Naturaliści twierdzą, że wszystko ma swoją przyczynę w materialnych prawach przyrody.
Co z myśleniem, rozumowaniem?
Czy nasze rozumowanie jest wynikiem praw przyrody
czy raczej to nasze "wyższe ja, drugie piętro" wpływa na materialny mózg?

W pierwszym przypadku chyba trzeba założyć,
że nowe idee powstają na skutek zmian w fizycznej czy chemicznej strukturze mózgu.
Skąd miałyby się brać takie zmiany? Są to samoistne, losowe zmiany, które skutkują nowymi pomysłami?

Gdyby naturaliści mieli rację, to raczej bylibyśmy tylko czymś w rodzaju komputerów zaprogramowanych na konkretne działania, bez wyobraźni, wolnej woli, bez możliwości tworzenia nowych rzeczy.

Jak moglibyście mi to wytłumaczyć, szanowni naturaliści?

Ja nie spotkałem się z badaniami dotyczacymi genezy, poza hipotezemi ogólnymi dotyczacymi życia.
No może mnie coś omineło.
A zatem w/g mojej wiedzy sensownych badań/hipotez nie ma i już.
Cały temat dotyczacy DNA czy RNA tyczy się wyłącznie badań nad zasadami działania - ogólnie.
To wszystko.I wcale mnie to nie dziwi gdyż badanie działania przynosi wymeirne efekty (pieniądz), a dywagacje nad powstaniem jedynie hipotezy dość mętne i na kolanie pisane.
A paradoksalnie wszlkie działy fizyki teoretycznej ciesza sie sporym zainteresowaniem.
Wnoskuje że biologia jest nudna i brudna, no jakieś tam żaby i kijanki...fe
a Francuzy w tym jeszcze widelcem grzebią....obrzydliwośc...

Sam metoeor nigdy nie będzie ostatecznym wyjasneiniem, gdyby był to byśmy już nie dyskutowali.
Zatem efekty wtórne.
I tu natykamy się na spory problem , gdyż nie wiadomo co wywołały ,a co wazneijsze jak długo trwały.
A sam efekt pierwotny i wtórny był na tyle nieprzyjemny że nie tylko roślinek dotyczył.
Wygineła spora % populacja.
Ale....nie jest to takie pewne do końca, zna może koleżanka pewną hipotezę wysnuta na podstawie odkryć na wybrzeżu Australii ?
Datowanie chłopakom coś się nie zgodziło.

>Ja nie spotkałem się z badaniami dotyczacymi genezy, poza hipotezemi ogólnymi dotyczacymi życia.
>No może mnie coś omineło.
Chyba tak.

>A zatem w/g mojej wiedzy sensownych badań/hipotez nie ma i już.
W takim razie uzupełnij wiedzę.

>Cały temat dotyczacy DNA czy RNA tyczy się wyłącznie badań nad zasadami działania - ogólnie.
Nie tylko.
>To wszystko.
Nie.
Dalsza dyskusja chyba straciła sens.

Nie dasz mi naprowadzenia twierdząc że o czymś nie wiem i kończysz dyskusje...
No cóż , skoro tak chcesz to proszę.
Ja się narzucac nie bedę.
Niemniej dziwne.

>Nie dasz mi naprowadzenia twierdząc że o czymś nie wiem i kończysz dyskusje...
>No cóż , skoro tak chcesz to proszę.
>Ja się narzucac nie bedę.
>Niemniej dziwne.
Dałam.
Odpisałeś, że nic o tym nie wiesz, więc nie włączasz tego do dalszej dyskusji - parafrazuję.
Argument z niewiedzy?

Dobrze, zakończmy, nie mam ochoty sie kłocić o pierdoły.
I nie imputuj mi tutaj jakichs argumentów , to już zaczyna być złośliwe.
Ende

> "Świadomość jest wytworem materii."
> "Wyjaśnienie powiązań i odrębności między nimi stanowi problem nawet dla współczesnych."

Wydaje się że pan Izdebski przyjmuje od początku odpowiedź na moje pytanie, mimo że później przyznaje że nie wiele wiemy o tych procesach. Artykuł jest napisany bardzo komunikatywnie, ale nie zawiera odpowiedzi na moje pytanie, a raczej stwierdza: nie wiemy tego.

>Takie dane były obliczane.
>Wystarczyłoby spokojnie tyle lat, ile mieliśmy do dyspozycji.

Proszę o materiały źródłowe do tych obliczeń.

>Nie dostrzegam możliwości dalszego istnienia po śmierci. Bo niby jak? Jestem zbudowana z atomów, cząsteczek, związków chemicznych, które po śmierci się rozsypią (prochem jesteś i w proch się obrócisz). Co miało by przetrwać?

Widocznie nie chcesz użyć wyobraźni. Wystarczy przyjąć hipotezy o istnieniu życia pozaziemskiego i o celowym przyniesieniu życia na naszą planetę przez wysoko rozwiniętą cywilizację. Dla nich przeniesienie zawartości pamięci z jednego komputera, mechanizmu jakim jest nasze ciało do innego nie musi być problemem.
Już kiedyś o tym dyskutowaliśmy.

>>Takie dane były obliczane.
>>Wystarczyłoby spokojnie tyle lat, ile mieliśmy do dyspozycji.
>Proszę o materiały źródłowe do tych obliczeń.
www.genetics.org/content/156/1/297.full
przykładowe dane o częstości mutacji w genomie ssaka.
Wiek ssaków w oparciu o częstość mutacji:
medicine.j(*)ion-Rate-Molecular-Clocks.html

>>Nie dostrzegam możliwości dalszego istnienia po śmierci. Bo niby jak? Jestem zbudowana z atomów, cząsteczek, związków chemicznych, które po śmierci się rozsypią (prochem jesteś i w proch się obrócisz). Co miało by przetrwać?
>Widocznie nie chcesz użyć wyobraźni. Wystarczy przyjąć hipotezy o istnieniu życia pozaziemskiego i o celowym przyniesieniu życia na naszą planetę przez wysoko rozwiniętą cywilizację.
Ta hipoteza jest już nieco zbyt wydumana, aby traktować ją poważnie.
Wiesz o jakich odległościach mówimy?
Jak uzasadnić sposób transportu?
>Dla nich przeniesienie zawartości pamięci z jednego komputera, mechanizmu jakim jest nasze ciało do innego nie musi być problemem.
>Już kiedyś o tym dyskutowaliśmy.
Może, ale jak widać mocno "bajkowe" klimaty panowały.

Szanse kontaktu są niemal zerowe.

> Już kiedyś o tym dyskutowaliśmy.
Ale ja to głupia jestem.
Natomiast Stephen Hawking coraz bardziej się radykalizuje i mówi, że żadnego Boga nie ma! A jemu znajomości rzeczy odmówić chyba nie można?

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

.
>>>> "Świadomość jest wytworem materii."

>Wydaje się że pan Izdebski przyjmuje od początku odpowiedź na moje pytanie, mimo że później przyznaje że nie wiele wiemy o tych procesach. Artykuł jest napisany bardzo komunikatywnie, ale nie zawiera odpowiedzi na moje pytanie, a raczej stwierdza: nie wiemy tego.
Z mojej lektury wszystkich poleconych Panu artykułów Izdebskiego wynika, że jego poglądy opierają się na dorobku nauki, o czym świadczy choćby bibliografia zawarta w przypisach i choć mogę się zgodzić, że wiemy jeszcze niewiele o procesach ciało-umysł, to wiemy aż nadto dużo aby być pewnym, że "Świadomość jest wytworem materii."
-------------------------------------------------

Wczoraj zamieściłem w wątku "Argument a dowód" poniższą wypowiedź:
O naukowym dowodzeniu ciekawy artykuł napisał Paweł Krukow:
W nauce nie ma miejsca na naiwność, przyjmowanie czegokolwiek "na słowo", każda treść zdania naukowego może zostać sprawdzona, zweryfikowana, jeżeli zaś nie poddaje się takiej weryfikacji, nie jest to zdanie teorii naukowej i jako takie wcale nie musi być badane. Światopogląd naukowy (o ile można oczywiście o takowym mówić) nie przyjmuje więc żadnych rozwiązań dotyczących natury otaczającej nas rzeczywistości jeżeli nie są one wynikiem działań zgodnych z prawidłowościami badania naukowego, nie znaczy wcale, że jest tylko sceptyczny, wręcz przeciwnie - właśnie świadomość metod naukowych, natury poznania naukowego pozwala na określenie faktów, które mogą nosić chlubne miano prawdy. Warto przeczytać całość: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2432

Choć nie tak wiele z dowodów naukowych zaraz wynika:
Co się dzieje, kiedy przestawi się ludziom dowody naukowe, podważające ich osobiste przekonania? Wbrew pozorom, w większości przypadków, zamiast spodziewanej rewizji posiadanych poglądów, osoby takie po prostu zignorują zaprezentowane fakty (w najlepszym przypadku). Często będą starać się podważyć wiarygodność przedstawianych materiałów, a w skrajnych przypadkach uciekną się do twierdzenia, że nauka jako taka nie jest w stanie opisać danego przypadku. Tego typu podejście bardzo utrudnia, a często wręcz uniemożliwia jakikolwiek merytoryczny dialog z taką osobą.[Zajączkowski]

----------------------------------------------------

Rozpoczął Pan wątek:

>Naturaliści twierdzą, że wszystko ma swoją przyczynę w materialnych prawach przyrody.
>Co z myśleniem, rozumowaniem?

>Jak moglibyście mi to wytłumaczyć, szanowni naturaliści?

Nijak.
Panu zupełnie nie da się to wytłumaczyć.
Innym czytelnikom - za wprowadzenie w temat - trzy artykuły Izdebskiego w zupełności wystarczą, a gdy poczują niedosyt znajdą tam bogatą bibliografię i mogą swoje zainteresowania pogłębić.

@@@
.

> W pewnej mierze potrafimy już nawet niektóre z tych ścieżek odtwarzać.

Hmm, czy sklonowanie owcy nie byłoby lepszym przykładem niż drobne kawałki jelita?
Na drugim biegunie mamy np takie spadanie jabłka.
Wiemy, co zrobić by jabłko spadło, potrafimy nawet policzyć z jaką prędkością uderzy w ziemię, ale nie wiemy jak to się dzieje.

>Hmm, czy sklonowanie owcy nie byłoby lepszym przykładem niż drobne kawałki jelita?

Nie, nie byłoby. Widać nie doczytałeś albo nie zrozumiałeś. Sklonowanie zwierzaka to dość trywialna sprawa - komórki po transferze dzielą się i różnicują same, niejako "siłą rozpędu". Tutaj pobrano komórki macierzyste, które nie były w żaden szczególny sposób do wytworzenia danego organu predysponowane, umieszczono w probówkach i własnoręcznie, z zewnątrz sterując odpowiednimi kombinacjami czynników wzrostowych uzyskano nowy narząd. To naprawdę zupełnie inny typ osiągnięcia. Tu masz podobny eksperyment z odtwarzaniem siatkówki.

>Na drugim biegunie mamy np takie spadanie jabłka.
>Wiemy, co zrobić by jabłko spadło, potrafimy nawet policzyć z jaką prędkością uderzy w ziemię, ale nie wiemy jak to się dzieje.

Tzn. czego konkretnie w koncepcji grawitacji nie rozumiesz?

>Ta hipoteza jest już nieco zbyt wydumana, aby traktować ją poważnie.

Hipoteza o przybyciu życia z kosmosu jest nie poważna?
Czy ta o istnieniu życia pozaziemskiego?

>Jak uzasadnić sposób transportu?
>Szanse kontaktu są niemal zerowe.

Ostatnio słychać trochę o fotonach splątanych, tunelach i temu podobnych.
Ograniczenie szybkości światła dotyczy tylko materii,
przenoszenie informacji to zupełnie inne bajka