Naturaliści twierdzą, że wszystko ma swoją przyczynę w materialnych prawach przyrody.
Co z myśleniem, rozumowaniem?
Czy nasze rozumowanie jest wynikiem praw przyrody
czy raczej to nasze "wyższe ja, drugie piętro" wpływa na materialny mózg?

W pierwszym przypadku chyba trzeba założyć,
że nowe idee powstają na skutek zmian w fizycznej czy chemicznej strukturze mózgu.
Skąd miałyby się brać takie zmiany? Są to samoistne, losowe zmiany, które skutkują nowymi pomysłami?

Gdyby naturaliści mieli rację, to raczej bylibyśmy tylko czymś w rodzaju komputerów zaprogramowanych na konkretne działania, bez wyobraźni, wolnej woli, bez możliwości tworzenia nowych rzeczy.

Jak moglibyście mi to wytłumaczyć, szanowni naturaliści?

>>Wolnej woli nie mamy.
>Nie widzę potrzeby dyskutować z kimś, kto nie ma wolnej woli
Wolna wola to nie wszystko.
Poza tym to duży błąd w rozumowaniu.
Jeśli wolna wola jako iskra boża istnieje, to mamy go wszyscy, niezależnie od poglądów.
Jeśli nie istnieje i działamy w oparciu o prawa chemii - to również wszyscy, Ty również.
Dlatego nasze poglądy nie mogą być wykorzystane jako próba obrażenia współrozmówców, bowiem nasze i Twoje poglądy na rzeczywistość nie wpływają na nią i szczerze mówiąc świadczą tylko o niskim poziomie wypowiedzi.

Druga sprawa - wolna wola w dyskusji jest totalnie zbędna. Możesz zaprogramować program doskonale sprawdzający się w rzeczowej dyskusji, bez wolnej woli.

Gorzej z danymi źródłowymi. Bez wiedzy w temacie próby dyskusji kończą się tylko naszą własną kompromitacją, udowodnieniem braków w edukacji.

>> Komputery prawdziwe, jak przejdą do AI to też będą dla siebie tworzyły nowe rzeczy.
>Jak na razie matematycy i informatycy mówią co innego: nie wiemy jak zbudować takie komputery.
To raczej również pesymizm. Wiemy i w rzeczywistości komputery symulujące układ nerwowy są już budowane. Nie na poziomie człowieka, póki co na poziomie niższych zwierząt, ale są.
>Wszystkie znane dziś algorytmy są tylko wzorami matematycznymi, które nie zbliżyły się do symulacji życia. W przyszłości możemy tylko przyśpieszyć ich działanie, a potrzebna jest zmiana jakościowa, na którą na razie się nie zanosi.
Słyszałeś o programach symulujących ewolucję?
Albo o doświadczeniach naukowych symulujących poszczególne etapy biogenezy?
Nie potrzebujemy zasadniczej zmiany jakościowej, tylko wiedzy. Ale wiedza rośnie z każdym rokiem.
>Takie stwierdzenia można określić tylko jako silna i głęboka wiara, że tak się stanie.
Nie. Nie potrzebujemy wiary. Ponieważ wiedza o każdym znanym nam procesie powstała z czasem, a więc kiedyś jej nie było, mamy wszelkie prawo spodziewać się, że i to kiedyś zrozumiemy.
Jeszcze 100 lat temu myśleliśmy, że środek komórki wypełnia protoplazma, jak boskie tchnienie życia. Teraz wiemy, jakie są mechanizmy niemal każdej reakcji organizmu - w zasadzie nie wiem, czy istnieje jakakolwiek nietknięta dziedzina naszego funkcjonowania. Chyba nie. Na podstawie naszego doświadczenia mamy takie samo prawo do oczekiwania rozwoju tej wiedzy, jak do oczekiwania pojawienia się słońca jutro rano, czyli "póki co zawsze tak było".

>>Porozmawiaj o tym z bogiem i daj znać co Ci odpowiedział?
>Już jakiś czas temu dotarła do mnie odpowiedź i niektóre badania ją potwierdzają.
Proszę o materiały źródłowe do tych badań.
>Nasze decyzje rodzą się poza materialnym, fizycznym mózgiem.
Proszę o mechanizm ich powstawania i mechanizm ich oddziaływania na mózg.
>Dopiero później wpływają na niego i zaczynają się działania, które można mierzyć materialnymi przyrządami.
Proszę o mechanizm wpływania i zaczynania działania.

>Niestety obecnośc milionów zmeinnych środowiskowych oraz biologicznych organizmów raczej wykluczają programowanie.
>I watpie czy byłoby to konieczne.I myślę że nawet szkodliwe, endemity mają raczej krótki żywot na biologicznej skali czasu.
Słyszał kolega o dryfcie genetycznym?
>Natomiast DNA jest programem i tu jak sądze nie bedzie różnicy zdań,nawet w przypadku fanatyków religijnych - oczywoście przy założeniu że uznaja nauke inną niż biblijna, bo z tym różnie bywa pomimo kończenia szkóół.
I owszem, sprowadzenie DNA do programu jest bardzo przydatne i w dużej mierze baaardzo trafne.
Np. porównanie intronów i egzonów do rozrzucenia programu na dysku przypadło mi do gustu, faktycznie tak to można opisać. W zasadzie cecha wynika z określonej instrukcji / programu.

Dryft genetyczny wymaga czasu i sukcesywnej zmiany warunków.
Występuje cały czas, stąd ewolucja.
A te potrafią wystapic nagle i...adieu.
I występowały.Często.
Bóg miałby programowac ślepe uliczki? E....

>Dryft genetyczny wymaga czasu i sukcesywnej zmiany warunków.
Ewolucja sensu stricte wymaga czasu.
Więc to nie przeszkadza.
A co do zmiany warunków, to przypominam, że warunki najszybciej się zmieniające to warunki biotyczne, a nie abiotyczne. Nie musi zmieniać się środowisko nieożywione, aby gatunek znajdował się pod silną presją.
>Występuje cały czas, stąd ewolucja.
Tak.
>A te potrafią wystapic nagle i...adieu.
>I występowały.Często.
>Bóg miałby programowac ślepe uliczki? E....
Oczywiście, że programowanie ślepych uliczek byłoby bez sensu.
Więc ja nie dyskutuję z meritum, tylko tak mi się ubzdrzyło.
Takich ancymonów można znaleźć wiele, w zasadzie hipoteza ID to same dziury, a żadnej odpowiedzi.

Raczej rzadko bywa tak aby to warunki biotyczne zadecydowały.
One jeśli wystąpia to równiez pdo wpływem zmian samego środowiska (efekt domina), no chyba że przyjmeimy że akurat z powodu np. epidemii,ale...

W ID do przyjecia jest tylko jedna kwestia : DNA.
Tylko że "fani" poczuli wiatr w żaglach i popłyneeeeli, choć mżna to zaklasyfikowac jako forme ewolucji betonowych dogmatów.
Sami podlegają ewolucji jej zaprzeczajac, paradoks ?

>Raczej rzadko bywa tak aby to warunki biotyczne zadecydowały.
Jeśli myślisz, że epidemijka nie ma wpływu na populację, albo że konkurencja i wyścig zbrojeń nie mają większego znaczenia, to ja bym to jeszcze raz przemyślała. W rzeczy samej to właśnie środowisko biotyczne zmienia się najszybciej, jak często gruntownie zmienia się klimat?
Nie doceniasz warunków biotycznych. To m.in. konkurencja, drapieżniki, epidemie, ogólnie choroby, pasożyty. Ale chyba najważniejsza jest konkurencja. Nie ważne, że drapieżnik i tak dopadnie jednego osobnika, ważne, że nie dopadnie ciebie i już wygrałeś.

>One jeśli wystąpia to równiez pdo wpływem zmian samego środowiska (efekt domina), no chyba że przyjmeimy że akurat z powodu np. epidemii,ale...
Epidemia to tylko jeden przykład, nie najważniejszy.
Oczywiście abiotyczne również ma znaczenie, ale ono jest względnie stabilne akurat. Zmienia się stosunkowo wolno, w porównaniu z biotycznym środowiskiem.
>W ID do przyjecia jest tylko jedna kwestia : DNA.
Tzn?
Co w DNA jest akurat do przyjęcia?
>Tylko że "fani" poczuli wiatr w żaglach i popłyneeeeli, choć mżna to zaklasyfikowac jako forme ewolucji betonowych dogmatów.
>Sami podlegają ewolucji jej zaprzeczajac, paradoks ?
Ano typowy, ale jednak paradoks.

Powiem tak: jestem przekonany że przystosowanie gatunkowe jest na tyle dobre, a wrecz perfekcyjne że posiada pewien margines (rezerwę) na nieprzewidywalne sytuacje.
Np. tą epidemię. A więc biologiczne.
Ale dostosowanie sie do szybkozmeinnych warunków jest niemożliwe w kazdym przypadku (raczej w niewielu na danym obszarze).
Ja nie tyle nie doceniam warunków biotyczncyh co ich nie przeceniam.
Biologia w konfrontacji sama z sobą zawsze się obroni i to w każdym przypadku.

>Oczywiście abiotyczne również ma znaczenie, ale ono jest względnie stabilne akurat. Zmienia się stosunkowo wolno, w porównaniu z biotycznym środowiskiem.

Wystarczy drobny interwał między stabilnymi warunkami (króciutki czasowo) aby z pwoodzeniem wyczyścić nisze.
I żadne DNA i ewolucja tu nie poradzi.

>Co w DNA jest akurat do przyjęcia?

Jego konstrukcja i własciwości.
Wielka niewiadoma co do genezy.
Tylko osobiście watpie czy "fani" kreacji rozmyślają nad nim, chyba ich to nie obchodzi zbytnio "sztuka jest sztuka".
Ja w każdym razie nie spotkałem się z odyskutowaniem.

>Powiem tak: jestem przekonany że przystosowanie gatunkowe jest na tyle dobre, a wrecz perfekcyjne że posiada pewien margines (rezerwę) na nieprzewidywalne sytuacje.
Błąd w sztuce. Ewolucja nie przygotowuje nikogo "na zapas". Jeśli nagle pojawi się nieprzewidziany czynnik, całkowicie nowy, to najpradowpodobniej spowoduje masowe wymieranie. Zresztą, wiemy to, bo takie masowe wymieranie towarzyszyło np. pojawieniu się tlenu w atmosferze (hipotetycznie) oraz zmniejszeniu zawartości dwutlenku węgla w atmosferze (faktycznie było i to wiemy na pewno).
Ewolucja nie przewiduje możliwych zagrożeń i działa tu i teraz. Jeśli pojawia się czynnik i niektóre osobniki są odporne, przeżyją. Jeśli nie są, umrą. Gdyby pojawił się czynnik, wobec którego żaden osobnik nie jest odporny, wymrą wszyscy.

>Np. tą epidemię. A więc biologiczne.
Na to również nie jesteśmy przygotowani. Tzn. w wyniku poprzednich epidemii wystąpiły pewne cechy, które mogą nam pomóc, ale pojawienie się nowego patogenu zawsze jest groźne i może skończyć się pandemią, właśnie dlatego, że jesteśmy nieprzygotowani.
>Ale dostosowanie sie do szybkozmeinnych warunków jest niemożliwe w kazdym przypadku (raczej w niewielu na danym obszarze).
Nie wiem czy zrozumiałam - oczywiście w wielu przypadkach populacja nie była przystosowana do jakiejś cechy zmiennego środowiska i wymarła.
>Ja nie tyle nie doceniam warunków biotyczncyh co ich nie przeceniam.
Mam dokładnie sprzeczny pogląd na tę sprawę. Może dlatego, że jestem biologiem i troszkę więcej wiem o środowisku biotycznym.
>Biologia w konfrontacji sama z sobą zawsze się obroni i to w każdym przypadku.
Nie w każdym. Można łatwo wyobrazić sobie patogen, który spowoduje śmierć wszystkich żywicieli i w końcu sam padnie, z braku żywicieli. Taki koniec świata.
A że mamy fuksa...
>>Oczywiście abiotyczne również ma znaczenie, ale ono jest względnie stabilne akurat. Zmienia się stosunkowo wolno, w porównaniu z biotycznym środowiskiem.
>Wystarczy drobny interwał między stabilnymi warunkami (króciutki czasowo) aby z pwoodzeniem wyczyścić nisze.
Tak.
>I żadne DNA i ewolucja tu nie poradzi.
Tak.
>>Co w DNA jest akurat do przyjęcia?
>Jego konstrukcja i własciwości.
Eee...
>Wielka niewiadoma co do genezy.
Oczywiście. Jednak hipotezy istnieją. Istnieje np. hipoteza rybozymów, hipoteza "mineralna" i inne.
Istnieją metody na wyjaśnienie tego powstania, tyle, że nadal czekamy na jakieś eksperymenty. Ale z faktu, że eksperymenty póki co nie udowodniły wszystkiego, nie wynika, że tak się kiedyś nie stanie.
>Tylko osobiście watpie czy "fani" kreacji rozmyślają nad nim, chyba ich to nie obchodzi zbytnio "sztuka jest sztuka".
Chyba nie, a bynajmniej większość nie rozmyśla.

>Błąd w sztuce. Ewolucja nie przygotowuje nikogo "na zapas". Jeśli nagle pojawi się nieprzewidziany czynnik, całkowicie nowy, to najpradowpodobniej spowoduje masowe wymieranie. Zresztą, wiemy to, bo takie masowe wymieranie towarzyszyło np. pojawieniu się tlenu w atmosferze (hipotetycznie) oraz zmniejszeniu zawartości dwutlenku węgla w atmosferze (faktycznie było i to wiemy na pewno).

Wiesz o jaki "zapas" mi chodzi.(?)
Te masowe wymierania co do przycyzny sa niewiadomą.
Jak sama piszesz "hipotetycznie".
Pojawieni się tlenu na pewno nie było nagłe,ale już CO2 mogło być, choć rozważanie tego w skali globu i nagłości...w koncu poruszmay się w rytmie zegara ewolucji.

Mamy sprzeczny pogląd, to fakt.
Ja nie wierze że biologia jest sama w stanie sibie unicestwiac (bo wystapił patogen i ciach, a co z odpornością? I zaczyna się kółeczko), a to dlatego że DNA jest obence w każdym organiźmie.
To samo, nie jakies obce importowane z poza Ziemi.

Kwestia eksperymentów lezy w zakresie wykorzystania i kreacji odcinków do naszych potrzeb.
Geneza to zagwozdka.
I jaki tu wymyślisz eksperyment? Przypomina to kwadrature koła.

>Istnieją metody na wyjaśnienie tego powstania, tyle, że nadal czekamy na jakieś eksperymenty. Ale z faktu, że eksperymenty póki co nie udowodniły wszystkiego, nie wynika, że tak się kiedyś nie stanie.

Ja szczerze wątpie czy kiedykolwiek uda się eksperymentalnie wykreowanie DNA.
Nie budowę ze składowych w inzynierii genetycznej.

>>Błąd w sztuce. Ewolucja nie przygotowuje nikogo "na zapas". Jeśli nagle pojawi się nieprzewidziany czynnik, całkowicie nowy, to najpradowpodobniej spowoduje masowe wymieranie. Zresztą, wiemy to, bo takie masowe wymieranie towarzyszyło np. pojawieniu się tlenu w atmosferze (hipotetycznie) oraz zmniejszeniu zawartości dwutlenku węgla w atmosferze (faktycznie było i to wiemy na pewno).
>Wiesz o jaki "zapas" mi chodzi.(?)
Błędem jest oczekiwanie, że zapas jest planowany przyszłościowo. Nie ważne, o jaki zapas chodzi.
>Te masowe wymierania co do przycyzny sa niewiadomą.
>Jak sama piszesz "hipotetycznie".
Jedna hipotetyczna, druga nie.
Możemy gdybać o przyczynach wymierania dinozaurów, ale co do tego, o którym piszę, to jest dość dobrze zweryfikowane. To jedno z większych wymierań w botanice.
>Pojawieni się tlenu na pewno nie było nagłe,ale już CO2 mogło być, choć rozważanie tego w skali globu i nagłości...w koncu poruszmay się w rytmie zegara ewolucji.
Błąd. CO2 było znacznie wcześniej i jego brak stał się problemem. Pamiętaj, że z botanikiem piszesz, więc problemem dla roślin. Ale co było problemem producentów musiało być i problemem konsumentów, więc kółeczko się zamyka.
Owszem, pojawienie się tlenu nie było nagłe, ale było. Ponieważ organizmy anaerobowe nie tolerują tlenu, bo to trucizna zwyczajnie, to wymarły, podobnie jak padną bakterie anaerobowe wystawione na tlenową atmosferę.
>Ja nie wierze że biologia jest sama w stanie sibie unicestwiac (bo wystapił patogen i ciach, a co z odpornością? I zaczyna się kółeczko), a to dlatego że DNA jest obence w każdym organiźmie.
Oczywiście, że potencjalnie jest w stanie. Tyle, że mieliśmy na tyle fuksa, że pojawienie się takiego giga patogenu jest skrajnie nieprawdopodobne. Ale to jedna z poważnych spraw, które np. loty w kosmos muszą rozwiązać. Zawleczenie obcego patogenu byłoby najprawdopodobniej dramatyczne w skutkach.
Ale DNA obecne w organizmie nie ma tu znaczenia, może to być DNA, może i inne.
Jedna z hipotez, zresztą dość popularna, mówi, że najpierw wcale nie było DNA. Zresztą, patogen również nie musi oznaczać organizmu (wirusy) ani DNA (priony).
>I jaki tu wymyślisz eksperyment? Przypomina to kwadrature koła.
Dlaczego?
Eksperymenty nad biogenezą są dość powszechne. I często mają ciekawe wyniki. Poleam zawsze w tym miejscu badania pana Szostaka, zresztą noblisty. Od czasów Millera dużo się zmieniło w nauce.
>>Istnieją metody na wyjaśnienie tego powstania, tyle, że nadal czekamy na jakieś eksperymenty. Ale z faktu, że eksperymenty póki co nie udowodniły wszystkiego, nie wynika, że tak się kiedyś nie stanie.
>Ja szczerze wątpie czy kiedykolwiek uda się eksperymentalnie wykreowanie DNA.
>Nie budowę ze składowych w inzynierii genetycznej.
Dlaczego?
Tak de facto wiemy, jak powstają podjednostki.
Istnieją eksperymenty skłaniające podjednostki do polimeryzacji.
Istnieją sekwencje RNA zdolne do samopowielania. Mam lecieć dalej?
Oczywiście te pojedyncze informacje nie dowodzą, że tak było, ale jednak należy je brać pod uwagę.

>>Porozmawiaj o tym z bogiem i daj znać co Ci odpowiedział?
>Już jakiś czas temu dotarła do mnie odpowiedź i niektóre badania ją potwierdzają.

Czy aby na pewno był to głos boga a nie szept diabła?

>Nasze decyzje rodzą się poza materialnym, fizycznym mózgiem.

czyli rodzą się gdzieś gdzie nie obowiązują żadne prawa?

>Dopiero później wpływają na niego i zaczynają się działania, które można mierzyć materialnymi przyrządami.

Czyli teoretycznie moje decyzje zrodzone gdzieś tam mogą pomyłkowo wpłynąć na czyjś mózg? Coś w tym musi być. Ilekroć przeczytam jakąś interesującą powieść mam wrażenie, że to ja ją powinienem był napisać. Widocznie moje decyzje nie potrafią trafić do mojego mózgu.

>Błędem jest oczekiwanie, że zapas jest planowany przyszłościowo. Nie ważne, o jaki zapas chodzi.

Prosze bardzo : odpornośc na virusy/bakterie.
Mimo tego że w równym stopniu wszystkich dotyczy ewolucja.
Gyby było inaczej to w tej skali czasu setek milionów lat wąż zjadły swój ogon.
Musi istniec i istniał , oraz istnieje "zapas" populacji zdolnej do przetrwanaia/ konfrontacji własnie z biologią - przede wszystkim.

>Błąd. CO2 było znacznie wcześniej i jego brak stał się problemem. Pamiętaj, że z botanikiem piszesz, więc problemem dla roślin. Ale co było problemem producentów musiało być i problemem konsumentów, więc kółeczko się zamyka.

Ale pamiętaj że to kółeczko nie zamyka się w milisekundach.
(możesz opisac dokładniej o jakie wymieranie chodzi z jakiego okresu?)

Nie musisz niegdzie leciec dalej, rozbijesz się o mur wylkreowania programu z pojedyńczych bitów i to SAMOISTNIE.
Eksperymenty o jakich mówisz dotyczą GOTOWCA w cłąości lub z kawąłków...gotowego programu.
Jeszcze raz powtórze : geneza.
Jak sobie wyobrażasz taki eksperyment? No moze przy udziale niesmiertelnych naukowców

>Dlatego nasze poglądy nie mogą być wykorzystane jako próba obrażenia współrozmówców, bowiem nasze i Twoje poglądy na rzeczywistość nie wpływają na nią i szczerze mówiąc świadczą tylko o niskim poziomie wypowiedzi.

To był taki mały żarcik, a nie próba obrażenia.
Wolna wola, "drugie piętro" wydaje się istnieć - tak napisał na tym forum np Andrzej Bogusławski, jak oceniasz jego wiedzę w tym temacie?
Każdy, kto twierdzi, że nie ma wolnej woli sprowadza się do niskiego poziomu komputera czy zwierzęcia. Sceptymucha nieraz już stosował takie niskie zagrywki wobec mnie, więc nie sądzę, że się zbytnio przejął tym i raczej nie potrzebuje obrońcy.

>Druga sprawa - wolna wola w dyskusji jest totalnie zbędna. Możesz zaprogramować program doskonale sprawdzający się w rzeczowej dyskusji, bez wolnej woli.

Tak program będzie tylko czymś w rodzaju encyklopedii, Wikipedia wystarczy.
Poglądy ludzi mogą być ciekawe, nawet jeśli wydaje się, że ktoś nie ma odpowiedniej wiedzy.