowiska można przezwyciężyć za pomocą silnej woli - więc prawda leży pośrodku, ani dorosły nie ma racji, ani dzieciak. Wpływ środowiska nie jest nie do pokonania więc to dalej wina tego chłopca.

>Jeśli chodzi o alkoholizm itd - tu mamy właśnie plus tego podejścia, bo nie traktujemy nikogo jako alkoholika (czyli alkoholizm jako atrybut przypisany wolnej jednostce), tylko mamy sytuację "pan X pije wódkę i to niszczy mu psychikę, zdrowie i życie rodzinne". Nie ma elementu obwiniania pijącego, nie ma jechania mu po samoocenie, nie ma też tego kretyńskiego dogmatu, że człowiek jest bezsilny wobec nałogu i już zawsze będzie alkoholikiem. Dzięki temu jest łatwiej przestać pić, bo osoba zyskuje trzeźwe spojrzenie na swoją postać, wolne od etykietek i zostaje mu dylemat czy picie się opłaca czy nie.

Myślisz, że aby rzucić picie, wystarczy stwierdzić że ono się nie opłaca? Nic bardziej mylnego. Poza tym sam sobie zaprzeczasz mówiąc o tym, że "łatwiej jest rzucić picie". Wolnej woli nie ma więc człowiek nie ma żadnego wpływu na to, czy rzuci czy nie.

>Oczywiście, że dziecko, które pali, ma wybór. Wpływ środowiska można przezwyciężyć za pomocą silnej woli - więc prawda leży pośrodku, ani dorosły nie ma racji, ani dzieciak. Wpływ środowiska nie jest nie do pokonania więc to dalej wina tego chłopca.

Nie mówię, że dziecko nie ma subiektywnego odczucia wyboru. Jeżeli silna wola jest silniejsza niż wpływ środowiska w przypadku mózgu tego dziecka (na to jaki ktoś ma mózg wpływu sam nie ma), to wybór będzie taki żeby nie palić. Dorosły powie w takiej sytuacji, że czynnik silnej woli przeważył nad wpływem środowiska, czyli rodzice przekazali dziecku dobre geny i dobrze je wychowali. Jeśli mózg tego dziecka ma słaby ośrodek silnej woli, albo mimo silnej woli odczuwa negatywne emocje z powodu nieulegnięcia zachciance, to podejmuje inny wybór. Czyli jeżeli mózg dziecka to przyczyna A, to skutkiem jest decyzja X, a jeżeli mózg dziecka to przyczyna B, to skutkiem jest decyzja Y. To czy mózg dziecka to przyczyna A czy B, o tym decydują wcześniejsze przyczyny. Czyli to A i B, które jest przyczyną takiego, a nie innego wyboru, to skutek innych przyczyn, a nie wolny wybór danej jednostki.

>Myślisz, że aby rzucić picie, wystarczy stwierdzić że ono się nie opłaca? Nic bardziej mylnego.

Nie chodzi o samo stwierdzenie, że picie się nie opłaca. Należy przestać się utożsamiać z osobowością pana X, który jest alkoholikiem i należy spojrzeć na sprawę z perspektywy 3 osoby. Są przyczyny wywołujące picie i picie jest skutkiem, a także przyczyną następnych skutków. Człowiek rozumie wtedy, że picie nie jest jego decyzją i przestaje ją racjonalizować (bo nie ma nic co mogłoby podlegać racjonalizacji). Wtedy pan X, przy okazji koncentrujący się na tu i teraz, staje przed wyborem czy wypić następne piwo, czy nie i czy to się opłaca, czy nie. Wie jakie są przyczyny picia i że nie jest to jego decyzja, z której jest rozliczany przed innymi (ten czynnik nie istnieje kiedy nie patrzy się z perspektywy ego). Człowiek wtedy może się zastanowić nad konsekwencjami picia i nie chodzi tu o np marskość wątroby, tylko o skutki najbliższe - alkohol wcale nie poprawi mu samopoczucia, straci na to kasę, potem będzie miał kaca itd. Jest jeszcze czynnik wywołujący picie - może być tak, że ktoś faktycznie ma okropną sytuację i zaprzestanie picia niewiele zmieni - wtedy niech sobie taka osoba pije.

>Poza tym sam sobie zaprzeczasz mówiąc o tym, że "łatwiej jest rzucić picie". Wolnej woli nie ma więc człowiek nie ma żadnego wpływu na to, czy rzuci czy nie.

Mylisz wolną wolę z wpływem człowieka na swoje decyzje.

>Mylisz wolną wolę z wpływem człowieka na swoje decyzje.

A jaka jest różnica?
Jeśli chodzi o resztę postu - dużo racji w tym co piszesz.

Człowiek ma wpływ na swoje decyzje, czyli innymi słowy człowiek jest przyczyną skutków, które spowoduje. Na wiele rzeczy nie ma wpływu (o czym za chwilę), a na inne ma realny wpływ i to mózg podejmuje decyzję. Dlaczego jednak nie mówię o wolnej woli? Ano dlatego, że te decyzje nie są wolne i moim zdaniem raczej takie być nie mogą. Jako ludzie mamy wpływ na dalszy bieg zdarzeń, ale ten wpływ można porównać raczej do małego strumyka wpływającego do morza. Wraz z tym strumykiem wpływa też kilka dużych rzek i wiele innych małych strumyczków. Nasz strumyczek niby jest nasz, ale on też wypływa z jakiegoś źródła, na które wpływu nie mamy. Kiedy staję przed wyborem, to tak naprawdę wybieram to co muszę wybrać, choć ja mam tutaj dowolność. Np kupuję sobie lody i mam do wyboru 20 smaków. Mam wpływ na to co wybiorę, no bo gdzie indziej jest ten wpływ, jak nie we mnie? Tylko, że ten wpływ nie wypłynął ze mnie. Dokonuję analizy lub wybieram losowo. Nie mam wpływu na wynik analizy, którą przeprowadzam, tak jak kalkulator nie ma wpływu na to jaki wyjdzie wynik działania, choć tak naprawdę kalkulator ma wpływ na wynik, bo obliczeń dokonują mechanizmy kalkulatora. Rozumiesz już w całości o co mi chodzi?

Wygląda to na sprzeczność, ale dzieje się tak z winy ograniczeń lingwistycznych. Np przyprawy wpływają na smak potrawy - ale czy to znaczy, że przyprawy mają jakiś wybór? Nie, bo nie są jednostką decydującą, ale są czynnikiem wpływającym na smak.

Czy komputer, który jest zaprogramowany, ma wpływ na wynik symulacji, która się w nim odbywa? Odpalam grę Football Manager i zamiast grać pozwalam programowi żeby szedł sobie jako symulacja. A potem załóżmy wyjdę bez zapisania gry i włączam od nowa to samo - zdarzenia w grze potoczą się inaczej, ale wg pewnych tych samych ustaleń - piłkarze mają te same parametry. Mamy tu coś takiego: przyczyna -> skutek -> skutek skutku itd. Jeśli zmienimy pierwszy skutek, bo zdarzenia nie są ściśle zdeterminowane (czynnik wariancji), to całą reszta potoczy się inaczej. Załóżmy, że mamy mecz Chelsea - Liverpool i wynik 3:1 w pierwszej symulacji i mecz Arsenal - Tottenham 2:0, a w następnej kolejce jest mecz Chelsea - Tottenham i wygrywa rozpędzona drużyna Chelsea z podłamanym Tottenhamem. Symulacja 2: Chelsea przegrywa z Liverpoolem, a Arsenal remisuje z Tottenhamem i potem Chelsea remisuje z Tottenhamem, bo podejście obydwu drużyn było inne po pierwszym meczu. Co więcej: jedna drużyna załamie się porażką i będzie grać gorzej, a inna drużyna dodatkowo się zmotywuje i będzie grać lepiej. Na dodatek ta sama drużyna w innych okolicznościach może zagrać lepiej lub gorzej i nie zawsze jest to do przewidzenia.

Jak byłem młodszy, to miałem takie myśli oglądając mecze, że gdyby np w 5 minucie zawodnik podał piłkę na prawe skrzydło zamiast na lewe, to cała późniejsza akcja meczu potoczyłaby się zupełnie inaczej - a przecież to nie jest kluczowa decyzja i oglądając mecz nikt jej nawet nie zauważy. Czasem może być tak, że lepsze zagranie spowoduje gorsze rezultaty, bo np zawodnik X podaje świetną piłkę do zawodnika Y, a ten marnuje sytuację, idzie kontra i jest gol dla przeciwnika. A gdyby X zmaścił sytuację, to wynikłaby z tego kopanina w środku pola. Mniejsza z tym, bo teraz najważniejsze - tak czy siak w ogólnym rozrachunku w głównej mierze decyduje to jakie kto ma umiejętności i jak trener ustawia zespół taktycznie, jakie są właściwości mentalne zawodników itd. Można uwzględnić jeszcze czynnik pogody, kibiców na stadionie, tego, że kluczowy zawodnik zespołu zjadł coś brudnymi rękami dzień wcześniej i był w słabszej dyspozycji. Podobnie kiedyś sobie myślałem o tym co by było gdyby w pradawnych czasach jakaś małpa nie kopulowała z inną małpą, to dziś mogłoby nie być wszystkich żyjących osób, a świat wypełnialiby zupełnie inni ludzie, historia w szkołach byłaby inna itd. Gdyby mój przodek sprzed 2 tys lat nie zgwałcił jakiejś kobiety, która nie chciała mu dać i wybrałby jakąś inną samicę, to mnie by nie było. Wszyscy żyjemy poprzez mega wyjątkowy splot okoliczności (jako mikroświat), a jednocześnie wszystko toczy się tak jak potoczyć się musiało i można było wiele przewidzieć (makroświat).

Z tego przykładu wynika kilka wniosków, które można sobie odnieść do życia codziennego. Dla mnie najważniejsze jest, że na końcowe rezultaty działań wpływ ma bardzo wiele czynników i nie możemy wszystkiego przewidzieć i kontrolować. Po drugie nieraz niepozorne i mało znaczące decyzje okazują się kluczowe dla dalszych losów świata, po trzecie wariancja ma duży wpływ na wiele zdarzeń, po czwarte jednak decydują umiejętności i wytrawny znawca przewidzi wiele rzeczy, ale generalnie matematyka jest po stronie bukmachera, a nie gracza (analogicznie w życiu kierujemy swoimi działaniami, ale matematyka jest po stronie świata, a nie jednostki).

No i teraz wyobraźmy sobie eksperyment myślowy, że ci piłkarze w grze mają świadomość. Każdy dzięki temu zyskuje poczucie wolnej woli, ale w rzeczywistości ich wybór jest pozorny. W sytuacji boiskowej gracz stara się wybrać optymalne rozwiązanie, czyli inaczej mówiąc zawodnik "wstrzela się w kod gry". Na realnym boisku dzieje się to samo, a świat też ma swój "kod", tzn jeśli zatrzymamy sytuację i obmyślimy jak piłkarz powinien się zachować, to właśnie mówimy o dopasowaniu się do tego kodu.

No dobra, bo się rozpisałem, a chodziło tylko o różnicę między wolną wolą, a wpływem na swoje decyzje. Otóż jak mam mózg z potencjałem 50/100, to kiedy dokonuję wyboru jako umysł, to wybory są ograniczone tym potencjałem i osoba 100/100 na moim miejscu podejmowałaby dwa razy lepsze decyzje. Zarówno ja, jak i ta osoba jesteśmy zdeterminowani światem, w którym żyjemy, a sam mózg jest już czynnikiem determinującym wybory. Mózg koduje sobie jakieś memy z otoczenia, oraz wymyśla nowe teorie, idee, memy. Wybór jest przez to zdeterminowany. Dodajmy czynnik wariancji - nad przypadkowością nie mamy kontroli, więc znów nie można mówić tu o wolnym wyborze. Z tego wszystkiego wynika, że wolna wola to fikcja, która wręcz nie powinna istnieć w świecie przyczyn i skutków. Tu jeszcze jedna ważna kwestia - to wszystko tak naprawdę nie wyklucza czynnika wolnej woli w 100%. Jednak na tej samej zasadzie nic nie wyklucza istnienia Boga, czy latającego potwora spaghetti. My tak naprawdę wiemy co wpływa na wybory, więc żeby wiara w wolną wolę się broniła, to musielibyśmy przyjąć, że dusza ma wolny wybór, ale zgodnie z taką koncepcją dusza musiałaby się znajdować poza świadomością człowieka i musiałaby być dla nas niepojętym abstrakcyjnym tworem. Dlaczego więc świadomy człowiek miałby być rozliczany z decyzji duszy? Przy okazji na poziomie wyboru taka dusza musiałaby mieć równe uprawnienia jak Bóg, bo gdyby Bóg wpływał na kształt duszy i na jej wybory, to przeczyłoby to wolnej woli. Bóg nie mógł więc stworzyć duszy nadając jej unikatowe właściwości, bo wtedy te właściwości determinowałyby wybory duszy, co przeczyłoby znów wolnej woli. I na tym póki co zakończę, bo jest tu kilka kwestii do przemyślenia, np co gdybyśmy faktycznie byli Bogami, lub cząstkami Boga - wtedy szatanem byłby materialny świat przyczyn i skutków

Wow, dzięki za szczegółową odpowiedź. Wszystko zrozumiałem.
Człowiek więc ma wpływ na różne rzeczy, ale jest tylko narzędziem w łapach genów, okoliczności, etc.

>I w innej sytuacji, kiedy nikt mnie nie będzie hipnotyzował, a tylko stwierdzę, że napiłbym się piwa, a nie mam za co - a następnie okradnę ci mieszkanie, sprzedam twoje sprzęty i kupię za to alkohol - nie możesz się na mnie złościć.

Ale ja w ogóle, bez poczucia chociażby odrobiny złości na Ciebie, wyciągnę pistolet, wyceluję Ci w głowę i strzelę. Tym samym wyeliminuję z tego świata mózg, który dokonuje wyborów nie akceptowanych przeze mnie. I nie ma tu winnych, tylko Ci, którzy przetrwają. Prawa natury.

>>I w innej sytuacji, kiedy nikt mnie nie będzie hipnotyzował, a tylko stwierdzę, że napiłbym się piwa, a nie mam za co - a następnie okradnę ci mieszkanie, sprzedam twoje sprzęty i kupię za to alkohol - nie możesz się na mnie złościć.
>Ale ja w ogóle, bez poczucia chociażby odrobiny złości na Ciebie, wyciągnę pistolet, wyceluję Ci w głowę i strzelę. Tym samym wyeliminuję z tego świata mózg, który dokonuje wyborów nie akceptowanych przeze mnie. I nie ma tu winnych, tylko Ci, którzy przetrwają. Prawa natury.

Tylko że pistolet trzeba umieć obsłużyć, a do tego potrzebna jest inteligencja.

>Tylko że pistolet trzeba umieć obsłużyć, a do tego potrzebna jest inteligencja.

A co to ma wspólnego z tematem?

>>Tylko że pistolet trzeba umieć obsłużyć, a do tego potrzebna jest inteligencja.
>A co to ma wspólnego z tematem?

Że nie każdy może się bronić, ale każdy może zostać skrzywdzony. Jeśli czyjaś inteligencja albo chwilowy stan świadomości uniemożliwiają mu obsługę broni palnej, to zostanie okradziony i nie zapobieży temu.

Niestety tak jest, ale to niezależnie od tego czy pokrzywdzona osoba ma pretensje, czy ich nie ma.

>Jeśli ktoś zahipnotyzuje mnie i ja - nie mając na to żadnego wpływu, jedynie podążając za rozkazami hipnotyzera - okradnę ci mieszkanie, nie będziesz miał do mnie pretensji. Powiesz pewnie: a to pech, nic nie mogłeś zrobić, to wszystko wina hipnotyzera.

No tak. No i co? Masz z tym jakiś problem?
Pedofil gwałci, bo musi - robi to, co jego mózg odczytuje jako najbardziej pod jakimś względem (w tym przypadku kluczowym) korzystne. Złodziej kradnie, bo musi, terrorysta z isis obcina "łby niewiernym psom" - oni wszyscy muszą to robić i tak naprawdę nie jest to ani ich winą, ani zaletą, że to robią. Tak po prostu jest. I może ułamek procenta populacji zdaje sobie z tego sprawę. No i co w związku z tym? Coś to zmienia?

Ja rozumiem, że desperacko potrzebujesz żyć złudzeniem, że twoje myśli cieszą się pełną wolnością i na szczęście nikt ci tego, o ile mi wiadomo, nie zabrania. Więc sobie żyj.

>I w innej sytuacji, kiedy nikt mnie nie będzie hipnotyzował, a tylko stwierdzę, że napiłbym się piwa, a nie mam za co - a następnie okradnę ci mieszkanie, sprzedam twoje sprzęty i kupię za to alkohol - nie możesz się na mnie złościć. Przecież wolna wola nie istnieje, więc ja NIE MOGŁEM postąpić inaczej. Zupełnie jak w hipnozie.

No tak. I co teraz?

>I tym samym nie mają sensu wszelkie terapie dla alkoholików

Co więcej - kompletnie NIC nie ma sensu. Nie ma czegoś takiego jak "sens". To też nasze złudzenie powodowane naszym nieszczęściem w postaci nadto rozgarniętego mózgu.

I co teraz będzie, w związku z tym, że tak jest?

>No tak. No i co? Masz z tym jakiś problem?

Po prostu oczekuję konsekwencji od tych, co zaprzeczają istnieniu wolnej woli. Jak zdradzi was żona albo przyjaciel to nie możecie ich o to obwiniać.

>Pedofil gwałci, bo musi - robi to, co jego mózg odczytuje jako najbardziej pod jakimś względem (w tym przypadku kluczowym) korzystne. Złodziej kradnie, bo musi, terrorysta z isis obcina "łby niewiernym psom" - oni wszyscy muszą to robić i tak naprawdę nie jest to ani ich winą, ani zaletą, że to robią. Tak po prostu jest. I może ułamek procenta populacji zdaje sobie z tego sprawę. No i co w związku z tym? Coś to zmienia?

Nikt nic nie musi. Każdy z nas ma pewne ograniczenia i jesteśmy do wielu rzeczy niezdolni - tutaj faktycznie nie mamy wolnej woli. Ale w obrębie tego, co zgodne z naszą naturą, jak najbardziej można wybierać.

>Ja rozumiem, że desperacko potrzebujesz żyć złudzeniem, że twoje myśli cieszą się pełną wolnością i na szczęście nikt ci tego, o ile mi wiadomo, nie zabrania. Więc sobie żyj.

Myślę, że to nie jest żadne złudzenie. Nie ma dowodów, żeby to było złudzenie.

>>I w innej sytuacji, kiedy nikt mnie nie będzie hipnotyzował, a tylko stwierdzę, że napiłbym się piwa, a nie mam za co - a następnie okradnę ci mieszkanie, sprzedam twoje sprzęty i kupię za to alkohol - nie możesz się na mnie złościć. Przecież wolna wola nie istnieje, więc ja NIE MOGŁEM postąpić inaczej. Zupełnie jak w hipnozie.
>No tak. I co teraz?

Jak to co. Musisz być konsekwentny i nie mieć do nikogo pretensji o nic.

>>I tym samym nie mają sensu wszelkie terapie dla alkoholików
>Co więcej - kompletnie NIC nie ma sensu. Nie ma czegoś takiego jak "sens". To też nasze złudzenie powodowane naszym nieszczęściem w postaci nadto rozgarniętego mózgu.
>I co teraz będzie, w związku z tym, że tak jest?

Jak boli mnie ząb, to idę po środek przeciwbólowy. Nie można mówić, że zażywanie tego środka nie ma sensu - coś więc ma sens. Jednak wielu alkoholików nie potrafi sobie poradzić z piciem samodzielnie, a na terapiach jakoś im się to udaje. Wobec braku wolnej woli byłoby to niemożliwe, czyż nie?

>Po prostu oczekuję konsekwencji od tych, co zaprzeczają istnieniu wolnej woli. Jak zdradzi was żona albo przyjaciel to nie możecie ich o to obwiniać.

A ilu z tych, których zdradziła, jest świadomych tego, że nie ma sensu jej o to obwiniać?

>Nikt nic nie musi. Każdy z nas ma pewne ograniczenia i jesteśmy do wielu rzeczy niezdolni - tutaj faktycznie nie mamy wolnej woli. Ale w obrębie tego, co zgodne z naszą naturą, jak najbardziej można wybierać.

Co "można wybierać"? Podaj jakiś przykład Twojego "wolnego wyboru", to się zastanowimy, jaka była PRZYCZYNA tego "wolnego wyboru".

>Myślę, że to nie jest żadne złudzenie. Nie ma dowodów, żeby to było złudzenie.
Jakiego dowodu oczekujesz na poparcie stwierdzenia, że musiałeś napisać tego posta, choć błędnie wydaje Ci się, że napisałeś go, bo chciałeś to zrobić, a wcale nie musiałeś?

>Jak to co. Musisz być konsekwentny i nie mieć do nikogo pretensji o nic.

A skąd pomysł, że mam do kogoś o coś pretensje?

>Jak boli mnie ząb, to idę po środek przeciwbólowy. Nie można mówić, że zażywanie tego środka nie ma sensu - coś więc ma sens.

Zażywasz prochy bo musisz. Bo boli ząb. A czemu boli ząb? Przyczyna bólu zęba jest równocześnie przyczyną tego, że zażywasz prochy. Gdzie tu miejsce na jakikolwiek sens lub bezsens? Zwykły, beznamiętny ciąg przyczyn i skutków. Nic więcej.

Czy ciągi przyczynowo-skutkowe Twoim zdaniem należy rozpatrywać w kategoriach "mania sensu"?

>Co "można wybierać"? Podaj jakiś przykład Twojego "wolnego wyboru", to się zastanowimy, jaka była PRZYCZYNA tego "wolnego wyboru".

Np. mogę wybrać czy jechać do pracy rowerem czy iść pieszo.

>>Myślę, że to nie jest żadne złudzenie. Nie ma dowodów, żeby to było złudzenie.
>Jakiego dowodu oczekujesz na poparcie stwierdzenia, że musiałeś napisać tego posta, choć błędnie wydaje Ci się, że napisałeś go, bo chciałeś to zrobić, a wcale nie musiałeś?

Nawet nie wiem czy taki dowód jest w ogóle możliwy do przeprowadzenia.

>A skąd pomysł, że mam do kogoś o coś pretensje?

A nie masz? I odkąd nie wierzysz w wolną wolę, nie robiłeś nikomu o nic wyrzutów?

>>Co "można wybierać"? Podaj jakiś przykład Twojego "wolnego wyboru", to się zastanowimy, jaka była PRZYCZYNA tego "wolnego wyboru".
>Np. mogę wybrać czy jechać do pracy rowerem czy iść pieszo.
No i...? Powinieneś sobie dla ułatwienia rozłożyć na czynniki pierwsze wybór, którego już dokonałeś, a nie teoretyczny wybór z teoretycznie możliwych opcji w czasie przyszłym.

Więc dlaczego wybrałeś rower zamiast "na piechotę"? (albo odwrotnie?)

>>Jakiego dowodu oczekujesz na poparcie stwierdzenia, że musiałeś napisać tego posta, choć błędnie wydaje Ci się, że napisałeś go, bo chciałeś to zrobić, a wcale nie musiałeś?
>Nawet nie wiem czy taki dowód jest w ogóle możliwy do przeprowadzenia.
Wystarczy, że się zastanowisz nad przyczynami, które sprawiły, że napisałeś posta - to banalnie proste, ale mimo wszystko wymaga trochę pracy własnej.

>>A skąd pomysł, że mam do kogoś o coś pretensje?
>A nie masz? I odkąd nie wierzysz w wolną wolę, nie robiłeś nikomu o nic wyrzutów?
Robiłem. I nadal robię - "automatycznie", w pierwszym odruchu. To jest część zautomatyzowanej ludzkiej natury. Tak działa mózg - nic na to nie poradzę.

Ale po "zrobieniu komuś wyrzutów" uświadamiam sobie, że przecież tak musiało być, no i po kłopocie - świat od razu staje się prostszy.

>Po prostu oczekuję konsekwencji od tych, co zaprzeczają istnieniu wolnej woli. Jak zdradzi was żona albo przyjaciel to nie możecie ich o to obwiniać.

Zgadza się - nie możemy ich o to obwiniać, w ogóle obwinianie kogokolwiek mija się z celem i szkodzi najbardziej obwiniającemu. Przebaczenie (równoznaczne ze zrozumieniem motywów) nie wiąże się jednak z brakiem działania. Nie gniewam się na zdrajcę, ale wymierzam mu karę żeby inni wiedzieli, że nie warto mnie zdradzać

>Nikt nic nie musi. Każdy z nas ma pewne ograniczenia i jesteśmy do wielu rzeczy niezdolni - tutaj faktycznie nie mamy wolnej woli. Ale w obrębie tego, co zgodne z naszą naturą, jak najbardziej można wybierać.

Gdyby pedofil mógł wybrać żeby nie gwałcić to by to zrobił - przecież bycie pedofilem i gwałcenie dzieci się nie opłaca. Zdarzyło mi się kiedyś porozmawiać prywatnie z seksuologiem, który leczył pedofilów i mówi, że większość z nich czuje skruchę, wiedzą że zawinili i mają przez to baaaardzo niską samoocenę. Pedofil nie-psychopata mimo to nieraz popełnia taki czyn, choć można powiedzieć, że tego nie chce. Narkoman wciąga proszek, ale tego nie chce. Czym jest w takim razie to "chcenie"? Przed podjęciem decyzji kłócą się ze sobą różne ośrodki mózgu, z czego jeden mówi "nie rób tego", a drugi mówi "musisz to zrobić" i wygrywa ten silniejszy.

>Jak to co. Musisz być konsekwentny i nie mieć do nikogo pretensji o nic.

Każdy podlega mechanizmom swojego mózgu, więc jeśli mam pretensje to jest to naturalna aktywność jakiegoś ośrodka w moim mózgu. Rozpatrujemy to tak samo - musiałem mieć pretensje, bo nie mam wpływu na ich powstawanie. Ważne jest nieuleganie pierwszym emocjom - sama chwila zastanowienia (bez działania) powoduje, że pretensje słabną i znikają, bo do głosu przestaje dochodzić ciało migdałowate, a kontrolę przejmuje kora przedczołowa.

>Jak boli mnie ząb, to idę po środek przeciwbólowy. Nie można mówić, że zażywanie tego środka nie ma sensu - coś więc ma sens.

Ma sens, bo przestaje Cię boleć, czyli poczucie sensu jest jedynie odczuciem Twojego mózgu.

>Jednak wielu alkoholików nie potrafi sobie poradzić z piciem samodzielnie, a na terapiach jakoś im się to udaje. Wobec braku wolnej woli byłoby to niemożliwe, czyż nie?

Dlaczego nie? Terapia to przyczyna, a niepicie to skutek. Terapia działa, ale wolnej woli nadal nie ma.

>Gdyby pedofil mógł wybrać żeby nie gwałcić to by to zrobił - przecież bycie pedofilem i gwałcenie dzieci się nie opłaca. Zdarzyło mi się kiedyś porozmawiać prywatnie z seksuologiem, który leczył pedofilów i mówi, że większość z nich czuje skruchę, wiedzą że zawinili i mają przez to baaaardzo niską samoocenę. Pedofil nie-psychopata mimo to nieraz popełnia taki czyn, choć można powiedzieć, że tego nie chce. Narkoman wciąga proszek, ale tego nie chce. Czym jest w takim razie to "chcenie"? Przed podjęciem decyzji kłócą się ze sobą różne ośrodki mózgu, z czego jeden mówi "nie rób tego", a drugi mówi "musisz to zrobić" i wygrywa ten silniejszy.

Myślę, że sprawa wygląda tak: pedofil, w chwili faktycznego silnego pobudzenia seksualnego, kiedy jest np. sam ze swoją ofiarą i chore popędy kompletnie zalewają mu mózg - wtedy może faktycznie jest niezdolny do opamiętania się i może już tylko gwałcić.
Ale np. 5 godzin wcześniej nie był pobudzony seksualnie, myślał trzeźwo. Mógł więc iść na terapię i powiedzieć seksuologowi, żeby wygłuszył go jakimiś lekami.
Nie zrobił tego ponieważ nie chciał.
I z własnej winy doprowadził do sytuacji, w której już stracił nad sobą kontrolę.

Podobnie z alkoholikiem. Kiedy jest na imprezie gdzie wszyscy mu polewają - wtedy raczej nie ma on wyboru i musi pić. Ale 5 godzin wcześniej mógł odwołać imprezę - a też tego nie zrobił, mimo że pokusa picia nie była aż tak ogromna.

Dzisiaj mogę iść i pobiegać, ale po 20 latach leżenia na kanapie może się to okazać niewykonalne. Dlatego trzeba działać, póki człowiek ma siłę.

>>Jak to co. Musisz być konsekwentny i nie mieć do nikogo pretensji o nic.
>Każdy podlega mechanizmom swojego mózgu, więc jeśli mam pretensje to jest to naturalna aktywność jakiegoś ośrodka w moim mózgu. Rozpatrujemy to tak samo - musiałem mieć pretensje, bo nie mam wpływu na ich powstawanie. Ważne jest nieuleganie pierwszym emocjom - sama chwila zastanowienia (bez działania) powoduje, że pretensje słabną i znikają, bo do głosu przestaje dochodzić ciało migdałowate, a kontrolę przejmuje kora przedczołowa.

No tak, zgadza się.

>>Jak boli mnie ząb, to idę po środek przeciwbólowy. Nie można mówić, że zażywanie tego środka nie ma sensu - coś więc ma sens.
>Ma sens, bo przestaje Cię boleć, czyli poczucie sensu jest jedynie odczuciem Twojego mózgu.

Czyli według ciebie próba przetrwania jest bez sensu? Jedzenie, leczenie się, itp?

>>Jednak wielu alkoholików nie potrafi sobie poradzić z piciem samodzielnie, a na terapiach jakoś im się to udaje. Wobec braku wolnej woli byłoby to niemożliwe, czyż nie?
>Dlaczego nie? Terapia to przyczyna, a niepicie to skutek. Terapia działa, ale wolnej woli nadal nie ma.

Masz rację, skuteczność terapii nie dowodzi istnienia wolnej woli.

>Myślę, że sprawa wygląda tak: pedofil, w chwili faktycznego silnego pobudzenia seksualnego, kiedy jest np. sam ze swoją ofiarą i chore popędy kompletnie zalewają mu mózg - wtedy może faktycznie jest niezdolny do opamiętania się i może już tylko gwałcić.
>Ale np. 5 godzin wcześniej nie był pobudzony seksualnie, myślał trzeźwo. Mógł więc iść na terapię i powiedzieć seksuologowi, żeby wygłuszył go jakimiś lekami.
>Nie zrobił tego ponieważ nie chciał.
>I z własnej winy doprowadził do sytuacji, w której już stracił nad sobą kontrolę.

No nie do końca, ponieważ czy możemy obwiniać go za to, że nie chciał? Gdyby miał wybór czy tego chcieć, to by chciał, bo przewidziałby konsekwencje. Może po prostu w jego głowie nie pojawiła się taka myśl żeby to zrobić? Może pojawiła się, a inna myśl ją stłumiła i była silniejsza? Najczęściej pewnie jest tak, że pedofil w stanie spokoju od seksualnego pobudzenia mówi sobie, że przecież w razie czego opanowałby sytuację, "wszystko jest w porządku".

>Podobnie z alkoholikiem. Kiedy jest na imprezie gdzie wszyscy mu polewają - wtedy raczej nie ma on wyboru i musi pić. Ale 5 godzin wcześniej mógł odwołać imprezę - a też tego nie zrobił, mimo że pokusa picia nie była aż tak ogromna.

Tu tym bardziej "pójdę i się nie napiję", a potem idzie na imprezę i stwierdza "pier...ne sobie kieliszeczek na odkażenie przełyku", a potem "skoro pier..em 1 to 2 jeszcze walnę i już koniec", a potem jest pijany i "no to skoro i tak już jestem pijany to od jutra nie piję" Z tego co obserwuję alkoholików to ten mechanizm jest standardem u 99% z nich.

>Dzisiaj mogę iść i pobiegać, ale po 20 latach leżenia na kanapie może się to okazać niewykonalne. Dlatego trzeba działać, póki człowiek ma siłę.

Może się też okazać wykonalne, a może dziś się nie chce i można zrobić to jutro, albo za tydzień. Zauważ, że najczęściej ludzie mają średnie natężenie mobilizacji i lenistwa. Np w jeden dzień intensywnie pracuję, a innym razem gram na komputerze, palę blanty, jem pizzę i popijam pepsi. Gdybym za każdym razem intensywnie pracował byłby to pracoholizm. Jeśli za każdym razem ktoś mówi sobie, że nie idzie pobiegać, bo mu się nie chce, to jest to lenistwo i może być faktycznie źle, a jeśli ktoś za każdym razem idzie pobiegać kiedy wpadnie mu taki pomysł, to jest to zaburzenie w drugą stronę.

>Czyli według ciebie próba przetrwania jest bez sensu? Jedzenie, leczenie się, itp?

No bez obiektywnego sensu, ale ludzie mają poczucie sensu i oceniają korzystność działań - sens istnieje tylko jako subiektywne odczucie. Gdyby nie ono, to ludzkość by nie przetrwała. Przetrwanie też nie jest żadnym celem samym w sobie - po prostu tak to działa, że przetrwać i przekazywać geny mogą tylko ci ludzie, którzy z jakiegoś losowego powodu mają zainstalowane poczucie sensu.

>No nie do końca, ponieważ czy możemy obwiniać go za to, że nie chciał? Gdyby miał wybór czy tego chcieć, to by chciał, bo przewidziałby konsekwencje. Może po prostu w jego głowie nie pojawiła się taka myśl żeby to zrobić? Może pojawiła się, a inna myśl ją stłumiła i była silniejsza? Najczęściej pewnie jest tak, że pedofil w stanie spokoju od seksualnego pobudzenia mówi sobie, że przecież w razie czego opanowałby sytuację, "wszystko jest w porządku".
>Tu tym bardziej "pójdę i się nie napiję", a potem idzie na imprezę i stwierdza "pier...ne sobie kieliszeczek na odkażenie przełyku", a potem "skoro pier..em 1 to 2 jeszcze walnę i już koniec", a potem jest pijany i "no to skoro i tak już jestem pijany to od jutra nie piję" Z tego co obserwuję alkoholików to ten mechanizm jest standardem u 99% z nich.

Hah, masz rację. Kiedyś rozmawiałem z kolegą, który jest totalnym alkoholikiem. Mówi: "idę dzisiaj na imprezę, ale nie piję". Ja oczywiscie wiedziałem jak się to skończy, a on nie wiedział, albo nie chciał wiedzieć. Pytanie czy można go winić za bezmyślność?
No nie wiem, trudno mi się pozbyć poglądu, że człowiek może być czemuś winny. Dokonujemy różnych zaniedbań, bezmyślności, a potem ich załujemy. Jednak nie mając wolnej woli nie mamy czego żałować, bo i tak nic nie mogliśmy zmienić.

>Może się też okazać wykonalne, a może dziś się nie chce i można zrobić to jutro, albo za tydzień. Zauważ, że najczęściej ludzie mają średnie natężenie mobilizacji i lenistwa. Np w jeden dzień intensywnie pracuję, a innym razem gram na komputerze, palę blanty, jem pizzę i popijam pepsi. Gdybym za każdym razem intensywnie pracował byłby to pracoholizm. Jeśli za każdym razem ktoś mówi sobie, że nie idzie pobiegać, bo mu się nie chce, to jest to lenistwo i może być faktycznie źle, a jeśli ktoś za każdym razem idzie pobiegać kiedy wpadnie mu taki pomysł, to jest to zaburzenie w drugą stronę.

Całe życie walczę z brakiem regularności. Uczę się angielskiego od lat, nawet jestem już w nim dobry, ale wiem że gdybym uczył się codziennie po 2h, efekty miałbym dużo lepsze. I szybciej. A ja ciągle robię przerwy, ciągle coś przekładam, tydzień uczę się jak w zegarku, a kolejny tydzień siedzę bezmyślnie na fejsie. Mówię: i tak mam dobre efekty, ale zamiast uczyć się 5 lat, będę się uczył lat 15. Jaka jest twoja opinia na temat mojej sytuacji? Mogę stać się bardziej pracowity czy już muszę taki być do śmierci?

>>Czyli według ciebie próba przetrwania jest bez sensu? Jedzenie, leczenie się, itp?
>No bez obiektywnego sensu, ale ludzie mają poczucie sensu i oceniają korzystność działań - sens istnieje tylko jako subiektywne odczucie. Gdyby nie ono, to ludzkość by nie przetrwała. Przetrwanie też nie jest żadnym celem samym w sobie - po prostu tak to działa, że przetrwać i przekazywać geny mogą tylko ci ludzie, którzy z jakiegoś losowego powodu mają zainstalowane poczucie sensu.

Jeśli sens jest tylko subiektywny to znaczy że jest urojeniem. Wtedy chrzanić taki sens, za przeproszeniem. Podobnie jest z dobrem, złem, pięknem, itp. Weźmy sobie "Zbrodnię i karę" Dostojewskiego. Wg. ciebie ta książka jest dobra obiektywnie, czy jej wysoka jakość jest moim urojeniem?

>Pytanie czy można go winić za bezmyślność?

Jego, czyli kogo? Nie można winić konia za to, że nie jest wielbłądem. Z drugiej strony chłop powinien się ogarnąć, ale nie pomoże mu się obwiniając go i oceniając (dlatego on słusznie będzie się bronił i odwracał sytuację, wytykał błędy temu kto mu wypomina głupotę). No i jeśli czyni źle, to należy go za to ukarać żeby społeczeństwo nie ucierpiało. Przez każdego alkoholika cierpi jego rodzina, więc może powinno się za to karać tak jak za inne przestępstwa, przez które ktoś cierpi? Tu niestety wkraczamy na śliski teren, bo pewne krzywdy ciężko porównać.

>No nie wiem, trudno mi się pozbyć poglądu, że człowiek może być czemuś winny. Dokonujemy różnych zaniedbań, bezmyślności, a potem ich załujemy. Jednak nie mając wolnej woli nie mamy czego żałować, bo i tak nic nie mogliśmy zmienić.

I właśnie o to chodzi żeby nie żałować! Najbardziej prawidłowe jest wyciąganie wniosków z sytuacji i modyfikacja przyszłych działań o wnioski wyciągnięte z błędów. Poglądu, że człowiek jest czemuś winny ja bym się nie pozbywał - po prostu najlepiej chyba patrzeć na to wieloaspektowo. Jesteśmy członkami społeczeństwa i reagujemy społecznie - taką reakcją jest przypisywanie komuś winy. Ja jednak traktuję to jako robocze szufladki, np psychopata jest winny śmierci człowieka, oceniam to jako coś bardzo złego, psychopatę należy ukarać i tyle. Nie ma sensu trzymać urazy, złościć się, mówić sobie pod nosem "co za bandyta, jak tak można postępować?!". O tym psychopacie najlepiej wtedy nie myśleć w kontekście jednostki decyzyjnej, która postąpiła inaczej niż tego od niej oczekiwaliśmy, tylko jako o ciągu przyczynowym.

>Całe życie walczę z brakiem regularności. Uczę się angielskiego od lat, nawet jestem już w nim dobry, ale wiem że gdybym uczył się codziennie po 2h, efekty miałbym dużo lepsze. I szybciej. A ja ciągle robię przerwy, ciągle coś przekładam, tydzień uczę się jak w zegarku, a kolejny tydzień siedzę bezmyślnie na fejsie. Mówię: i tak mam dobre efekty, ale zamiast uczyć się 5 lat, będę się uczył lat 15. Jaka jest twoja opinia na temat mojej sytuacji? Mogę stać się bardziej pracowity czy już muszę taki być do śmierci?

Hmm nie wiem, ale z pewnością istnieje taka możliwość, że możesz móc to poprawić. Podejrzewam nawet, że duża, ale to zależy od czynnika Twoich motywacji. Ja nie traktuję swojego braku regularności jako problemu, bo tak mi po prostu jest dobrze. Jeśli dla Ciebie to problem, to możesz spróbować to zmienić różnymi sposobami.

>Jeśli sens jest tylko subiektywny to znaczy że jest urojeniem. Wtedy chrzanić taki sens, za przeproszeniem. Podobnie jest z dobrem, złem, pięknem, itp. Weźmy sobie "Zbrodnię i karę" Dostojewskiego. Wg. ciebie ta książka jest dobra obiektywnie, czy jej wysoka jakość jest moim urojeniem?

Można powiedzieć, że jest urojeniem, ale na tej samej zasadzie seksualność jest rodzajem nerwicy, a zakochanie zaburzeniem psychicznym. Lepiej mieć takie urojenie niż go nie mieć, ale z drugiej strony osoby, które nie mają sensu i go szukają nieraz dokonują przełomowych odkryć, który optymista po prostu nie zauważa.

Co do piękna to dobrze, że jest jak jest, bo wyobraź sobie, że każdemu podobałyby się te same kobiety, a kobietom ci sami mężczyźni. Ja uważam, że postrzeganie czegoś jako piękna to właściwość ludzkiego umysłu, ale powstaje to na zasadzie porównania i osobistych preferencji. Dobro i zło to też porównywanie. Inna sprawa, że z tego wszystkiego powstają idee: piękna, dobra, zła, sensu i ja doszukiwałbym się w tych ideach zniewolenia człowieka przez konstrukty własnego umysłu. Podobną ideą jest np Bóg, wolna wola, dusza, w ogóle religie jako takie, socjalizm, liberalizm itd. Jeśli wierzymy w jakąkolwiek ideę to jesteśmy jej niewolnikami, a wszystkie tego typu idee (w czystej formie) są tak naprawdę od czapy i nie ma sensu ich przyjmować. W ogóle wiara moim zdaniem jest szkodliwa i należy ją zastąpić oceną, prawdopodobieństwem: www.racjonalista.pl/forum.php/s,675416#gora

Jeśli chodzi o "Zbrodnię i karę" to hmmm i tu jest problem. Ja uważam, że jest dobra, ale za ileś lat może się okazać, że powstanie tyle lepszych powieści, że ta będzie słaba. Tylko, że wartość powieści możemy ocenić jednak już z punktu widzenia bliżej obiektywnego, bo kierujemy się określonymi kryteriami, którym podlegają wszystkie powieści.

A może prawdziwa jest platońska wiara w uniwersalia? Że w wyższym świecie istnieją idee wieczne, które odzwierciedlają się w różnych rzeczach ziemskich, oraz są wpisane w ludzką kondycję - i człowiek może je rozpoznawać.
Więc kiedy zachwycam się piosenką disco polo, to znaczy że rozpoznałem w niej cząstkę idei piękna, która jest tam realnie zawarta.

Bo coś trudno mi uwierzyć, że największe dzieła naszej epoki wcale nie są piękne, tylko ja sobie to wmówiłem.

Nie wiem, bo nie można tego wykluczyć, ale ja w to nie wierzę. Moje zdanie jest takie, że platońska koncepcja to dorobienie filozofii do odczuwanych stanów wewnętrznych, a koncepcja, o której piszę wynika z naszej obecnej wiedzy na temat świata - dlatego, że nie znamy prawdy na ten temat i dlatego, że znamy ewolucyjne pochodzenie człowieka.

Ja bym nie powiedział, że wmawiamy sobie, że coś jest piękne - po prostu tak to odczuwamy i to wynika z naszej natury.Nieraz jednak jest tak, że coś co z natury jest dla nas obojętne, staje się pięknem kiedy ktoś nas o tym uświadomi, albo po prostu dobrze się nam kojarzy np brzydkie podwórko domu rodzinnego jest dla mnie ładne (może z nazwaniem tego pięknem nie przesadzajmy), bo mam dobre wspomnienia związane z tym miejscem i mózg odpala pozytywne uczucia kiedy tam jestem i na to patrzę. A nieraz i takie powiązania zanikają, np kiedy słucham piosenek, które podobały mi się w dzieciństwie, a dziś uważam to za dziadostwo i wręcz mnie to drażni.

Albo przykład kobiet - są dla nas piękne, bo natura "nakazała" nam je tak postrzegać. W rzeczywistości wątpię czy najładniejsza kobieta jest ładniejsza od psa lub jeża.

>Wygląda na to, że świadomość jest pechowym skutkiem
>ubocznym właściwości mózgu. Ludzka świadomość non stop jest wytwarzana przez mózg, ale nie ma
>żadnego biologicznego celu żeby taka świadomość istniała.

-Ewolucja jest procesem ślepym, nie ma intencji, ani żadnej celowości. Trudno też mówić, aby ewolucji coś było potrzebne, poza warunkami które pozwalają jej działać. Organizmy, które ewolucja wytwarza też nie decydują o tym co posiadają, wszystko to wynik gromadzenia się mutacji i selekcji środowiska, czyli doboru naturalnego. Organizm posiada więc to to musi, by przeżyć i się rozmnożyć, ale także cechy, narządy, pozostałości, które nie są konieczne do życia, ale nie są na tyle obciążające i energochłonne, by gatunek musiał się ich pozbyć lub wymarzeć. Po co nam tyle włosów w różnych miejscach, paznokcie u stóp, w ogóle pięc palców, jakieś matrwe geny, wyrostek robaczkowy? Co do samej świadomości, to jednak można sobie wyobrazić, (skoro się ją ma) wiele sytuacji, gdzie daje przewagę nad osobnikami jej nieposiadajacymi i zapewne dlatego ten ewolucyjny eksperyment się jednak utrwalił.

>nawet logiczne myślenie i samoobserwacja nie wymagają udziału świadomości.
-To są jej elementy.
Cytat:pl.wikipedia.org/wiki/Świadomość

No właśnie ja sobie nie wyobrażam takiego plusu świadomości - jest to raczej coś jak wyrostek robaczkowy, albo kość ogonowa. Mam na myśli qualia, a nie świadomość badaną przez kognitywistykę.

Stanowisko Olsona w sprawie świadomości jest, rzekłbym, dość "ubogie w duchu" - tak surowe i mechaniczne, że odbiera radość z twórczego fantazjowania... Wydałem właśnie książkę pt. Boska Świadomość, w której przekonuję, że świadomość ma charakter fizyczny i wchodzi w skład tzw. wiązki ECS. Jest to wiązka składająca się z energii, czasu i świadomości... Treść tej niewielkiej książki przekonałaby Olsona, że świadomość i ewolucja to dość fantastyczny "układ mechaniczny"
Zapraszam na www.machinaares.pl

Tak się składa, że właśnie dzisiaj na moim ulubionym kanale 'World Science Festival' dodano panel dyskusyjny, debatę na temat świadomości i woli. Skromnie śmiem twierdzić, że w tej debacie zawarto wszystko, co obecnie nauka ma do powiedzenia w tym temacie. Polecam, uprzedzam, że po angielsku, naprawdę dla zainteresowanych tematem 'lektura obowiązkowa'.

www.youtube.com/watch?v=uIXGxRZk3G4

>Wydałem właśnie książkę pt. Boska Świadomość

Gratuluję wydania książki, i życzę powodzenia w docieraniu umysłów odbiorców swoim przekazem.

Teraz powiem co sądzę po przeczytaniu opisu, który zacytuję tutaj, a który pochodzi z podanej strony www.

"BOSKA FUNKCJA
Nadanie Bogu atrybutu Funkcji jest moim największaym odkryciem filozoficznym. Dzięki temu, wielki problem wizerunku i imienia Boga przestaje mieć znaczenie. Bóg to nie wizerunek. Bóg to funkcja.

CZAS BEZ PRZESTRZENI
Najtrudniej było mi się zdecydować na odebranie czasu przestrzeni. Po nieprzespanych nocach, ostatecznie, uznaję, że czas należy do Energii... Może dostanę Nobla za tą arogancję (ignorancję wiedzy akademickiej).

BOSKA ŚWIADOMOŚĆ to moja pierwsza publikacja poświęcona idei budowy Elementarza Chrześcijańskiego Humanisty (patrz: zakładka Projekty)."

Nie chcę urazić, ale myślę, że to kolejne nawiedzone 'kacapoły', na temat czym to ten Bóg i świadomość nie są. Może się mylę ale jak już słyszę słowo BOSKA, CHRZEŚCIJAŃSKA, ENERGIA, NOBEL DLA MNIE itp. to od razu mnie odrzuca.

Pozdrawiam.

Ja uważam, że to właśnie moje stanowisko nadaje dużą dowolność w działaniu i moc do twórczego fantazjowania. Zupełnie nie mam pojęcia skąd pomysł, że chrześcijaństwo miałoby nadawać jakąś dodatkową wartość życiu i uważam, że wręcz jest to system służący do zniewolenia.

>Ja uważam, że to właśnie moje stanowisko nadaje dużą dowolność w działaniu i moc do twórczego fantazjowania. Zupełnie nie mam pojęcia skąd pomysł, że chrześcijaństwo miałoby nadawać jakąś dodatkową wartość życiu i uważam, że wręcz jest to system służący do zniewolenia.

Wczoraj w nocy o 2:00 oglądałem program na kanale Discovery Science pod tytułem "Świat oczami Stephena Hawkinga: Sens życia". Program traktował o fizyce mózgu. Struktura mózgu, to miliardy neuronów przetwarzających informacje i przesyłających je w postaci neurohormonów lub impulsów elektromagnetycznych.

Konkluzją tego programu był wywód wysnuty przez Hawkinga, do którego sam doszedłem lata wstecz rozmyślając o życiu, że rzeczywistość to tylko MODEL budowany przez mózg, interpretacja sygnałów dostarczanych przez zmysły. Tak samo jest z sensem życia. To tylko MODEL wypracowany przez mózg, nie ma jako takiego odgórnego NARZUCONEGO niejako nam sensu. Ten sens każda jednostka może sobie odnaleźć w dowolnych czynnościach, lub nie odnaleźć (nie zbudować odpowiedniego modelu SENSU) wcale.

Polecam ten program, na pewno są jakieś powtórki.

Ludzka świadomość non stop jest wytwarzana przez mózg, ale nie ma
>żadnego biologicznego celu żeby taka świadomość istniała.
Neurobiolodzy nie znależli "ośrodka" świadomości w ludzkim mózgu natomiast istnieja przsłanki, ze świadomośc jest zewnętrzna a mózg jedynie ją odbiera.
Ciekawym organem jest pod tym względem serce- reaguje na wydarzenia zmianą pracy o 6 sekund wcześniej niż mózg.

>Neurobiolodzy nie znależli "ośrodka" świadomości w ludzkim mózgu natomiast istnieja przsłanki, ze świadomośc jest zewnętrzna a mózg jedynie ją odbiera.

Ciekawe, co miało by się dziać z taką 'zewnętrzną' świadomością, kiedy człowiek umiera. Zanika?
Co stało by się gdyby możliwe było w jakiś sposób wskrzeszanie zmarłych, ich świadomość pojawiała by się znowu? Tak się zastanawiam. Jak dla mnie idea zewnętrznej świadomości jest niedorzeczna.

Świadomość to model budowany przez pracujący mózg lub cały organizm, model otaczających go warunków w których powstał, lub część tego złożonego modelu.

Jakie są te przesłanki na zewnętrzność świadomości?

Pięknie to wymyśliłeś. Zwierze odczuwa bodźce zewnętrzne, a człowiek świadomie doświadcza,, Zdanie dalej już nawet odczuwa człowiek, ale świadomie i wszystko jest po prostu pechem i skutkiem ubocznym, zdaje się ewolucji.
Tak podejrzewam, że nie masz pojęcia czym jest świadomość i ewolucja dlatego się nieco zapętliłeś. Po pierwsze nie mamy pojęcia czy zwierzęta nie posiadają świadomości podobnej nam ludziom. Nie potrafimy się z nimi dogadać, a nawet posiadając taka możliwość i tak nie zgłębimy ich sposobu myślenia, czy pracy mózgu. U siebie nie potrafimy tego zrobić, jest to najmniej zbadany narząd. Tylko połowa komórek nerwowych zlokalizowana jest w mózgu, drugie tyle kryje nasze ciało, mało tego, te ostatnie potrafią działać z pominięciem tych mózgowych, czyli być autonomiczne. Dokładnie też nie znamy całego spektrum funkcjonowania ewolucji, powiedziałbym dopiero temat liznęliśmy, dlatego fetowanie wyroków, co jest jej potrzebne do działania, a co nie jest oznaką ignorancji niestety.

Wiemy, że zwierzęta w większości nie mają samoświadomości (niektóre mają, np delfiny i ludzie). Mówimy tu o innej świadomości niż tej, która jest wspólna dla wszystkich - qalia. Choć na dobrą sprawę też nie wiemy czy jest wspólna, bo może np zwierzęta to jedynie roboty reagujące na bodźce, a nie czujące jednostki? Zwróć uwagę na to, że quale nie da się badać, bo jest to czysto subiektywne odczucie. I podejrzewam, że nigdy nie będzie się tego dało przebadać, bo nawet jak podłączę czyjś mózg do swojego żeby odczuwać to co druga osoba, to dalej ja będę czuł czyjś stan psychiczny (może nawet będzie mi się wydawało, że jestem tym kolesiem i będę patrzył z jego pkt widzenia). Natomiast jeśli ktoś kopnie psa, a pies czuje i gryzie tego bandytę, to mówimy o bodźcu i reakcji, do której nie jest potrzebna świadomość - wystarczy mechanizm reakcji na bodźce.

>Wyobraźmy sobie zwierzę, które jest sterowane instynktami - bodziec i reakcja. Zwierzę to nie myśli, nie wie, że jest zwierzęciem. Świat wokół niego po prostu się dzieje i ono to odczuwa (świadomość tego doświadcza). Po co tu świadomość skoro są automatyzmy? Dokładnie to samo jest z człowiekiem - mózg mógłby działać jak dobry komputer z funkcją samoobserwacji i autoterapii, ale nie wymaga do tego czynnika świadomości, która odczuwa świat.
Moim zdaniem, nie ma jakiejś ostrej granicy między świadomością a sterowaniem instynktami, genami, czy innymi wrodzenie narzuconymi czynnikami. To jest przejście płynne. Wiemy, że zwierzęta różnią się między sobą poczuciem samoświadomości. Wiemy też, że człowiekiem w różnym stopniu kierują instynkty, jak i nabyte preferencje, czy upodobania.

Świadomość to nie jest efekt uboczny rozwoju, ale to konsekwencja wzrostu inteligencji, w tym przypadku oznaczającej elastyczność przystosowania się do zmiennych warunków środowiskowych i umiejętność myślenia o tym, że myślimy i co myślimy, a przez to możliwość przewidywania naszych własnych reakcji i w związku z tym zdolność do przeciwdziałania tym, które w krótkim okresie wydają się dla nas korzystne i miłe, ale długofalowo oznaczają szkodę. Bez rozwoju świadomości nie byłoby ludzkości, dlaczego trafiło akurat na nas, to już całkiem inna sprawa.

A dlaczego mózg bez świadomości nie mógłby Twoim zdaniem oceniać korzyści, skoro komputer może?

>zdolność do przeciwdziałania tym, które w krótkim okresie wydają się dla nas korzystne i miłe, ale długofalowo oznaczają szkodę

Ale to nie jest świadomość, tylko mechanizm i nie dla każdego jest on taki ważny (ja np czasem wybieram takie przyjemności, bo rezygnacja z nich byłaby dla mnie szkodą tu i teraz i zubożeniem życia).

>Ale to nie jest świadomość, tylko mechanizm i nie dla każdego jest on taki ważny (ja np czasem wybieram takie przyjemności, bo rezygnacja z nich byłaby dla mnie szkodą tu i teraz i zubożeniem życia).

Dokładnie tak jest, to że mózg decyduje o wyborze przyjemności, nawet z małą szkodą dla priorytetów, to dla tego, iż nauczył się, że dostanie zastrzyk dopaminy bez utraty znaczącego miejsca w bezpiecznym i tak miejscu i czasie dla niego.

>A dlaczego mózg bez świadomości nie mógłby Twoim zdaniem oceniać korzyści, skoro komputer może?
Mógłby, ale w mniejszym stopniu i bezrefleksyjnie, jak u mniej rozwiniętych zwierząt.

>Ale to nie jest świadomość, tylko mechanizm i nie dla każdego jest on taki ważny (ja np czasem wybieram takie przyjemności, bo rezygnacja z nich byłaby dla mnie szkodą tu i teraz i zubożeniem życia).
Świadomość, nie oznacza rezygnacji z przyjemności, tylko zdolność do przewidywania ich skutków w długim terminie, na podstawie doświadczeń własnych i innych. To wewnętrzny krytyk i obserwator naszych poczynań, który potrafi się wznieść nad to co tu i teraz. Bez świadomości nie byłoby możliwe wyrwanie się ze ślepych mechanizmów ewolucyjnych.

Nadal mylisz świadomość w sensie quale, jaźń, ze świadomością behawioralną. Szkoda, że język polski nazywa te odmienne rzeczy tym samym słowem. Przecież mniej rozwinięte zwierzęta mają (chyba) ten pierwszy rodzaj świadomości - czują, widzą itd. Człowiek do tego ma dodatkowe funkcje - myśli za pomocą pojęć i szufladek, rozumie mechanizmy przyczynowe, moralność, sens (cele). Wszystko to jednak można porównać do komputera z podłączoną myszką, klawiaturą, monitorem itd. Jest jakby środek świadomości, czyli Ty - życie. Następnie na to nałożone są różne inne funkcje - wzrok (oczy czyli "kamera" i ośrodki mózgu odpowiedzialne za widzenie - mózg tworzy symulację rzeczywistości wokół i przekazuje ją do świadomości), słuch (czyli uszy - mikrofony i ośrodki słuchowe w mózgu), pozostałe zmysły. My to mamy i kot też to ma. Do tego są emocje i uczucia. Mamy także pamięć, przekonania itd, a do tego od większości innych zwierząt odróżnia nas samoświadomość, ego. Samoświadomość to jedynie zdawanie sobie sprawy z tego, że człowiek na, którego patrzę w lustro to "ja", ma imię itd, ale taki mechanizm przecież mógłby istnieć w komputerze nieświadomym, który przetwarza informacje i posiada funkcję autoanalizy własnych mechanizmów wewnętrznych.

Maksymalnie upraszczając - wyobraź sobie, że odkryto by w 100% na jakiej zasadzie działa mózg i człowiek postanowiłby to odtworzyć produkując robota ze ścieżek drukowanych i układów scalonych. Czy ten robot czułby i wiedział, że żyje? Bo wg wiedzy jaką ma człowiek to taki robot tak samo wiedziałby, że żyje - obserwacja jego wewnętrznych procesów dawałaby takie złudzenie człowiekowi, ale nie należy oceniać świadomości na podstawie działań, bo to droga donikąd. Robot mógłby w 100% odzwierciedlać mechanizmy zewnętrzne (materialne i logiczne) człowieka, ale to nie znaczy, że by żył - czyli miał świadomość, o której piszę.

Obserwacja człowieka np jego samoświadomości mówi nam jedynie, że reaguje on na bodźce, a jego mózg umie je przetwarzać. Nic więcej.

I tu pojawia się szereg ciekawych pytań, które nie dają mi spokoju:
- czy istnieje jakiś ośrodek świadomości w mózgu i czy w ogóle jest możliwe odkrycie tego zakładając, że istnieje? Odpowiedź na to pytanie rozwiązałaby także dylemat solipsyzmu.
- czy robot i sztuczna inteligencja to już życie, z którego istnienia nawet nie zdajemy sobie sprawy?
- czy na podstawie różnic między mózgiem kobiety i mężczyzny można będzie kiedyś wyciągnąć wnioski co do tego która płeć jest naprawdę lepsza? Chodzi o to czy np znane nam różnice wpływają na quale w znaczący sposób, np któraś płeć jest bardziej uczuciowa?
- czy psychopata odcięty całkowicie od emocji i uczuć to istota świadoma, posiadająca quale, czy tylko organizm biologiczny?
- Czy życie podlega stopniowaniu? Np kiedy budzę się rano i jestem zaspany, to żyję jakby mniej niż w momencie kiedy mam trzeźwy umysł. Może ludzie różnią się także tym czynnikiem?

>- czy istnieje jakiś ośrodek świadomości w mózgu i czy w ogóle jest możliwe odkrycie tego zakładając, że istnieje?
Wystarczy porównać aktywność mózgu u człowieka świadomego, a potem u tej samej osoby, gdy jest nieświadoma. Jak poszukasz, na pewno coś znajdziesz.

>- czy robot i sztuczna inteligencja to już życie, z którego istnienia nawet nie zdajemy sobie sprawy?
To zależy od definicji życia.

>- czy na podstawie różnic między mózgiem kobiety i mężczyzny można będzie kiedyś wyciągnąć wnioski co do tego która płeć jest naprawdę lepsza? Chodzi o to czy np znane nam różnice wpływają na quale w znaczący sposób, np któraś płeć jest bardziej uczuciowa?
Pisząc "quale" masz na myśli świadomość? Co ma ona wspólnego z uczuciowością?

>- czy psychopata odcięty całkowicie od emocji i uczuć to istota świadoma, posiadająca quale, czy tylko organizm biologiczny?
Tu można by się zainteresować osobami, które straciły emocje w wyniku uszkodzenia mózgu.

>- Czy życie podlega stopniowaniu? Np kiedy budzę się rano i jestem zaspany, to żyję jakby mniej niż w momencie kiedy mam trzeźwy umysł. Może ludzie różnią się także tym czynnikiem?
Nie miałeś na myśli, czy świadomość podlega stopniowaniu?
Sądzę, że się różnią.

>Wystarczy porównać aktywność mózgu u człowieka świadomego, a potem u tej samej osoby, gdy jest nieświadoma. Jak poszukasz, na pewno coś znajdziesz.

Naukowcy to badają i nie znaleźli. Problem polega na tym, że najprawdopodobniej świadomość jest jakimś polem wytwarzanym przez mózg i musi ona być przywiązana na stałe do danego człowieka. Aktywność mózgu zmienia treść tego pola.

>>- czy robot i sztuczna inteligencja to już życie, z którego istnienia nawet nie zdajemy sobie sprawy?
>To zależy od definicji życia.

Powiedziałbym, że jest odwrotnie i to definicja życia zależy od tego czym jest życie. Robot zachowujący się jak świadoma jednostka może nie mieć świadomości, a tępy robot bez funkcji autoanalizy teoretycznie może mógłby mieć świadomość (i np nie byłby świadomy swojej głupoty). Nie rozumiem dlaczego ludzie tak często popełniają ten błąd, że łączą quale z cechami kognitywnymi. Ja tu nie widzę ścisłego związku, choć wiadomo, że poważne uszkodzenie mózgu może wyeliminować jedno i drugie.

>Pisząc "quale" masz na myśli świadomość? Co ma ona wspólnego z uczuciowością?

Tak, świadomość i ma ona tyle wspólnego z uczuciowością co z każdą inną funkcją. Albo może właśnie uczuciowość jest kluczowa dla istnienia świadomości? Głośno się zastanawiam.

>>- czy psychopata odcięty całkowicie od emocji i uczuć to istota świadoma, posiadająca quale, czy tylko organizm biologiczny?
>Tu można by się zainteresować osobami, które straciły emocje w wyniku uszkodzenia mózgu.

No, ale problem w tym, że nie da się wiedzieć czy te osoby straciły tylko emocje czy także świadomość. Mogą np mieć treści myślowe i je obserwować, mogą rozwiązywać zagadki logiczne (bo ta część mózgu nie została uszkodzona) i mogą być wszystkiego świadome tak jak jest to normalnie, za wyjątkiem uczuć, które przestali czuć.

>>- Czy życie podlega stopniowaniu? Np kiedy budzę się rano i jestem zaspany, to żyję jakby mniej niż w momencie kiedy mam trzeźwy umysł. Może ludzie różnią się także tym czynnikiem?
>Nie miałeś na myśli, czy świadomość podlega stopniowaniu?
>Sądzę, że się różnią.
>

Życie, świadomość to w tym kontekście to samo.
Dlaczego sądzisz, że się różnią?

>Życie, świadomość to w tym kontekście to samo.
Quale też to samo?
Domyśliłem się, ale nie wszystkiego się domyślam i nie wiem, czy dobrze rozumiem Twój post.

Mam tu jakiś problem lingwistyczny żeby to opisać

Chodziło właśnie o qale. Ciekawe czy można bardziej czuć, że się żyje, ciekawe jakie są różnice w upływie czasu różnych ludzi i jakie można z tego wyciągnąć wnioski.

>Mam tu jakiś problem lingwistyczny żeby to opisać
>Chodziło właśnie o qale. Ciekawe czy można bardziej czuć, że się żyje,
Na pewno.

Czytałem o chorobie, w której pacjent jest przekonany, że umarł. Czuje się martwy. Zbadano jedną taką osobę, okazało się, że jakiś fragment mózgu był o wiele mniej aktywny, niż u zdrowych ludzi. Niestety, nie mogę tego znaleźć.

Nie wiem, czy słusznie identyfikujesz quale - świadomość z poczuciem, że się żyje.
Ja bym bardziej stawiał na poczucie istnienia.
Twoja wersja dyskryminuje roboty.
No i sądzę, że zwierzęta też czują, że żyją, a z ich świadomością chyba jest trochę bardziej krucho.

>ciekawe jakie są różnice w upływie czasu różnych ludzi i jakie można z tego wyciągnąć wnioski.
Jakich różnic się spodziewasz?

No właśnie nie wiemy czy roboty mają quale, ale pewnie nie, bo niby czemu mają mieć? Quale jako poczucie istnienia hmmm... ale nie chodzi o stwierdzenie "ja istnieję" tylko o sam fakt odbierania bodźców.

No i właśnie ciekawe jak to jest z tymi zwierzętami i ich świadomością. Może mają dokładnie taką świadomość jak ludzie, tylko mają mniejszą wiedzę, nie mają możliwości interpretacji, mają mniejszą inteligencję, nie wiedzą, że żyją, ale tak samo czują to, że życie się dzieje?

>No właśnie nie wiemy czy roboty mają quale, ale pewnie nie, bo niby czemu mają mieć?
Po czym poznajesz, czy ludzie mają quale i dlaczego mają?

>Quale jako poczucie istnienia hmmm... ale nie chodzi o stwierdzenie "ja istnieję"
tylko o sam fakt odbierania bodźców.
Ale roboty odbierają bodźce.
www.iflsci(*)chnology/worms-mind-robot-body

>No i właśnie ciekawe jak to jest z tymi zwierzętami i ich świadomością. Może mają dokładnie taką świadomość jak ludzie, tylko mają mniejszą wiedzę, nie mają możliwości interpretacji, mają mniejszą inteligencję, nie wiedzą, że żyją, ale tak samo czują to, że życie się dzieje?
Bardzo możliwe, z tą różnicą, że nie sądzę, żeby ta świadomość była taka sama.
Jeśli chodzi o quale, to myślę, że nawet każdy człowiek ma trochę inne, a co dopiero zwierzę.

Nadal chodzi o coś jeszcze innego. Ludzie mają quale, bo ja mam. Możliwe, że nie mają, tzn nie udowodnimy twardo, że mają. Bo niby jak? Na tym opiera się solipsyzm, ale poznawczo taka idea jest pusta. Roboty odbierają bodźce, ale tu nie chodzi własnie o sam fakt ich odbierania, tylko o poczucie towarzyszące temu. Równie dobrze świadomość robota może wyświetlać żółty obraz w całym polu widzenia. Jest bodziec i oprócz bodźca jest świadomość, która go odbiera, czyli to że żyjemy.

>Nadal chodzi o coś jeszcze innego.
Wiem o co chodzi

>Ludzie mają quale, bo ja mam.
Czyli po niczym nie poznajesz. Gdybyś rozmawiał z jakimś zaawansowanym programem zamiast z człowiekiem, nie widziałbyś różnicy.

Trochę to wszystko przypomina mi koncepcję duszy. Ludzie ją mają, bo ludzie ją mają.

>Roboty odbierają bodźce, ale tu nie chodzi własnie o sam fakt ich odbierania, tylko o poczucie towarzyszące temu. Równie dobrze świadomość robota może wyświetlać żółty obraz w całym polu widzenia. Jest bodziec i oprócz bodźca jest świadomość, która go odbiera, czyli to że żyjemy.
Nie zakładam, że odkurzacze mają quale, albo ten robocik z mojego linka.
Owady nie odczuwają nawet bólu, bo to byłoby zbędne obciążenie organizmu.
A C. elegans to jeszcze bardziej prymitywny biologiczny robocik.
Chciałem tu pokazać, że różnica między organizmami biologicznymi a robotami nie jest tak oczywista.

>Chciałem tu pokazać, że różnica między organizmami biologicznymi a robotami nie jest tak oczywista.

Nie ma żadnej różnicy. Jak pokazał przykład 'robaka robota', pracę 300 neuronów można odtworzyć. Od dawna już uważam, że mózgi to biologiczne komputery, a organizmy jako całość to biologiczne roboty. Nie ma nawet żadnych podstaw, aby sądzić inaczej. Jestem przekonany w stu procentach, że o ile wystarczy czasu naszej cywilizacji, w przyszłości, elektronicznie w pełni bedziemy mogli odtwarzać cyfrowo całkowicie pracę mózgu, wraz z tą 'magiczną' świadomością i 'wolną wolą'. To w końcu pokarze, że to tylko pochodne pracy oprogramowania mózgu i jego pracy jako biologicznego komputera. Nic więcej.

Pozdrawiam.

>Nie ma żadnej różnicy. Jak pokazał przykład 'robaka robota', pracę 300 neuronów można odtworzyć. Od dawna już uważam, że mózgi to biologiczne komputery, a organizmy jako całość to biologiczne roboty. Nie ma nawet żadnych podstaw, aby sądzić inaczej. Jestem przekonany w stu procentach, że o ile wystarczy czasu naszej cywilizacji, w przyszłości, elektronicznie w pełni bedziemy mogli odtwarzać cyfrowo całkowicie pracę mózgu, wraz z tą 'magiczną' świadomością i 'wolną wolą'. To w końcu pokarze, że to tylko pochodne pracy oprogramowania mózgu i jego pracy jako biologicznego komputera. Nic więcej.
>Pozdrawiam.
>

Nie wiadomo czy będziemy odtwarzać pracę mózgu wraz ze świadomością. Jak? To świadomość jest elementem "odtwarzającym" inne bodźce. Nie wiadomo czy jeśli odtworzymy na robocie pracę neuronów to czy będzie czuł, że żyje, widział, słyszał itd, czy tylko mechanizmy w nim zrobią to automatycznie i logicznie przetworzą.
Pozdrawiam.

>Nie wiadomo czy będziemy odtwarzać pracę mózgu wraz ze świadomością. Jak?

Nijak..właśnie chodzi o to, że nie odtworzymy żadnej świadomości bo się nie da, bo jej NIE ma. Chodziło mi o to, że twierdzę, iż w przyszłości będzie możliwe odtworzenie pracy mózgu cyfrowo i zaaplikowanie takiego programu na kostkę pamięci i uruchomienie 'człowieka-robota', lub samego mózgu jako oprogramowanie na jakiejś platformie. Wtedy konwersując z takim 'czymś' przekonamy się, że nie ma żadnej różnicy pomiędzy rozmową z człowiekiem. To pokaże że NIE MA świadomości poza mózgiem i jego pracą jak i żadnej WOLNEJ woli.

Pozdrawiam.

>>Nie wiadomo czy będziemy odtwarzać pracę mózgu wraz ze świadomością. Jak?
>Nijak..właśnie chodzi o to, że nie odtworzymy żadnej świadomości bo się nie da, bo jej NIE ma. Chodziło mi o to, że twierdzę, iż w przyszłości będzie możliwe odtworzenie pracy mózgu cyfrowo i zaaplikowanie takiego programu na kostkę pamięci i uruchomienie 'człowieka-robota', lub samego mózgu jako oprogramowanie na jakiejś platformie. Wtedy konwersując z takim 'czymś' przekonamy się, że nie ma żadnej różnicy pomiędzy rozmową z człowiekiem. To pokaże że NIE MA świadomości poza mózgiem i jego pracą jak i żadnej WOLNEJ woli.

Oglądałeś?

Ex Machina
www.filmweb.pl/film/Ex+Machina-2015-686419
....Czego tu nie ma? Test Turinga i relacja między stwórcą a stworzeniem, mechanizmy popadania w obłęd i konflikt płci...
.... Reżyser stawia kluczowe dla gatunku pytania o istotę człowieczeństwa, rozwój sztucznej inteligencji oraz zagrożenia związane z postępem technologicznym.....
Problematyka filmu skupia się wokół pytania, czy tego typu A.I. jest w stanie w przyszłości zastąpić gatunek homo sapiens i sprawić, że za kilka lat to nas będą nazywać ex machiną.

>Oglądałeś?
> Ex Machinawww.filmweb.pl/film/Ex+Machina-2015-686419
> ....Czego tu nie ma? Test Turinga i relacja między stwórcą a stworzeniem, mechanizmy popadania w obłęd i konflikt płci...
>.... Reżyser stawia kluczowe dla gatunku pytania o istotę człowieczeństwa, rozwój sztucznej inteligencji oraz zagrożenia związane z postępem technologicznym.....
> Problematyka filmu skupia się wokół pytania, czy tego typu A.I. jest w stanie w przyszłości zastąpić gatunek homo sapiens i sprawić, że za kilka lat to nas będą nazywać ex machiną.
>

Jeszcze nie...właśnie chętnie coś pooglądam. Dzięki.

Pisze, że skupia się to na tym, czy A.I. zastąpi gatunek homo sapiens...moje zdanie jest zupełnie inne. To nie jest takie proste, moim zdaniem cyfrowe kopiowanie mózgów nie tyle doprowadzi do powstania jakiejś osobnej od nas samych ludzi rasy, co do czegoś zupełnie innego. Doprowadzi to do tego, że będziemy żyli w przyszłości w świecie wirtualnym, cyfrowym na serwerach cyfrowych, możliwe, że będą to maszyny biologiczne, olbrzymie stacjonarne biologiczne mózgi w słojach, tworzące sieć, zezwalające na przetwarzanie setek miliardów 'osobowości' ma jednym takim mega mózgu. Pomyślmy o sprzężonej sieci kilkuset takich MegaMózgów tworzących całe zasoby 'ludzkich świadomości'.

Osobiście uważam, że tak właśnie kończą wszystkie cywilizacje we wszechświecie osiągające pewien stopień rozwoju technologii. Dla tego nie widzimy kosmitów ani śladów życia w kosmosie, podróże kosmiczne są poprostu bez sensowne i nie realne, odległości zbt wielkie by się przemieszczać i komunikować. Zasoby jakiejkolwiek planety nigdy nie wystarczą na rozwój potężnych cywilizacji.

Ponieważ 'bieganie' po planecie z mózgiem w czaszce jest mało ekonomiczne na wielką skalę ilości takich jednostek, lepiej skopiować 'mózg' i umieszczać w wirtualnych światach. No cóż nie da się ukryć porównania po raz kolejny do matriksa.

Pozdrawiam.

>Jeszcze nie...właśnie chętnie coś pooglądam. Dzięki.

> Osobiście uważam, że tak właśnie kończą wszystkie cywilizacje we wszechświecie osiągające pewien stopień rozwoju technologii.

A to mam jeszcze coś...
Automata
www.filmweb.pl/film/Automata-2014-630041

Może nie już taki...ale też w ten deseń..

Co prawda Gabe Ibáñez raczej unika wdawania się w głęboką filozoficzną dysputę z widzem, tym niemniej parę konwersacji prowadzonych przez bohaterów zahacza o sens ludzkości, zaś tekst jednego z robotów brzmiący, w wolnym tłumaczeniu: "nazwanie nas maszynami to jak nazwanie ludzi małpami" to istna perełka. Co ważne, takie perełki wprost czekają na wyłowienie przez kinomana obserwującego rozwój całej historii.


>Ponieważ 'bieganie' po planecie z mózgiem w czaszce jest mało ekonomiczne na wielką skalę >ilości takich jednostek, lepiej skopiować 'mózg' i umieszczać w wirtualnych światach. No >cóż nie da się ukryć porównania po raz kolejny do matriksa.

Końcówka filmu zahacza jak dobrze pamiętam o ten problem.

>Końcówka filmu zahacza jak dobrze pamiętam o ten problem.

Nie widziałem, postaram się obejrzeć. Już dawno doszedłem do wniosku, że powinienem pisać scenariusze do filmów s-f, absolutnie nie żeby się chwalić, ale często spotykałem, czy to w książkach czy filmach, szczególnie s-f, tematy, które latami mi po głowie 'biegały'.
Obecnie stawiam pierwsze kroki w pisaniu krótkich opowiadań s-f, w których dam upust moim przemyśleniom i pomysłom na temat wszechświata, istnienia, osobowości itp. Może za kilka lat poczytacie...tempo mam póki co żółwia....heh.

Pozdrawiam.

>... w przyszłości będzie możliwe odtworzenie pracy mózgu cyfrowo i zaaplikowanie takiego programu na kostkę pamięci i uruchomienie 'człowieka-robota'... Wtedy konwersując z takim 'czymś' przekonamy się, że nie ma żadnej różnicy pomiędzy rozmową z człowiekiem.

Nie do końca, no chyba że masz na myśli rozmowę z człowiekiem ograniczonym umysłowo i niekompetentnym.

>To pokaże że NIE MA świadomości poza mózgiem i jego pracą jak i żadnej WOLNEJ woli. Pozdrawiam.

Bez świadomości ten robot nie będzie ewoluował, jako samodzielny byt skazany jest na zagładę bo pokona go nawet małpa walcząca o przetrwanie.

Pozdrawiam
(20październik2015-ZbyszekzWarszawy)

>Bez świadomości ten robot nie będzie ewoluował
I nie musi. Wśród ludzi też istnieje specjalizacja, sprzężenie mózgu z biomechaniką ciała. Stąd podział na elity intelektualne, klasę robotniczą czy wojowników (wojsko). Zgodnie z biologicznym programem, bo jak coś jest do wszystkiego, to w istocie jest do niczego.

>jako samodzielny byt skazany jest na zagładę bo pokona go nawet małpa walcząca o przetrwanie.
O ile zostanie tak zaprogramowany.

---

No gods, no masters...I am who I am.

...>>Bez świadomości ten robot nie będzie ewoluował
>I nie musi...

Pytanie było o ewolucję.

Pozdrawiam
(21październik2015-ZbyszekzWarszawy)

No i właśnie o ten temat się rozchodzi, że ciekawe czy takie urządzenie ze zgranym mózgiem będzie miało świadomość, czy tylko będzie ją symulowało. I chodzi o to czy świadomość jest w ogóle potrzebna, czy wszystko mogłoby się potoczyć tak samo na planie materialnym, ale bez istnienia quale.

Wyobraźmy sobie, że zgrałem swój mózg na kartę pamięci i wsadzam ją do robota, który symuluje człowieka. Rozmawiam sam ze sobą i obaj ja są tacy sami, bo są te same działania. Tylko, że ja to ja, a tamto to tylko symulacja 1:1 mojego mózgu. Teraz pytanie czy ta symulacja ma quale i jeśli tak to dlaczego się to pojawia i od czego jest uzależnione? Czemu mózg nie mógł działać dokładnie tak samo tylko bez złudzenia, któremu każdy z nas jest poddany? Myślę, że by mógł jeśli chodzi o czynniki mechaniczne, tzn świadomość nie jest tożsama z odczuwanym stanem emocji, zdolnością do logicznego myślenia, widzeniem obrazu, słyszeniem, mową itd. Ta cząstka świadomości to coś co sprawia, że ja to ja, a Ty to Ty. Tylko, że mowa nie jest o ego, osobowości, nawet nie o ciele i fizycznym mózgu, tylko czemu akurat moja świadomość pojawiła się w moim mózgu?

I to już wykracza poza obszar nauki.

Toż to własnie piszę o tym, że na zewnątrz nie widać różnicy, czyli świadomość nie jest potrzebna do tego żeby przetrwać w ewolucji i przekazać geny. Do tego są potrzebne mechanizmy sterujące mózgiem i np takiemu robotowi nie jest potrzebne doświadczanie tego co robi.

>Toż to własnie piszę o tym, że na zewnątrz nie widać różnicy,
Piszesz, że Ty nie widzisz różnicy.
A ja się właśnie zastanawiam, czy naprawdę nie byłoby widać.
Nawet, jeśli świadomość nie ma wpływu na to, co robimy.
Może sam fakt istnienia świadomości powoduje powstanie jakiegoś dodatkowego programu w mózgu?
Inna sprawa, czy to jest do czegoś potrzebne.

>świadomość nie jest potrzebna do tego żeby przetrwać w ewolucji i przekazać geny.
>Do tego są potrzebne mechanizmy sterujące mózgiem i np takiemu robotowi nie jest potrzebne doświadczanie tego co robi.
Podobnie jak człowiekowi.

Nawiasem mówiąc, mózg też nie jest potrzebny do tego, żeby przetrwać i przekazać geny.

>>Toż to własnie piszę o tym, że na zewnątrz nie widać różnicy,
>Piszesz, że Ty nie widzisz różnicy.
>A ja się właśnie zastanawiam, czy naprawdę nie byłoby widać.
>Nawet, jeśli świadomość nie ma wpływu na to, co robimy.
>Może sam fakt istnienia świadomości powoduje powstanie jakiegoś dodatkowego programu w mózgu?
>Inna sprawa, czy to jest do czegoś potrzebne.

Nie piszę, że ja nie widzę różnicy. Chodzi o to, że zewnętrzne zachowania to co innego niż świadomość (quale) i póki co nie da się zbadać samego quale, bo zawsze jest to odczucie subiektywne.

Wybacz, że posłużę się takim przykładem, ale dobrze opisuje sprawę podział gnostyków na ducha, duszę i ciało. Duch to czysta świadomość, a reszta to nakładki na świadomość. Dusza to indywidualne "ja" człowieka, a ciało no to wiadomo. No i teraz wyobraź sobie, że istniałby czysty duch - zero myśli, zero emocji itd - czyste istnienie samo w sobie. Dusza to przeżycia i poczucie bycia indywidualną jednostką (świadomość jest wolna od tego poczucia). Ciało to instynkty i popędy. Teraz tak - oczywiście ten podział to bajeczki, ale też przydatny eksperyment myślowy. Wyobraźmy sobie istnienie czystej świadomości - niektórzy czegoś takiego doświadczają kiedy wyłączają się zmysły i logika, a zostaje świadomość "zawieszona w próżni". Niektórzy mogą tego nie zrozumieć, bo kojarzą świadomość z treścią świadomości. Chciałbym oddzielić doświadczenie od jego treści - jest ten kto doświadcza (świadomość) i doświadczenie (iluzja, z którą świadomość się utożsamia). Jest jeszcze działanie zewnętrzne, które nie potrzebuje świadomości.

Jeżeli sam fakt istnienia świadomości powodowałoby uruchomienie jakiegoś programu w mózgu, to jaki byłby tego cel i przyczyna?

>>świadomość nie jest potrzebna do tego żeby przetrwać w ewolucji i przekazać geny.
>>Do tego są potrzebne mechanizmy sterujące mózgiem i np takiemu robotowi nie jest potrzebne doświadczanie tego co robi.
>Podobnie jak człowiekowi.

I o to właśnie chodzi. Równie dobrze mózg mógłby sobie działać i nie tworzyć świadomości. A może też świadomość nie jest wytworem mózgu, tylko to mózg jest nadajnikiem i odbiornikiem świadomości na planie materialnym?

>Nawiasem mówiąc, mózg też nie jest potrzebny do tego, żeby przetrwać i przekazać geny.
>

Zgadza się, ale ewolucja do czegoś takiego doprowadziła. Pytanie dlaczego wytworzyła świadomość? Ja stawiam, że to skutek uboczny, ale ludzie mogą się tu doszukiwać jakiegoś głębszego sensu, bo ewolucja w żaden sposób nie tłumaczy naszego istnienia jako świadomość. Tłumaczy tylko istnienie nas jako ciał i mózgów.

>Nie piszę, że ja nie widzę różnicy.
A widzisz?
To po czym poznasz, czy ktoś ma quale?

>Chodzi o to, że zewnętrzne zachowania to co innego niż świadomość
Nie utożsamiam tego przecież, tylko piszę, że zewnętrzne zachowanie może zdradzać obecność świadomości.

>Jeżeli sam fakt istnienia świadomości powodowałoby uruchomienie jakiegoś programu w mózgu, to jaki byłby tego cel i przyczyna?

Przychodzi mi tu głowy taki przykład - program do oszukiwania świadomości, robienia przed nią dobrego wrażenia, racjonalizowanie podjętych decyzji.
Po co organizm robiłby to, gdyby nie miał quale - świadomości, która źle czułaby się z jakąś informacją o sobie?

Istnienie takiego programu nie jest 100% dowodem, bo gdyby skopiować Twój umysł razem z tym programem i umieścić w maszynie to nie wiadomo, czy to coś miałoby quale.
Ale jeśli taki program powstał samoistnie, to raczej poważna poszlaka.

>A może też świadomość nie jest wytworem mózgu, tylko to mózg jest nadajnikiem i odbiornikiem świadomości na planie materialnym?
Nie sądzę.
Ale chodzi mi po głowie myśl, że w pewnym sensie świadomość może być jakimś odrębnym bytem.
Nasze mózgi mogą być środowiskiem, w którym lęgną się i ewoluują różne byty. Wtedy nie miałoby znaczenia, czy są potrzebne środowisku, w którym żyją. Podobnie jak ludzie i rośliny nie są potrzebne planecie Ziemi.

>ewolucja w żaden sposób nie tłumaczy naszego istnienia jako świadomość. Tłumaczy tylko istnienie nas jako ciał i mózgów.
Tak samo tłumaczy. No bo po co powstały nasze ciała?

>A widzisz?

Nie łap za słówka Twierdzę, że różnicy nie może być widać, bo tylko jeden ja mogę wiedzieć, że jestem sobą. Wszyscy inni widzą tylko jednego z takich samych ludzi. Zakładamy, że inni mają quale, bo są tym samym gatunkiem, mają wiele pokrywających się cech z naszymi i powstaliśmy w ten sam sposób (urodzenie przez kobietę). Ale de facto nie możemy wiedzieć, czy może jest jakiś myk, odpowiadający pojęciu duszy - oznaczający po prostu istnienie jako istota, a nie jako rzecz.

>To po czym poznasz, czy ktoś ma quale?

Czyli można powiedzieć, że nie poznam, a jeśli poznam, to wydaje mi się, że po podobieństwie biologicznym do nas samych.

>Nie utożsamiam tego przecież, tylko piszę, że zewnętrzne zachowanie może zdradzać obecność świadomości.

Ale nie musi, jeśli to tylko iluzja. Patrząc na sprawę wychodząc od tego co mamy dane tu i teraz, to wychodzi nam, że takie organizmy jak my raczej mają quale (w sumie przyjmujemy to jako dogmat). Patrząc od odwrotnej strony można stwierdzić, że taka cecha nie była potrzebna, tylko jest to pewnie skutek uboczny. A może reguła i na każdej planecie coś takiego powstaje? Jeśli reguła, to jakie jest źródło wszystkich reguł? Jeśli nie reguła to jakie prawo tym rządzi? Teiści jako przyczynę istnienia tej przypadłości uznają Boga, wprowadzają różne dodatkowe pojęcia (mnożąc byty i niepotwierdzalne dogmaty), choć to i tak nie ma sensu. A z pkt widzenia ateisty pozostaje chyba tylko spojrzeć na świadomość jak na niepotrzebną przypadłość. Spoko - mózg działa, mózg ocenia, mózg podejmuje decyzje, tylko dlaczego czuje to, że żyje? Dlaczego ludzie na podstawie tego odczucia tworzą pseudo-wartości, wg których nie ochrona szczęścia, zdrowia jest ważna? Ważne wydaje im się to coś, co tak naprawdę ma najmniejsze znaczenie przy śmierci, a najważniejsze powinno być to czego się doświadcza za życia i jeśli to jest cierpienie to po co taka egzystencja?

Ja bym się teraz cieszył jakbym wiedział, że za chwilę umrę (o ile bym nie cierpiał fizycznie). Z drugiej strony mógłbym wtedy stwierdzić, że w moim życiu cierpiałem na darmo, bo ból nie zwrócił się pozytywnie - czyli moje życie było bezwartościowe dla mnie i lepiej by było się nie rodzić, ale cóż - biorę udział w loterii i miałem szansę na wygraną, no, prawie miałem, bo przyczyny tego zła były zapisane w genach w momencie zapłodnienia. Każdy z nas miał nikłą szansę na zaistnienie, a jednocześnie skoro istniejemy, to mamy tego świadomość (o ile na to wpadniemy). No i teraz takie pytanie bez odpowiedzi - czym musiałby się różnić mój kod DNA żebym nie powstał ja tylko ktoś inny. I tutaj pisząc "ja" mam na myśli quale, a nie ego, czy osobowość.

>>Jeżeli sam fakt istnienia świadomości powodowałoby uruchomienie jakiegoś programu w mózgu, to jaki byłby tego cel i przyczyna?
>Przychodzi mi tu głowy taki przykład - program do oszukiwania świadomości, robienia przed nią dobrego wrażenia, racjonalizowanie podjętych decyzji.
>Po co organizm robiłby to, gdyby nie miał quale - świadomości, która źle czułaby się z jakąś informacją o sobie?
>Istnienie takiego programu nie jest 100% dowodem, bo gdyby skopiować Twój umysł razem z tym programem i umieścić w maszynie to nie wiadomo, czy to coś miałoby quale.
>Ale jeśli taki program powstał samoistnie, to raczej poważna poszlaka.

Nie pomyślałem o tym, a brzmi sensownie. Mechanizmy obronne wydają się na 1 rzut oka negatywne, ale z pewnością służą przetrwaniu, a już na pewno są niezbędne najniższej klasie robotniczej, która pracuje ciężko żeby przeżyć. Tylko, że takie wyjaśnienie oznaczałoby, że quale mają tylko ludzie, bo przecież pies nie oszukuje się w żaden sposób, tylko działa instynktownie.

Mogłoby to też znaczyć, że u niektórych ewoluował mechanizm identyczny jak świadomość, ale bez quale - na zewnątrz taka osoba nie różni się zachowaniem. Np ktoś kocha swoją żonę, oddaje za nią życie żeby ją obronić, a okazuje się, że ona nigdy nie żyła, poza tym, że istnieje fizyczne ciało imitujące cechy świadomości

>>A może też świadomość nie jest wytworem mózgu, tylko to mózg jest nadajnikiem i odbiornikiem świadomości na planie materialnym?
>Nie sądzę.
>Ale chodzi mi po głowie myśl, że w pewnym sensie świadomość może być jakimś odrębnym bytem[...]
Też nie sądzę, ale tak sobie gdybam, bo to wbrew pozorom nie byłoby absurdalne. Rozdział na świadomość i materię może być największym oszustwem mózgu, bo w rzeczywistości mózg tworzy abstrakcje i nie wiadomo czy na samym wstępie naszego istnienia nie ma myśli, która wszystko absolutnie zniekształca? Być może np materia to środowisko wewnątrz programu, a atomy są tylko budulcem tego środowiska? Sam program mógł powstać na zasadzie ewolucji.

A to co piszesz, że w głowie mogą powstawać różne byty i ewoluować, to tak właśnie jest - tylko, że to są memy, a nie osobne świadomości i Ty odczuwasz to jako siebie, co jest sztuczką ego, ale i samo istnienie ego nie jest do końca takie pewne.

>>ewolucja w żaden sposób nie tłumaczy naszego istnienia jako świadomość. Tłumaczy tylko istnienie nas jako ciał i mózgów.
>Tak samo tłumaczy. No bo po co powstały nasze ciała?

Na meta-poziomie faktycznie mówimy o tym samym, ale biorąc pod uwagę warunki i dostosowanie do nich, to jest tak, że większość narządów ewoluowała "po coś", tzn po nic, ale w praniu wyszło, że to są cechy pasujące do środowiska. Z drugiej strony inne cechy mogą powstać przez przypadek, przypadkowo przetrwać i szkodzić zamiast pomagać. Czasem chyba zapominamy, że ewolucja niekoniecznie musi prowadzić do rozwoju, bo może też prowadzić do regresu, a pewne cechy wytworzone przez ewolucję mogą szkodzić (a np 2 tys lat temu mogły pomagać w przetrwaniu i myślę, że moja postać to taki przypadek).

Jeśli chodzi o świadomość to nie wiemy czy jest ona przystosowaniem, czy jest regułą we wszechświecie, niczego ważnego nie wiemy.

>Nie łap za słówka Twierdzę, że różnicy nie może być widać,
Nie łapię za słówka, tylko zastanawiam się, jakim cudem widzisz coś, czego nie może być widać. Jeśli używasz słowa "widzieć" w różnych znaczeniach, to chyba pora doprecyzować swoją wypowiedź.

>>To po czym poznasz, czy ktoś ma quale?
>Czyli można powiedzieć, że nie poznam,
>...(w sumie przyjmujemy to jako dogmat)
Albo nie trzeba, bo już odpowiedziałeś.

Myślę, że odczuwanie swojego istnienia jest normalną konsekwencją rozwoju układu nerwowego. Odczuwanie bólu, głodu, strachu, ogólnie dyskomfortu związanego z zagrożeniem dla genów, daje przewagę liczebną nad innymi.
W pewnych niszach, oczywiście, bo rośliny nadal istnieją.

>>Nie utożsamiam tego przecież, tylko piszę, że zewnętrzne zachowanie może zdradzać obecność świadomości.
>Ale nie musi, jeśli to tylko iluzja.
To zależy od definicji iluzji.
Ale nawet, jeśli to iluzja, też może dawać objawy. Przecież, jak ktoś ma urojenia, można to zauważyć.

>A może reguła i na każdej planecie coś takiego powstaje? Jeśli reguła, to jakie jest źródło wszystkich reguł? Jeśli nie reguła to jakie prawo tym rządzi?
Szukasz pierwszej przyczyny?

>Spoko - mózg działa, mózg ocenia, mózg podejmuje decyzje, tylko dlaczego czuje to, że żyje? Dlaczego ludzie na podstawie tego odczucia tworzą pseudo-wartości, wg których nie ochrona szczęścia, zdrowia jest ważna?
Bo mają za duże mózgi i memy lęgną się w nich jak ulęgałki.
Dlaczego sądzisz, że te wartości są tworzone na podstanie odczucia bycia żywym?

>No i teraz takie pytanie bez odpowiedzi - czym musiałby się różnić mój kod DNA żebym nie powstał ja tylko ktoś inny. I tutaj pisząc "ja" mam na myśli quale,
Identyfikujesz się z quale, które według Ciebie prawdopodobnie jest iluzją?

>Tylko, że takie wyjaśnienie oznaczałoby, że quale mają tylko ludzie, bo przecież pies nie oszukuje się w żaden sposób, tylko działa instynktownie.
Sprawa pierwsza - Istnienie tego mechanizmu byłoby dowodem na istnienie quale, brak mechanizmu nie musi być dowodem na nieistnienie.
2. Tego nie wiemy. Nie znamy psiego języka i nie wiemy, w jaki sposób pies postrzega siebie, czy na pewno obiektywnie. Mniemam, że nie bardzo.
To samo mógłby o nas powiedzieć ufoludek, nieznający naszej mowy. Skąd miałby wiedzieć, czy my sami siebie oszukujemy?

>Też nie sądzę, ale tak sobie gdybam, bo to wbrew pozorom nie byłoby absurdalne.
Coś musiałoby być nośnikiem tego oddziaływania.

>Rozdział na świadomość i materię może być największym oszustwem mózgu, bo w rzeczywistości mózg tworzy abstrakcje i nie wiadomo czy na samym wstępie naszego istnienia nie ma myśli, która wszystko absolutnie zniekształca? Być może np materia to środowisko wewnątrz programu, a atomy są tylko budulcem tego środowiska? Sam program mógł powstać na zasadzie ewolucji.
Na pewno żyjemy w matrixie, tylko nie wiadomo, jak bardzo.

>A to co piszesz, że w głowie mogą powstawać różne byty i ewoluować, to tak właśnie jest - tylko, że to są memy, a nie osobne świadomości i Ty odczuwasz to jako siebie,
Wiem, właśnie zainspirowałem się tu teorią memów. Ich oddzielność porównałem do naszej odrębności organizmu ludzkiego od planety Ziemia.

Czasem zastanawiam się kim jestem - żywym organizmem czy pasożytem, który opanował jakiś organizm i wpływa na jego zachowanie.

>Czasem chyba zapominamy, że ewolucja niekoniecznie musi prowadzić do rozwoju, bo może też prowadzić do regresu,
Rozwój/regres to ludzka ocena, a nie fakty.

>Jeśli chodzi o świadomość to nie wiemy czy jest ona przystosowaniem, czy jest regułą we wszechświecie,
Przystosowanie chyba jest regułą.

Każdy ma dostęp tylko do własnego quale, a innych widzimy jako reprezentacje umysłowe poszczególnych ludzi i ulegamy iluzjom na ich temat. Kiedy analizujemy siebie to ulegamy iluzji na swój temat, choć nie wszystko co myślimy na swój temat to iluzja

Odczuwanie istnienia nie daje bezpośrednio żadnej przewagi. Zastosuję tu brzytwę Ockhama - najprostsze wyjaśnienie jest najlepsze, a te bardziej skomplikowane wymagające większej liczby nieudowodnionych założeń odrzucamy.

Ewolucji potrzebna była nie tyle świadomość, co mechanizm będący opisem świadomości. Bodziec -> interpretacja -> reakcja

W miejsce czującego ja można sobie wsadzić nieczujące ja - identyczny mechanizm, tylko różniący się tym, że jeden czuje i żyje, a drugi tylko jest i działa.

Ja jestem świadomy, ale de facto świadome, czujące "ja" nie jest potrzebne. To są procesy jakie zachodzą w mózgu, a równolegle do tych procesów istnieje poczucie, że te wszystkie procesy wychodzą ze mnie - z jakiegoś fikcyjnego centrum. I to jest właśnie iluzja, istnienie spójnej osoby to iluzja. W rzeczywistości jeden bodziec pochodzi z innej części mózgu, inny z innej itd. Nie da się podjąć decyzji, bo ona zostaje podjęta zanim ją sobie uświadamiamy. Oczywiście świadomość tego powinna się tylko uaktywniać w pewnych momentach - trwałe przebywanie w takim stanie świadomości to patologia. Kiedy jestem skoncentrowany na prowadzeniu samochodu, nie myślę o tym, że nie istnieje "ja" który prowadzi. Po prostu ulegam iluzji bycia taką jednostką i poruszam się po myślowych skrótach.

Podejrzewam, że sam fakt, że ja to czuję (i Ty to czujesz i każdy inny) może być tylko przypadkiem, skutkiem ubocznym. Równie dobrze wszystko mogłoby się dziać samo, bez świadomości tego, że to się dzieje.

>To zależy od definicji iluzji.

Coś co jawi nam się pod inną postacią niż jest naprawdę? Na podstawie tej definicji prawie wszystko czego doświadczasz to iluzja. Jedyną prawdą jest sam fakt doświadczania tego - prawda empiryczna. De facto prawda leży poza poznaniem i dla prawdy nie ma znaczenia w co wierzymy (znów z tym wyjątkiem, że sam fakt, że w to wierzymy jest prawdą).

>Ale nawet, jeśli to iluzja, też może dawać objawy. Przecież, jak ktoś ma urojenia, można to zauważyć.

Urojenia to nie kwestia quale, tylko obiektywnie istniejących procesów w mózgu, które błędnie interpretują rzeczywistość. Jednak co jeśli taka osoba jest geniuszem? Wielu uczonym zarzucało się schizofrenię, bo byli nieszablonowymi postaciami, z zupełnie innym spojrzeniem na świat. Są jednak urojenia, które widać od razu, jak choćby wspominany tu prof. od UFO.

>Szukasz pierwszej przyczyny?

Nie nazwałbym tak tego. Mam na myśli to, że jeśli rzucasz kością i zapisujesz wyniki to po dużej ilości rzutów wyniki będą rozłożone mniej więcej po 1/6 dla liczby wypadnięć każdej liczby. To, że 2+2=4. To, że e=mc2. To, że istnieją reguły, prawo przyczyny i skutku (czyli to co nas najbardziej wszystkich zniewala). Z czegoś to wszystko musi wynikać. Z czego? Niestety nie ma na to odpowiedzi, a przecież to najważniejsze pytanie jakie można zadać. To z poprzednich przyczyn wynikają wszystkie obecne wydarzenia. Oprócz samych przyczyn, które zachodzą są reguły i procesy, które "sterują" wydarzeniami.

>Bo mają za duże mózgi i memy lęgną się w nich jak ulęgałki.
>Dlaczego sądzisz, że te wartości są tworzone na podstanie odczucia bycia żywym?

Myślę, że bycie żywym to ważny fakt wpływający na to co wymyśli mózg. Ludzie tworzą sobie wartości na podstawie tego co doświadczają, zamiast tworzyć je na podstawie tego co wiedzą. Optymalne byłoby połączenie tego, ale przeważnie się nie da i trzeba wybierać między mniejszym złem.

Gdyby człowiek nie czuł, że żyje, to wszystko byłoby martwe, nawet jakby się zachowywało dokładnie tak jak żywe.

>Identyfikujesz się z quale, które według Ciebie prawdopodobnie jest iluzją?

Nie da się z niczym nie identyfikować, a skoro doświadczamy iluzji, to siłą rzeczy musimy identyfikować się z iluzją. Choć prawdziwy ja nie podlega identyfikacji, bo to z czym się na co dzień utożsamiamy to nie prawdziwe "ja". O prawdziwym "ja" tak naprawdę nic nie wiadomo.

>Sprawa pierwsza - Istnienie tego mechanizmu byłoby dowodem na istnienie quale, brak mechanizmu nie musi być dowodem na nieistnienie.

Racja.

>2. Tego nie wiemy. Nie znamy psiego języka i nie wiemy, w jaki sposób pies postrzega siebie, czy na pewno obiektywnie. Mniemam, że nie bardzo.
>To samo mógłby o nas powiedzieć ufoludek, nieznający naszej mowy. Skąd miałby wiedzieć, czy my sami siebie oszukujemy?

No teoretycznie ufoludek mógłby to wiedzieć, a wyjaśnienie tego mechanizmu może nam się nie mieścić w głowie.

>>Też nie sądzę, ale tak sobie gdybam, bo to wbrew pozorom nie byłoby absurdalne.
>Coś musiałoby być nośnikiem tego oddziaływania.

A może pojęcie nośnika na tym poziomie nie jest potrzebne? W zasadzie w gdybaniu tego typu panuje zupełna dowolność. Dotykamy abstrakcji, której nie można w żaden sposób badać.

>>A to co piszesz, że w głowie mogą powstawać różne byty i ewoluować, to tak właśnie jest - tylko, że to są memy, a nie osobne świadomości i Ty odczuwasz to jako siebie,
>Wiem, właśnie zainspirowałem się tu teorią memów. Ich oddzielność porównałem do naszej odrębności organizmu ludzkiego od planety Ziemia.

Hmm, ale to my sterujemy większością z tych memów, więc ta odrębność może być tylko iluzją wynikającą z wewnętrznej funkcji umysłu.

>Czasem zastanawiam się kim jestem - żywym organizmem czy pasożytem, który opanował jakiś organizm i wpływa na jego zachowanie.

Mam dokładnie to samo

>Rozwój/regres to ludzka ocena, a nie fakty.

Tak i nie

>Przystosowanie chyba jest regułą.
>

Tak, ale reguła nie musi być przystosowaniem.