Naturaliści twierdzą, że wszystko ma swoją przyczynę w materialnych prawach przyrody.
Co z myśleniem, rozumowaniem?
Czy nasze rozumowanie jest wynikiem praw przyrody
czy raczej to nasze "wyższe ja, drugie piętro" wpływa na materialny mózg?

W pierwszym przypadku chyba trzeba założyć,
że nowe idee powstają na skutek zmian w fizycznej czy chemicznej strukturze mózgu.
Skąd miałyby się brać takie zmiany? Są to samoistne, losowe zmiany, które skutkują nowymi pomysłami?

Gdyby naturaliści mieli rację, to raczej bylibyśmy tylko czymś w rodzaju komputerów zaprogramowanych na konkretne działania, bez wyobraźni, wolnej woli, bez możliwości tworzenia nowych rzeczy.

Jak moglibyście mi to wytłumaczyć, szanowni naturaliści?

>>Dobrze jest znać słowa, których się używa
>Sieci neuronowe i inne tego typu wynalazki są tylko wzorami matematycznymi, algorytmami. Nie wytworzą ani świadomości ani wolnej woli, tak jak nie utworzy ich mnożenie czy transformata fouriera.
Długo jeszcze Pan ma zamiar się kompromitować i obniżać poziom naszego forum. Proszę zajrzeć do pierwszego lepszego podręcznika dotyczącego budowy mózgu i znajdzie Pan podobny obrazek:



To nie Bóg, dusza, czy inne krasnoludki. Sieci neuronowe można zobaczyć, a nawet więcej są już wykorzystywane w medycynie przez połączenie z maszynami:
Dzięki elektrodom, które stymulują sieci neuronowe jego rdzenia kręgowego sparaliżowany mężczyzna znów może chodzić. Naukowcy postanowili podpiąć szereg elektrod do sieci neuronowych rdzenia kręgowego Summersa, by pobudzić dolną część rdzenia kręgowego. Efekt - mężczyzna może stanąć na nogach i spacerować.


>>Proszę o hipotetyczny algorytm
Nawet prostego pytania nie potrafił Pan zrozumieć. Każdy algorytm jest pewną, ściśle określoną procedurą obliczeniową, która dla właściwych danych wejściowych daje żądane dane wyjściowe, jest wzorem pokazującym kolejno jasne instrukcje zrób tak i tak. Dlatego nie miał możliwości Pan takiego podać. Na przykład algorytmami są programy komputerowe i dlatego mózgi komputerowe pracują według algorytmów.
Nie rozumie Pan tego co piszą inni, ale nawet tego co sam Pan pisze, to niewiele rozumie.

>To pan powinien podać algorytm wg którego z materii powstaje świadomość.
Jest to jeszcze jeden dowód, że nie rozumie Pan słów, których Pan używa.
Umysł ludzki nie pracuje według algorytmów, to nie jest komputer.

Dużo zdrowia.

@@@
.

>>400 lat temu wierzyli święcie w kreację gatunków jako takich.
>Nadal można uważać to za prawdę, wystarczy przyjąć, że ewolucja jest zaprogramowana.
Czyli wyskoczenie jak Filip z konopii gotowych gatunków i ewolucja to w zasadzie to samo, tak? Ciekawe stanowisko.
Równie dobrze swierdzenie, że wulkan wybucha z powodu gniewu Heajstosa i że wybucha z powodu np. ruchów tektonicznych, nagromadzenia energii itd jest też równie dobre.
Nie - nie można uznać kreacji za prawdę ani nie można uznać ewolucji za formę kreacji. To zwykłe nadużycie, po udowodnieniu nieprawdziwości historii biblijnej stwierdza się, że przecież to niczego nie zmienia, w końcu może to metafora ewolucji. To nie jest metafora ewolucji i nigdy nie była taką metaforą.
>>Bajka o Adamie okazała się być bajką i niczym więcej.
>Bajka o Adamie jest legendą, w której tkwi ziarno prawdy.
A niby jakie ziarno?

>>A naszej niewiedzy nic nie wynika, poza tym, że nadal mamy pole do zbadania.
>Tak, właśnie tak. Jednak niektórzy już dziś przyjęli rozwiązanie problemów jeszcze nie rozstrzygniętych.
Tak - wierzący.

>>Dobrze jest znać słowa, których się używa
>Sieci neuronowe i inne tego typu wynalazki są tylko wzorami matematycznymi, algorytmami. Nie wytworzą ani świadomości ani wolnej woli, tak jak nie utworzy ich mnożenie czy transformata fouriera.
A Ty wiesz to najlepiej, pomimo, że twórcy tych sieci często prognozują osiągnięcie takiej aktywności tych sieci.
Czyli twórcy są niedouczeni w dziedzinie, Rajcelem wie lepiej, niech sobie podarują. Podaj to takiemu np. KBNowi, bo jeszcze da kasę na nieprzydatny grant naukowy!

>>Dla pana to jednak takie oczywiste, skąd się bierze ta pewność?
>Ze sprawności własnego mózgu i sporej ilości przestudiowanej literatury przedmiotu.

Nadal to jest tylko pogląd, hipoteza, nie ma dowodów naukowych na to.
Tak piszą autorzy artykułów, które pan podał.

>Zresztą proszę opisać nowoczesną alternatywę - dla umysłu jako funkcji materialnego mózgu.

Materialny mózg to komputer, na którym jest wykonywany program.
Umysł to samo uczący się program, reagujący na impulsy dostarczane przez czujniki ciała i jest funkcją materialnego mózgu.

Wolna wola, samoświadomość, to dodatkowy "moduł" nałożony na ten komputerowy umysł,
który ma możliwość podejmowania decyzji i wyboru sposobu działania umysłu, wpływający na ten umysł. Nie znamy odpowiednika takiego modułu w naszych komputerach, nie znamy możliwości mechanicznego czy elektrycznego uzyskania takiego efektu.
Umiemy wytwarzać mechaniczne umysły, ale nie wiemy jak stworzyć wolną wolę, samoświadomość.

Działanie umysłu zależy od czynników odebranych przez czujniki ciała, ale też od decyzji podejmowanych przez wolną wolę.
Istnienie wolnej woli, świadomości jest zagadką i nie znamy jej rozwiązania.
Rozwiązanie jej wymaga założenia istnienia energii, oddziaływań, sposobów wpływania na materię innych niż znane dziś elektryczne czy grawitacyjne.

>A podane źródła, które są ignorowane, to nic nie warty chłam?

Podane źródła mówią: nauka jeszcze nie potwierdziła, że "Świadomość jest wytworem materii".

>Podobnie nauka nie potwierdziła jeszcze istnienia boga, duszy, inteligencji niematerialnej.
>Dlatego, idąc tym tym tokiem rozumowania, uznajemy, że są nieprawdą, tak?

Dlatego uznajemy, że mogą być prawdą i można je rozważać.

>Nadal to jest tylko pogląd, hipoteza, nie ma dowodów naukowych na to.
Na co?

>Tak piszą autorzy artykułów, które pan podał.
Jestem pod wrażeniem jak wiele Pan zrozumiał!

>Materialny mózg to komputer, na którym jest wykonywany program.
O i zaraz to widać.
Mózg w niczym nie przypomina komputera, a przy pomocy komputerów, jak na razie, można odtworzyć zaledwie kilka, co prostszych, czynności mózgu.
Kto jest autorem tego programu?

Żyjące zwierzę tworzy interakcyjną całość, w której wszystkie elementy - oddziaływają na siebie. Ważnym elementem tej całości jest układ nerwowy, który wraz ze złożonością organizmu staje się mózgiem.
Mózg jest powiększonym i wyspecjalizowanym zwojem w ośrodkowym układzie nerwowym, położonym najbliżej przedniego końca lub najwyżej. Kiedy zaczyna się posiadanie mózgu? Rośliny nie posiadają go wcale. Glista Ascaris pasożytująca w przewodzie pokarmowym ma dokładnie 162 komórki w swym mózgu, plus 92 komórki w obrębie ogona i układu trzewnego. Układ nerwowy pszczoły składa się z około 7 tys. neuronów. U Amphioxus,zwierzęcia niesłychanie prymitywnego, wzdłuż grzbietu tuż za struną grzbietową biegnie struna nerwowa z wyodrębnionym, podzielonym na trzy części mózgiem. Mózg gadów ulega dalszemu zróżnicowaniu, można wyodrębnić w nim rdzeń przedłużony, móżdżek, śródmózgowie i półkule mózgowe. Mózg ptasi góruje nad mózgiem gadzim, który góruje nad mózgiem płazów, a ten nad mózgiem ryb, ale wszystkie, w ich ewolucyjnym rozwoju, zbudowane są według tego samego wzorca typowego dla kręgowców.

Porównując mózgi ssaków z ptasimi, najmniejsze zmiany zauważymy w rdzeniu przedłużonym (zwanym też opuszką mózgu), który spełnia funkcję sterowania oddychaniem, krążeniem krwi i innymi podstawowymi procesami fizjologicznymi. Móżdżek ssaków jest znacznie większy i bardziej złożony, a traci na znaczeniu śródmózgowie, którego funkcje wzrokowe i słuchowe przejmują półkule mózgowe. I tu następuje największa zmiana. Półkule mózgowe ssaka dramatycznie powiększają się przejmując tak wiele funkcji, że reszta mózgu nie tylko w ich cieniu niknie optycznie, ale także traci się poczucie innych istotnych zmian, jakie dokonały się w całym mózgu. W półkulach wyodrębnia się konkretne obszary, zawiadujące zmysłami i mięśniami, oraz tak zwane obszary nieme. Płaty czołowe mózgu są w większości złożone z obszarów niemych, a procentowo są one największe u najwyższych gatunków ssaków.

W przyrodzie można dostrzec stopniowy i nieustanny rozwój od najbardziej prymitywnej sieci nerwowej jamochłonów, aż po najdoskonalsze narzędzie, jakim jest mózg człowieka. Żaden układ nerwowy nie ma takiej złożoności, sprawności i przemyślności.

Nie istnieje świadomość bez organizmu i wraz z jego złożonością jakość świadomości rośnie, ale też odwrotnie im prostsze organizmy tym prostsza świadomość im wystarcza do realizacji życiowych funkcji. Chyba nikt nie potrafi wyznaczyć ani granicy świadomości, ani samoświadomości.

>Umysł to samo uczący się program, reagujący na impulsy dostarczane przez czujniki ciała i jest funkcją materialnego mózgu.
Dla Pana maksymalnie swoje wywody upraszczam, ale to przekracza najbardziej prymitywne rozumienie umysłu.
W świecie rzeczywistym podział ciało - umysł jest podziałem sztucznym. Mózg kieruje wszystkimi procesami ciała i wszystkie procesy ciała wpływają na mózg. Mózg kieruje naszymi potrzebami fizjologicznymi, emocjonalnymi i intelektualnymi. To mózg zdecyduje, że zamiast pójść do toalety siądę przy komputerze i wytworzę wydzielinę umysłową, sprowokowaną Pańskim tekstem, ale np. odrobina spożytej chemii spowodowałaby, że miałbym odpowiedzenie Panu w głębokim poważaniu, zajmując się czymś ciekawszym.

>Wolna wola, samoświadomość, to dodatkowy "moduł" nałożony na ten komputerowy umysł, który ma możliwość podejmowania decyzji i wyboru sposobu działania umysłu, wpływający na ten umysł.
To gdzie Pan ten dodatkowy moduł podepnie? I według jakich algorytmów on ma działać? (Jeżeli mózg jest komputerem to musi działać według algorytmów) Kto je napisał?

Według Paula Macleana mamy mózg trójjedyny, który tworzą kolejno nadbudowane na sobie - trzy mózgi. Najgłębsza, najstarsza i najbardziej prymitywna struktura, odpowiedzialna za zachowania instynktowne to mózg gadzi. Nad nim usadowiona jest struktura odpowiedzialna za emocje, szczególnie za agresję i seks - mózg starych ssaków z układem limbicznym. Zaś najwyżej położoną strukturą jest nowa kora, w niej zachodzą procesy myślowe i nazywana jest mózgiem wyższych ssaków. Wszystkie te struktury, nawet obecne tylko u człowieka, są ściśle powiązane i spójnie działają, bowiem niespójność staje się źródłem konfliktów z głęboko ukrytymi najbardziej archaicznymi elementami. Razem odpowiadają za sterowanie wszystkimi najistotniejszymi procesami naszego życia, a także za naszą umysłowość. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4826

Wolność, to znaczy, że możemy działać zgodnie z naszą wolą i nie działać, gdy tego nie chce. Rozum jest korzeniem, źródłem, początkiem prawdziwej wolności. Wolność jest zdolnością wyboru racjonalnej woli, czyli przysługuje tylko ludziom. Nie przysługuje zwierzętom, nawet tym, które mogą robić, co chcą. Wydaje się też, że człowiek jako jedyne ze zwierząt posiada - jak to nazwał antropolog, profesor Tadeusz Bielicki - "drugie piętro", pozwalające nam na podejmowanie decyzji wbrew uwarunkowaniom genetycznym, środowiskowym i społecznym.

"Wolna wola", to pojęcie filozoficzne trudno przekładalne na znajomość fizjologii mózgu. Na razie, dalece jeszcze nie wiemy jak bardzo nasze decyzje są świadome i wolne.
"Samoświadomość, a nawet tylko świadomość, czym jest?
Wiadomo tylko na pewno, że działa tylko w żyjących organizmach posiadających mózg . Rozwija się od późnego płodu, a gaśnie wraz ze śmiercią. Dlatego jest funkcją mózgu, ale jest z nim całkowicie zintegrowaną, w stopniu nie pozwalającym praktycznie rozróżnić hardware od software.

@@

.
>Nie znamy odpowiednika takiego modułu w naszych komputerach,
A może Pan jakiegoś informatyka poprosi to Panu znajdzie.
Przecież według Pana mózg to komputer.

>nie znamy możliwości mechanicznego czy elektrycznego uzyskania takiego efektu.
No i zaczyna się problem, ale jaki?
Może jakiś programista napisze Panu odpowiednie algorytmy, zwiększymy pamięć, przyspieszymy procesory i będzie po sprawie?

Ja proponuję jednak, aby zamiast pieprzyć tu głupoty wziął się Pan za naukę. Komputer jak na razie zupełnie mózgu nie przypomina, choć w komputerach potrafimy stworzyć modele prostych sieci neuronowych, w których istnienie Pan nie wierzy.

>Umiemy wytwarzać mechaniczne umysły,
Jak na razie, to nawet modeli zwierzęcych umysłów nikomu nie udało się mechanicznie wytworzyć.

>ale nie wiemy jak stworzyć wolną wolę, samoświadomość.
A czy Pan wie co to jest "wolna wola" i "świadomość"? Trudno coś stworzyć - jak się nawet nie wie co ma być stworzone? Uczeni, jak na razie wiodą spór na ten temat. Myślę, że gdy zakończą spór, to technika będzie tak wysoko, że stworzy całkiem przyzwoite surogaty ludzkich umysłów.

>Działanie umysłu zależy od czynników odebranych przez czujniki ciała, ale też od decyzji podejmowanych przez wolną wolę.
Działanie mózgu jest procesem, na który wpływ ma ogromna ilość czynników. Zewnętrznych i wewnętrznych. (Organizm człowieka przetwarza około 14 mln bitów informacji na sekundę, w tym świadomie (czyli w sposób swoisty tylko dla człowieka i jakimś zakresie "wyższych zwierząt") około 18, a więc tylko milionowa część otrzymanych z otoczenia informacji przetwarzana jest świadomie. Oddychanie, trawienie, praca serca i jeszcze wiele czynności dokonywanych jest bez udziału naszej świadomości.) Sensory zmysłów są dalece niepełną informacją, na którą mózgi reagują. Część czynników jest znana i opisana. W tym zakresie potrafimy sterować czyimś mózgiem. Zaś część czynników - jak na razie - jest zupełnie nieznaną a nawet niepojętą.
Co wcale nie znaczy, że mogą wpływać na mózg jakiekolwiek czynniki pozamaterialne.

>Istnienie wolnej woli, świadomości jest zagadką i nie znamy jej rozwiązania.
Tak! Jeszcze na ten temat, poza spekulacjami, nie wiemy na ten temat niczego pewnego.

>Rozwiązanie jej wymaga założenia istnienia energii, oddziaływań, sposobów wpływania na materię innych niż znane dziś elektryczne czy grawitacyjne.
Jak czegoś jeszcze nie wiem i rozumiem, to najlepiej gdy powiem, że są takie małe ludziki w czerwonych czapeczkach, które mają tajemne moce.
Pitu, pitu - kilo kitu u sufitu.

Powtórzę jeszcze raz.
To poważne forum, głupoty to sobie Pan na lekcjach religii opowiadać może.
Wszystkie problemy jakie dotyczą problemu ciało-umysł będą rozwiązane zgodnie z naturalizmem naukowym, gdyż wszystkie procesy przebiegające w organizmach - łącznie z informacją - są naturalnymi przekształceniami materii.

@@@
.

>

>Niektórzy dopuszczają inne możliwości.
>Naukowcy nie mówią z całą pewnością,
Prawie wszyscy naukowcy (uczeni to ludzie i też mają różne dolegliwości) nawet mówić nie muszą tej oczywistości dostrzeganej w każdym badaniu, że świadomość występuje tylko u żywych zwierząt i jej procesy dostrzegane są na coraz precyzyjniejszej aparaturze.

>nie ma niepodważalnych badań, że świadomość to wytwór materii.
Moja córka rozebrała kiedyś baterię aby zobaczyć prąd, ale wtedy chodziła jeszcze do przedszkola. Pan też zobaczył na obrazku mózg i żąda dowodów, że świadomość to wytwór materii.
Niema Pan szans czytając do końca życia przeczytać wszystkich dowodów, ale jakie pozycje na temat mózgu i świadomości Pan przeczytał. Wystarczającym dowodem materialności procesów jest możliwość ich obserwacji na materialnych urządzeniach i wpływaniu na nie poprzez materialne czynniki.

>Nadal to jest tylko pogląd, hipoteza, nie ma dowodów naukowych na to.
Mogę tylko tu napisać, że bardzo współczuję Panu, ale przy okazji zwrócić uwagę na polemikę z Panem wszystkich teistów wypowiadających się na naszym forum i piszących z żalem: Dlaczego traktujecie każdego wierzącego jak idiotę?
Nie każdego - Panie i Panowie - nie każdego, ale niektórzy ciężko pracują na taką opinię.

>Tak piszą autorzy artykułów, które pan podał.
Przy podawaniu dodałem informację: Dla średnio rozwiniętego intelektualnie nastolatka w zupełności wystarczą zalinkowane przeze mnie internetowe artykuły. A więc od razu wiedziałem, że Pan tego nie zrozumie, ale sądzę, że czyta te wypowiedzi jeszcze parę osób.
Polemiki czyta się lepiej jak suchy tekst i sądzę, że te informacje się im przydadzą.

Czy Pan przypadkiem nie wywodzi swojej postawy intelektualnej z badaczy pisma świętego?
Zamknięcie się na jakąkolwiek argumentację i nie przyswajanie naukowych informacji, jest dosyć charakterystyczne dla tego środowiska, ale to tylko moja spekulacja na temat interesującej postawy intelektualnej młodego Polaka XXI wieku. Jest Pan godzien podziwu.

"Co ja robię tu?!"

Pozdrawiam.

@@@
.

>>A podane źródła, które są ignorowane, to nic nie warty chłam?
>Podane źródła mówią: nauka jeszcze nie potwierdziła, że "Świadomość jest wytworem materii".
W którym dokładnie pisze, że nauka sugeruje istnienie czegoś więcej?
A w którym źródle udowadnia się alternatywną tezę?
Jeśli teraz nie poda Pan 10 artykułów naukowych, to radzę zamilknąć i nie kompromitować się więcej.
Żąda Pan 100% dowodów, samemu nie mając cienia dowodu pozytywnie potwierdzającego tezę. Pana niewiedza nie może być dowodem na nic.

Kończę rozmowę, bo to jak grochem o ścianę, bez obrazy. Czy to tak trudno zrozumieć? Jeśli dowody są istotne, to nasza teza ma ich wiele - Pan żadnego.

>>A podane źródła, które są ignorowane, to nic nie warty chłam?
>Podane źródła mówią: nauka jeszcze nie potwierdziła, że "Świadomość jest wytworem materii".

Podstawą odkrycia neuronalnych korelatów świadomości jest dotarcie do komórek nerwowych, których aktywność jest bezpośrednio związana ze świadomą percepcją jakiegoś bodźca. Zidentyfikowanie takich komórek oznaczałoby odkrycie bezpośredniej reprezentacji takiego świadomego spostrzeżenia. Okazało się, że w istocie jest to możliwe. Co więcej, możliwe jest nawet zidentyfikowanie jednej konkretnej komórki nerwowej, która odpowiada za percepcję jednej konkretnej osoby! /.../
Jak zatem dochodzi do tego, że mózg integruje sygnały pochodzące z rozproszonych populacji neuronów w świadomy percept jednego przedmiotu? Już w latach 80. XX wieku wysunięto hipotezę, że mózg identyfikuje różne grupy neuronów dzięki synchronizacji ich aktywności, czyli dzięki temu, że wyładowują się one w tym samym czasie. /.../ Początkowo Crick i Koch rozszerzyli tę koncepcję na całą świadomość wzrokową i uważali, że zsynchronizowane oscylacje grupy neuronów w zakresie 40 Hz podczas percepcji danego obiektu świadczą o tym, że to właśnie ta grupa neuronów stanowi neuronalne korelaty świadomości wzrokowej. Współcześnie nie ulega wątpliwości, że synchronizacja czasowa między neuronami odgrywa istotną rolę w tworzeniu świadomego spostrzeżenia, jednak nie uważa się, że jest to zarazem warunek wystarczający do pojawienia się świadomości./.../
Współcześnie badacze i poszukiwacze neuronalnych korelatów świadomości spierają się o to, jaka jest natura tych podstawowych procesów neuronalnych. Christof Koch stoi na stanowisku, że każde świadome doznanie związane jest z aktywacją określonej grupy neuronów. Podejście takie nazwać możemy lokalistycznym. Koch utrzymuje, że to, co odpowiada za tworzenie się świadomości, to jakościowe różnice w aktywności neuronalnej. Spostrzeżenie danego obiektu wymaga aktywacji populacji konkretnych neuronów, a nie populacji jakichkolwiek neuronów. Na przeciwnym stanowisku stoi główna oponentka Kocha w tej dyskusji, Susan Greenfield. Uważa ona, że świadomość nie jest wytwarzana przez jakościowo odrębne obszary mózgu, ale przez wzrost intensywności działania całego mózgu. Takie podejście nazwać możemy holistycznym. W koncepcji Greenfield nie istnieją żadne wewnętrzne własności przysługujące określonym populacjom neuronów. Świadomość może być wyjaśniona przez aktywność dziesiątków milionów neuronów, które na kilkaset milisekund synchronizują się, aby następnie szybko się rozproszyć. Greenfield utrzymuje, że powstające w ten sposób zespoły komórek odpowiadają za powstanie świadomości "tu i teraz". W każdym momencie czasu poziom świadomości zmienia się i uzależniony jest od liczby aktywnych neuronów. Greenfield krytykuje też próby odnalezienia anatomicznej lokalizacji świadomości. W jej przekonaniu nie musi istnieć żadne zlokalizowane w przestrzeni centrum jakiejkolwiek funkcji mózgu, a tym bardziej świadomości. Tym "centrum" jest po prostu tworzący się zespół współdziałających komórek, ale bez żadnych konkretnych właściwości przestrzennych. Spór Kocha i Greenfield o naturę neuronalnych korelatów świadomości pokazuje, jak złożony jest "łatwy" problem świadomości, dotyczący jej mózgowych mechanizmów. Nie trzeba wielkiej wyobraźni, aby uzmysłowić sobie, że próby rozwiązania "trudnego" problemu okażą się jeszcze bardziej skomplikowane.

Jak widać bardzo wiele Pan z tego rozumie, gdy znowu próbuje Pan wrzucać ludziom do mózgu różne krasnoludki.
Wśród uczonych większość jest tak rozgarnięta, że nie potrzebuje fideistycznego powtarzania jakiejś mantry np. "Bóg jest wielki", czy amen.
Stwierdzenie - "świadomość jest wytworem materii" jest oczywistym, gdy bada się mózgi i ich funkcjonowanie. Czasem muszą powtarzać go filozofowie zajmujący się teorią poznania.

>>>>Podobnie nauka nie potwierdziła jeszcze istnienia boga, duszy, inteligencji niematerialnej.
>>>>Dlatego, idąc tym tym tokiem rozumowania, uznajemy, że są nieprawdą, tak?
>Dlatego uznajemy, że mogą być prawdą i można je rozważać.
Kto i na jakich podstawach uznaje, że mogą być prawdą. Wierzącym żadne podstawy nie są potrzebne. Nauka zaś nie zajmuje głupotami, bez najmniejszych weryfikowalnych naukowo podstaw. Nikt z poważnych uczonych, a za tym cała nauka nie uważa za możliwe rozważania na temat istnienia Boga, duszy czy krasnoludków. Oczywiście istnieją jeszcze specjalnie wybitni uczeni, jak amu.edu.pl/~zbigonys/ pl.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Jacyna-Onyszkiewicz
Polecam dorobek tego Pana. Pan Rajcelem ma w Polsce dużą przyszłość.

Rozważać można wszystko. Na przykład tak:
"Wyszedł na spacer krasnoludek. Jak zawsze ubrany w czerwony kubraczek i czerwoną czapeczkę. Idzie i fajkę sobie kurzy. Patrzy, z przeciwnej strony idzie drugi krasnoludek. Zielona czapeczka, zielony kubraczek i porteczki też zielone. Spojrzał, lekko zdumiony, ale ukłonił się grzecznie i idzie dalej. Za pierwszym kroczy drugi, tak samo ubrany, a za nim następny i następny. Aż przystanął, stuknął się w swoją maleńką łepetynę i westchnął: - Chyba znalazłem się w nie w swojej bajce".
Istnieje nawet taka prawidłowość: im mniej naukowej wiedzy i konieczności liczenia się z rzeczywistością tym rozważania są swobodniejsze. Stąd piękno i bajeczność mitów. Bezgranicznym są tylko "Uniwersum", ludzka wyobraźnia i głupota.

W nauce nie spekuluje się. Na naukowe twierdzenia muszą być przedstawiane weryfikowalne dowody, a nawet hipotezy muszą być opierane na dotychczasowej wiedzy. Nauka nie zajmuje się dowodami na nieistnienie jakichkolwiek wyobrażeń. Ma dostatecznie dużo zajęć w badaniu i rozumieniu tego co istnieje. Świata rzeczywistego.

Swoje bajeczki niech Pan głosi na innych portalach, tam może znajdzie Pan posłuch. Naszą pasją jest poznawanie i rozumienie tego co jest w rzeczywistości, a nie wiara w bzdury wymyślane przez różnych teistów.

@@@
.

>>Przejrzyj sobie na deser kilka roczników czasopism tematycznych
>>Potem dopiero pozwalaj sobie na niemądre teksty typu "nie sądzę by wiadomo było".
>O grawitacji napisano co najmniej tyle samo prac i jest wiele czasopism o niej.
>Nadal jednak nasze modele teoretyczne są tylko przybliżeniami. Nauka mówi: "nie wiemy skąd się bierze grawitacja".
>To samo dotyczy życia.

Chłopie, czy ty umiesz czytać? Po pierwsze, ni cholery nie konwersujemy w tym miejscu na temat "skąd się bierze życie", więc albo właśnie chwalisz się analfabetyzmem, albo obrzydliwie łżesz (ewentualnie manipulujesz). Mówimy o embriologii, o której ty nic nie wiesz, a nauka wie bardzo wiele. Po drugie, projektowanie własnej ignorancji na resztę świata to marny pomysł i marną ci wystawia opinię.

>>nie ma niepodważalnych badań, że świadomość to wytwór materii.
>Pan też zobaczył na obrazku mózg i żąda dowodów, że świadomość to wytwór materii.

Dokładnie tak. To samo pan mówi. Nauka ma podać dowody, by można było stwierdzać z całą pewnością.

> Wystarczającym dowodem materialności procesów jest możliwość ich obserwacji na materialnych urządzeniach i wpływaniu na nie poprzez materialne czynniki.

Poproszę o przykład takich obserwacji i wpływu.

>Zamknięcie się na jakąkolwiek argumentację

Proszę odpowiedzieć na moje pytania argumentując je konkretnymi artykułami:

Jakie doświadczenie można przeprowadzić by potwierdzić stwierdzenie: świadomość jest wytworem materii?
Kto je przeprowadził i gdzie mogę o tym przeczytać?

W artykułach, które pan podał nie ma opisu takich doświadczeń. W każdym autor na końcu stwierdza: nie wiemy tego.

> Mówimy o embriologii, o której ty nic nie wiesz, a nauka wie bardzo wiele.

liliac!
Już myślałem, że masz mnie na jakiejś czarnej liście!

Wiemy bardzo wiele o tej embriologii, ale nadal nie potrafimy masowo wytwarzać np wątroby czy nerek. Ale niech ci będzie, wiemy jak wytworzyć z komórek macierzystych kawałek jelita. Za jakiś czas może uda nam się stworzyć kręgosłup i może nawet nowy mózg.

Myślisz, że przeszczep mózgu też będzie możliwy?
A taka Kowalska twierdzi, że nie widzi możliwości przedłużania życia.

>>>>Pan też zobaczył na obrazku mózg i żąda dowodów, że świadomość to wytwór materii.
>Dokładnie tak. To samo pan mówi.
Bzdura - nawet obrazki Panu pokazałem, nie mówiąc o bardzo dokładnym opisie. Mogę tylko wyrazić głębokie współczucie, że nie jest Pan w stanie tego zrozumieć.

>Nauka ma podać dowody, by można było stwierdzać z całą pewnością.
Tak nauka jest ograniczona i jak na razie nie udaje się wyprowadzić ludzi z upośledzenia umysłowego, a nawet nie wie jak zrobić z "głąba" inteligenta.
Nauka bardzo niewiele rzeczy stwierdza z całą pewnością, gdyż nie jest religią.
Dowody naukowe najczęściej mówią, że ściśle określonych warunkach osiągnie się taki, a nie inny rezultat.
Nauka wymaga dużo wysiłku, za który wspaniale odpłaca, ale cholernie nielubi odpowiadać na żądania niedouczonych.
Może ktoś mniej grzeczny bardziej dosadnie poda Panu niezaprzeczalne dowody materialności procesów świadomości, a są również takie na Pańskim poziomie zrozumienia. (Chociaż może znowu się łudzę Pan i ich nie jest w stanie zrozumieć).

>>>>Wystarczającym dowodem materialności procesów jest możliwość ich obserwacji na materialnych urządzeniach i wpływaniu na nie poprzez materialne czynniki.
>Poproszę o przykład takich obserwacji i wpływu.
Podałem dużo przykładów, choć wielu czytelników zna je doskonale. Wiemy, że Pan nie jest w stanie tego zrozumieć nawet gdyby bardzo chciał, a zupełnie Pan tego nie chce.

Przeklejam, to co już wyżej zacytowałem: Neurony w korze mózgu zgrupowane są w kolumnach korowych, liczących 10-100 tysięcy neuronów. Zachodzące w nich procesy możemy od niedawna symulować w dość realistyczny sposób dzięki projektowi Blue Brain (Markram 2006), którego celem była właśnie szczegółowa symulacja funkcji całej kolumny korowej. Większe grupy neuronów (pod jednym milimetrem kwadratowym powierzchni kory jest około 100.000 neuronów)tworzą mezoskopowe sieci, które organizują się w różne filtry analizujące informację dochodzącą ze zmysłów (np. rozpoznawanie fonemów, sylab i wyrazów, lub rozpoznawanie wzrokowe kształtu i ruchu). Tworzą również mapy czuciowe i ruchowe, pozwalające na precyzyjną lokalizację bodźców czuciowych i sterowanie mięśniami za pomocą mechanizmów kodowania populacyjnego. Istnieją liczne modele komputerowe obrazujące szczegóły tych procesów. Korowe i podkorowe sieci neuronowe o skali kilku centymetrów wykonują wiele skomplikowanych funkcji, np. okolice zakrętu wrzecionowatego specjalizują się w rozpoznawaniu twarzy a ich uszkodzenie prowadzi do prozopagnozji, czyli niezdolności do rozpoznawania twarzy.
Nie wiemy jeszcze jak ten proces przebiega w szczegółach, ale mamy niezłe pojęcie o tym, jakiego rodzaju transformacje zachodzą w hierarchicznie zorganizowanych sieciach układu wzrokowego, umożliwiając proces widzenia i rozpoznawania obiektów naturalnych. Sieci neuronowe w drugorzędowych obszarach kory zmysłowej integrują informację z różnych źródeł, tworząc odpowiednie skojarzenia z zapamiętanymi epizodami, nadające behawioralny sens pojawiającym się informacjom. Wiemy też sporo o procesach synchronizacji neuronów odpowiedzialnych za uwagę i o powstawaniu różnego rodzaju śladów pamięci, od epizodów do pamięci semantycznej, chociaż nie jest to jeszcze wiedza pewna i szczegółowa.
Nawet proste modele sieci neuronowych zapamiętują informację zmieniając całą swoją strukturę i wykazując przy tym wiele cech pamięci biologicznej. Psychiatria komputerowa bada modele normalnych funkcji poznawczych i wyniki zaburzeń na poziomie wytwarzania impulsów i komunikacji pomiędzy neuronami. Swoje modele komputerowe mają właściwie wszystkie zespoły objawów neuropsychologicznych jak i choroby psychiczne (Duch 2000)./.../

Dzięki metodom neuroobrazowania funkcji mózgu (por. Jaśkowski 2009; Duch 2008) - fMRI, PET, SPECT, DTI, MEG, EEG i innych - coraz lepiej widać, które struktury mózgu są zaangażowane w tego typu czynności, jednak odczytanie stanów mentalnych z obrazów aktywności mózgu nie jest łatwe. Do pewnego stopnia udaje się to osiągnąć przy tworzeniu interfejsów mózg-komputer: intencje lub specyficzne myśli da się odróżniać na tyle dokładnie, by użyć je do sterowania wózkiem inwalidzkim lub do wyboru liter czy innych obiektów na ekranie. Postęp w tej dziedzinie jest szybki i jest szansa na bardziej precyzyjne rozpoznawanie specyficznych stanów mentalnych, i to nawet wcześniej, niż zostaną one uświadomione.
Proste jak konstrukcja cepa. Ale fideista potrafi tego nie zrozumieć.

To wszystko co zalinkowaliśmy Panu i tak należałoby skleić w jedno aby cokolwiek więcej zrozumieć. Dla inteligentów warto. To pasjonująca wiedza o nas samych.

Ja mam już zupełnie dość Pana- proszę iść do księdza on Panu wszystko wytłumaczy, a nam niech Pan gitary nie zawraca.

Po wszystkich przeprowadzonych na naszym forum rozmowach pozostał Pan w tym samym miejscu. Bardzo niewiele Pan wie i zawraca Pan głowę poważnym osobom - specjalistom o sporym formalnym i nieformalnym wykształceniu. A po ich poważnych wywodach mówi: A ja i tak wiem lepiej.
To jest czysty trollizm.
Dlatego ja z Panem kończę rozmowę.
Kolegów - czy tak zwanych "Leszków na lato" niech Pan sobie poszuka we własnej parafii.

@@@
.

>>>nie ma niepodważalnych badań, że świadomość to wytwór materii.
>>Pan też zobaczył na obrazku mózg i żąda dowodów, że świadomość to wytwór materii.
>Dokładnie tak. To samo pan mówi. Nauka ma podać dowody, by można było stwierdzać z całą pewnością.
I nauka podaje dowody. Wytjaśnia, jak działa materia i jakie są efekty.
Jeśli jednak ktoś oczekuje dowodu, że poza tym mzbadanym mechanizmem nie istnieje nic ponadto, to przykro mi bardzo, ale takie dowody nie istnieją. To nie tędy droga. Nauka nie musi udowadniać, że poza nią niczego nie ma. Nie musi i wrecz mocniej - takie dowody nie są możliwe!
Jeśli ktokolwiek twierdzi, że coś innego może jest, to on jest zobowiuązany do dowodzenia. Bez dowodu takie tezy można zwyczajnie pominąć.
Dlatego nie nauka ma szukać dowodów na nieistnienie jakiejś niematerialnej świadomości, ale ten, kto taką świadomość postuluje - paniał?!
Ile razy można to samo tłumaczyć jak ksiądz Kaśce?