Naturaliści twierdzą, że wszystko ma swoją przyczynę w materialnych prawach przyrody.
Co z myśleniem, rozumowaniem?
Czy nasze rozumowanie jest wynikiem praw przyrody
czy raczej to nasze "wyższe ja, drugie piętro" wpływa na materialny mózg?

W pierwszym przypadku chyba trzeba założyć,
że nowe idee powstają na skutek zmian w fizycznej czy chemicznej strukturze mózgu.
Skąd miałyby się brać takie zmiany? Są to samoistne, losowe zmiany, które skutkują nowymi pomysłami?

Gdyby naturaliści mieli rację, to raczej bylibyśmy tylko czymś w rodzaju komputerów zaprogramowanych na konkretne działania, bez wyobraźni, wolnej woli, bez możliwości tworzenia nowych rzeczy.

Jak moglibyście mi to wytłumaczyć, szanowni naturaliści?

>Czy nasze rozumowanie jest wynikiem praw przyrody
>czy raczej to nasze "wyższe ja, drugie piętro" wpływa na materialny mózg?

Nawet gdyby istniała jakaś wyższa świadomość, to dlaczego nie mogłaby powstać w sposób naturalny? Personifikujesz naturę twierdząc, że jest "za głupia", aby stworzyć coś tak skomplikowanego, czy o co w ogóle chodzi?

>Gdyby naturaliści mieli rację, to raczej bylibyśmy tylko czymś w rodzaju komputerów
>zaprogramowanych na konkretne działania, bez wyobraźni, wolnej woli, bez możliwości tworzenia nowych
>rzeczy.

Niby skąd wziąłeś takie konsekwencje naturalizmu? Nie pomyliłeś go przypadkiem z determinizmem? Przecież powszechnie znane są algorytmy ewolucyjne. Napisze je każdy zdolny programista. Czemu przyroda nie miałaby działać w taki sam sposób i tym bardziej człowiek?

Z innej perspektywy dlaczego świadomość miałaby być deterministyczna? Skoro rzeczywistość jest probabilistyczna?

>W pierwszym przypadku chyba trzeba założyć,
>że nowe idee powstają na skutek zmian w fizycznej czy chemicznej strukturze mózgu.

Nie idee - myśli istnieją fizycznie nie ich desygnaty. To tak jak w komputerze kod binarny decyduje o czymś. Z tym że ludźmi kierują jeszcze np. emocje. To sprawia że człowiek jest w ogromnym stopniu nieprzewidywalny i nie możemy określić czy jest deterministyczny, czy nie.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Naturaliści twierdzą, że wszystko ma swoją przyczynę w materialnych prawach przyrody.
   To trochę wyolbrzymione. Naturalizm postuluje poszukiwanie naturalnych przyczyn dla naturalnych zjawisk (czyli zjawisk w ogóle; każde zjawisko obiektywnie obserwowane w naturze jest naturalne z definicji).
   To ma sens, ponieważ (a) nie mamy metod do badania sfery nadnaturalnej, (b) każde postulowanie nadnaturalnej przyczyny stanowi „wyjaśnianie” zagadki kolejną zagadką i w istocie hamuje dalsze dociekania z powodu (a).

>Co z myśleniem, rozumowaniem?
   Nie można nic w tej kwestii wywnioskować z samego postulatu naturalizmu. Po prostu nie wiemy zbyt wiele na ten temat.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>... wolnej woli, ...

Jeżeli chodzi o "wolną wolę" to wcale nie jest ona taka wolna. Sam Harris zwrócił moją uwagę na ten problem. Tak na prawdę, nie możesz pomyśleć o czymś zanim pomyślisz. Przemyśl to. Sam zastanawiam się na tym już dość długo.

Jak znasz angielski dość dobrze to polecam tą rozmowę. Dyskutanci poruszają między innymi właśnie to zagadnienie:

www.youtube.com/watch?v=eeJrcVhtzYo

>Naturaliści twierdzą, że wszystko ma swoją przyczynę w materialnych prawach przyrody.
>Co z myśleniem, rozumowaniem?
>Czy nasze rozumowanie jest wynikiem praw przyrody

A jeśli przyjąć założenie iż końcowym etapem ewolucji jest stworzenie gatunku rozumnego ?

>Naturaliści twierdzą, że wszystko ma swoją przyczynę w materialnych prawach przyrody.
Tak.
>Co z myśleniem, rozumowaniem?
>Czy nasze rozumowanie jest wynikiem praw przyrody czy raczej to nasze "wyższe ja, drugie piętro" wpływa na materialny mózg?
Wynikiem praw przyrody.

>W pierwszym przypadku chyba trzeba założyć, że nowe idee powstają na skutek zmian w fizycznej czy chemicznej strukturze mózgu.
Tak.
>Skąd miałyby się brać takie zmiany? Są to samoistne, losowe zmiany, które skutkują nowymi pomysłami?
Czy pojedyncza komórka działa losowo?
Ani tak, ani nie.
Działa według środowiska, w jakim jest, które może być losowe, nielosowe lub kombinacją obydwu. Z drugiej strony ma wewnętrzne algorytmy, które są dziedziczne i ewolucyjnie się rozwijają.
U człowieka mózg działa ewolucyjnie w okresie osobniczego życia ludzkiego.

>Gdyby naturaliści mieli rację, to raczej bylibyśmy tylko czymś w rodzaju komputerów zaprogramowanych na konkretne działania, bez wyobraźni, wolnej woli, bez możliwości tworzenia nowych rzeczy.
Wolnej woli nie mamy. Reszta powstaje ewolucyjnie by sobie radzić ze środowiskiem.

>Jak moglibyście mi to wytłumaczyć, szanowni naturaliści?
Poczytaj o fraktalności. Proste reguły potrafią dać uporządkowanie, chaos, ogromną złożoność, zachowując przy tym samopodobieństwo pl.wikipedia.org/wiki/Fraktal .

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

>Jeżeli chodzi o "wolną wolę" to wcale nie jest ona taka wolna. Sam Harris zwrócił moją uwagę na ten problem. Tak na prawdę, nie możesz pomyśleć o czymś zanim pomyślisz. Przemyśl to. Sam zastanawiam się na tym już dość długo.
Chyba, że mózg koncentrowałby się na "eksplodujących absurdach". Pojawiałaby się taka myśl nie wiadomo skąd i nie wiadomo co znacząca, a mózg by ją krzesał. Kiedy przybierałaby cywilizowany charakter, mózg brałby ją dopiero pod uwagę. Proces ten zachodziłby równolegle do logicznego wnioskowania.

---

Prawie wszyscy ludzie dzielą się na tych, którzy gwałcą rzeczywistość i na tych, którzy tę rzeczywistość już zgwałcili... Nieliczni mają ten przywilej dymać ją za jej radosną zgodą..

>Naturaliści twierdzą, że wszystko ma swoją przyczynę w materialnych prawach przyrody.
>Co z myśleniem, rozumowaniem?
Dokładnie to samo.
>Czy nasze rozumowanie jest wynikiem praw przyrody
>czy raczej to nasze "wyższe ja, drugie piętro" wpływa na materialny mózg?
>W pierwszym przypadku chyba trzeba założyć,
>że nowe idee powstają na skutek zmian w fizycznej czy chemicznej strukturze mózgu.
Tak jak i każda ina aktywność. W naszym mózgu powstaje interpretacja obrazu, wrażenia słuchowe, pomysł, idea, ruch (bodziec do ruchu).
Procesy myślowe nie powstały nagle i tylko u ludzi. Widzimy, jak w różnym stopniu rozwinięte są u innych kuzynów.

>Skąd miałyby się brać takie zmiany? Są to samoistne, losowe zmiany, które skutkują nowymi
>pomysłami?
Tak samo samoistne, jak samoistne jest powstanie układu nerwowego, kostnego i mięśniowego? Wynikające z praw natury? Chemii i biologii?
Losowość w gruncie rzeczy to złe słowo. W odniesieniu do pomysłu, to wynika on z danych źródłowych. Coś, na bazie czego tworzysz pomysł. Dla przykładu, bez wiedzy w temacie budowy silnika samochodu nie wpadniesz na pomysł innowacji kształtu panewki. Dopiero wprowadzenie danych umożliwia generowanie nowych interpretacji.
>Gdyby naturaliści mieli rację, to raczej bylibyśmy tylko czymś w rodzaju komputerów
>zaprogramowanych na konkretne działania, bez wyobraźni, wolnej woli, bez możliwości tworzenia nowych
>rzeczy.
I w gruncie rzeczy można tak to parafrazować.
A dlaczego nie?
>Jak moglibyście mi to wytłumaczyć, szanowni naturaliści?
Proszę. Ale wystarczy porządna lektura, to było opisywane wielokrotnie i szok, który czuję w Twoich słowach świadczy o brakach w edukacji w temacie.

Nic nie pojawia się w naszych głowach bez przyczyny. Niektóre idee mają charakter często spontaniczny ale mają swoje źródło w samym umyśle. Determinizm gra tu kluczową rolę, nawet jak coś wygląda na myśl z poza głowy, nigdy tak się nie dzieje.

> Gdyby naturaliści mieli rację, to raczej bylibyśmy tylko czymś w rodzaju komputerów zaprogramowanych na konkretne działania, bez wyobraźni, wolnej woli, bez możliwości tworzenia nowych rzeczy.
Jesteśmy takimi komputerami! A te nowe rzeczy! Ha! Komputery prawdziwe, jak przejdą do AI to też będą dla siebie tworzyły nowe rzeczy. A my coraz więcej będziemy mieli hardwaru. Już są sztuczne biodra i nogi. Wyhodujemy wątroby i nerki. Bo komputery chcą przetrwać. W zmartwychwstanie nie wierzą.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>Jak moglibyście mi to wytłumaczyć, szanowni naturaliści?
>

Porozmawiaj o tym z bogiem i daj znać co Ci odpowiedział?

>Nic nie pojawia się w naszych głowach bez przyczyny. Niektóre idee mają charakter często spontaniczny ale mają swoje źródło w samym umyśle. Determinizm gra tu kluczową rolę, nawet jak coś wygląda na myśl z poza głowy, nigdy tak się nie dzieje.
Przyczyną może być jednak to, że mózg to układ złożony, w którym istnieje wiele obiektów bardziej, lub mniej ze sobą związanych. Wyobraź sobie, że mózg, który działałby tylko przyczynowo skutkowo może mieć tendencję do tego, aby myśli cały czas konkretyzować i konkretyzować. Innymi słowy tak by się zapętlał, że występowałaby tendencja do absolutnego podporządkowania umysłu jemu samemu. Zapewne taki proces występuje, ale tylko krótkotrwale. Tuż po nim następuje rozładowanie tego procesu i od nowa konkretyzacja.
Jeśli teraz mamy do czynienia z ciągłością myślenia, z którą przeważnie mamy do czynienia, to procesy te nie zachodzą tylko szeregowo, ale i równolegle i ucierają szlaki neuronowe, po których to szlakach następuje ta konkretyzacja.
Ostatecznie niektóre ze stref mózgu mogą być przez jakiś czas wyłączone, ale to wpływa na zbieranie się w nich np. ładunku, który wyzwala jakiś "absurd" znowu ulegający konkretyzacji. Jeśli teraz szlaki neuronowe nie dawałyby gwarancji adekwatnej konkretyzacji, to nie tylko myśl pozostawałaby absurdalna, ale jak pijany kierowca... niszczyłaby utarte szlaki neuronowe.
Dlaczego absurd? To taka wizja ewolucji, w której zmienia się pewne stałe, aby efekt miał bardziej charakter dostosowawczy. Absurd odpowiada tu za zmienność i okiełznanie logiki chaosu.

Innymi słowy, jeśli absurd drastycznie nie zgadza się z Teorią Umysłu, prowadzi do Deficytu Teorii Umysłu.

---

Prawie wszyscy ludzie dzielą się na tych, którzy gwałcą rzeczywistość i na tych, którzy tę rzeczywistość już zgwałcili... Nieliczni mają ten przywilej dymać ją za jej radosną zgodą..

> Wyobraź sobie, że mózg, który działałby tylko przyczynowo skutkowo może mieć >tendencję do tego, aby myśli cały czas konkretyzować i konkretyzować. Innymi słowy >tak by się zapętlał, że występowałaby tendencja do absolutnego podporządkowania >umysłu jemu samemu.
Z takim zapętleniem spotkałem się przy analizowaniu sposobu rozumowania osoby znajdującej się w głębokiej depresji--kompletne błędne koło spowodowane samym sposobem analizowania mózgu w którym zabrakło dostatecznej ilości "listonoszy" serotoniny innych amin rozkładanych przez MAO do połączenia się z ośrodkiem decyzyjnym jaki przerywa ten krąg.

Takie zapętlenie spotkałem też w Solipsyżmie (i tu nawet przez jednego użytkownika forum prezentowane co wykryłem i opisałem kiedyś) ten kierunek filozoficzny w mej ocenie jest nie żadną filozofią a po prostu błędnym funkcjonowaniem mózgu na tyle odbiegającym od normy ze spokojnie można by zaliczyć je do jednostki chorobowej--nie wiem tylko czy to wyleczalne czy też raczej (być może) to genetycznie uwarunkowana budowa mózgu bez szans na tabletkowanie.

>Z takim zapętleniem spotkałem się przy analizowaniu sposobu rozumowania osoby znajdującej się w głębokiej depresji--kompletne błędne koło spowodowane samym sposobem analizowania mózgu w którym zabrakło dostatecznej ilości "listonoszy" serotoniny innych amin rozkładanych przez MAO do połączenia się z ośrodkiem decyzyjnym jaki przerywa ten krąg.
>Takie zapętlenie spotkałem też w Solipsyżmie (i tu nawet przez jednego użytkownika forum prezentowane co wykryłem i opisałem kiedyś) ten kierunek filozoficzny w mej ocenie jest nie żadną filozofią a po prostu błędnym funkcjonowaniem mózgu na tyle odbiegającym od normy ze spokojnie można by zaliczyć je do jednostki chorobowej--nie wiem tylko czy to wyleczalne czy też raczej (być może) to genetycznie uwarunkowana budowa mózgu bez szans na tabletkowanie.
Leczenie polega na tym resecie głównie. Jeśli piszesz o tym, że czasem szans na takie tabletkowania nie ma, to być może warto wprowadzić nową "zmienną", odwrócić uwagę mózgu od dotychczasowego toku rozumowania i skoncentrować ją na jakimś szokującym paradoksie, przynajmniej w interpretacji umysłu. Człowiek ma oczywiście podczas takiej choroby tendencję do izolowania się, ale jeśli można mu tak zaburzyć rzeczywistość, że umysł skoncentruje się na czymś nowym, to po czasie sam umysł może wrócić do normalnego trybu, który polega nawet na takiej przerywanej ciągłości dedukcji. Dlaczego? Podświadomie ktoś może dojść do wniosku, że takie resety coś mu dają.
Trudno mi określić, czy taki szok powinien mieć charakter negatywny, pozytywny, czy osadzony w realiach, ale powinien być chyba przeciwieństwem motywów w tej tendencji do zapętlania się. Na przykład młody chłopak uraja sobie miłość do wyidealizowanej kobiety. Myśli o niej i myśli. Dlaczego? Ze względu na dotychczasowe niepowodzenia. Jakimś cudem najlepszym lekarstwem jest równe zainteresowanie nim przez jakąś inną dziewczynę. Jak to osiągnąć? Zmusić go do dbania o siebie i wszystko to, co robi. Jak? Rozłożyć ten zabieg w czasie i uporządkować, usystematyzować podejście tego chłopaka, raz na jakiś czas motywując go drastycznymi posunięciami, które jednak wynikają z pozytywnego charakteru pobudzenia jego negatywnych tendencji do powrotu do utartych chorobowo szlaków.
Nie wiem nic o depresji, ale jeśli umysł analizuje się coraz bardziej i bardziej, to moim zdaniem potrzebny byłby reset z wrażeń paraekstatycznych, ale chyba taki, który uwzględniałby możliwość wyszalenia się pod kontrolą w towarzystwie. Jeśli dobrać grono takich, którzy wcześniej latami sobie coś tam brdali i nagle po zapaleniu maryśki wnioskują o "kwintesencji meritum egzystencji" i mają przy tym ubaw... to w try miga by się postawili na nogi, bo by im ulżyło w towarzystwie.
luzik...

---

Prawie wszyscy ludzie dzielą się na tych, którzy gwałcą rzeczywistość i na tych, którzy tę rzeczywistość już zgwałcili... Nieliczni mają ten przywilej dymać ją za jej radosną zgodą..

>Nawet gdyby istniała jakaś wyższa świadomość, to dlaczego nie mogłaby powstać w sposób naturalny? Personifikujesz naturę twierdząc, że jest "za głupia", aby stworzyć coś tak skomplikowanego, czy o co w ogóle chodzi?

Prawa przyrody działają w drugą stronę. Nie tworzą skomplikowanych rzeczy, tylko je zmieniają na prostsze. Przyciąganie i odpychanie nigdy nie zamieni się w świadomość czy w wolną wolę.