Naturaliści twierdzą, że wszystko ma swoją przyczynę w materialnych prawach przyrody.
Co z myśleniem, rozumowaniem?
Czy nasze rozumowanie jest wynikiem praw przyrody
czy raczej to nasze "wyższe ja, drugie piętro" wpływa na materialny mózg?

W pierwszym przypadku chyba trzeba założyć,
że nowe idee powstają na skutek zmian w fizycznej czy chemicznej strukturze mózgu.
Skąd miałyby się brać takie zmiany? Są to samoistne, losowe zmiany, które skutkują nowymi pomysłami?

Gdyby naturaliści mieli rację, to raczej bylibyśmy tylko czymś w rodzaju komputerów zaprogramowanych na konkretne działania, bez wyobraźni, wolnej woli, bez możliwości tworzenia nowych rzeczy.

Jak moglibyście mi to wytłumaczyć, szanowni naturaliści?

>>Co z myśleniem, rozumowaniem?
>   Nie można nic w tej kwestii wywnioskować z samego postulatu naturalizmu. Po prostu nie wiemy zbyt wiele na ten temat.

Z tym się zgodzę. Wiele osób jednak przyjmuje, że nasze myśli są wynikiem praw przyrody,
co można nazwać po prostu wiarą, że tak jest. Brakuje naukowych podstaw do takich stwierdzeń.

>A jeśli przyjąć założenie iż końcowym etapem ewolucji jest stworzenie gatunku rozumnego ?

Przyjmuję to założenie za prawdę. Z tym, że ewolucję też uznaję za zamierzony, zaprogramowany proces, a nie samoistny i przypadkowy. Losowe mutacje to za mało by tłumaczyć nimi całą ewolucję.

>Wolnej woli nie mamy.

Nie widzę potrzeby dyskutować z kimś, kto nie ma wolnej woli

>Tak samo samoistne, jak samoistne jest powstanie układu nerwowego, kostnego i mięśniowego? Wynikające z praw natury? Chemii i biologii?

Jak ty sądzisz? Wynikające czy nie? Już dyskutowaliśmy o tym, nauka dziś nie potrafi powiedzieć jak to się dzieje, ale w przyszłości rozwiąże wszystkie zagadki życia?

> Dla przykładu, bez wiedzy w temacie budowy silnika samochodu

Samochód i silnik do niego zbudowała inteligencja. Nie powstały ani losowo ani samoistnie. Gdzie jest ukryta wiedza w temacie budowy układu nerwowego, kostnego i mięśniowego? W DNA, który powstał samoistnie przez miliony lat? Ta wiedza się wymyśliła sama na podstawie prostych praw przyciągania i odpychania?

>Proszę. Ale wystarczy porządna lektura, to było opisywane wielokrotnie i szok, który czuję w Twoich słowach świadczy o brakach w edukacji w temacie.

Pewnie, że brak mi edukacji. Gimnazjalista nie może wiedzieć wszystkiego
Paradoks naturalizmu znalazłem w wikipedii.

> Komputery prawdziwe, jak przejdą do AI to też będą dla siebie tworzyły nowe rzeczy.

Jak na razie matematycy i informatycy mówią co innego: nie wiemy jak zbudować takie komputery. Wszystkie znane dziś algorytmy są tylko wzorami matematycznymi, które nie zbliżyły się do symulacji życia. W przyszłości możemy tylko przyśpieszyć ich działanie, a potrzebna jest zmiana jakościowa, na którą na razie się nie zanosi.

Takie stwierdzenia można określić tylko jako silna i głęboka wiara, że tak się stanie.

>Porozmawiaj o tym z bogiem i daj znać co Ci odpowiedział?

Już jakiś czas temu dotarła do mnie odpowiedź i niektóre badania ją potwierdzają.
Nasze decyzje rodzą się poza materialnym, fizycznym mózgiem.
Dopiero później wpływają na niego i zaczynają się działania, które można mierzyć materialnymi przyrządami.

>>Wolnej woli nie mamy.
>Nie widzę potrzeby dyskutować z kimś, kto nie ma wolnej woli
W jaki sposób ta potrzeba ma zależeć od wolnej woli?

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

>Jak moglibyście mi to wytłumaczyć, szanowni naturaliści?

Już parę razy Panu tłumaczyłem, że nie znajdzie Pan tu odpowiedzi na wszystkie pytania rodzące się w głowie gimnazjalisty po lekcjach katechezy. Chcąc być zaliczanym do inteligencji trzeba czytać dużo książek, a Pan tu swój cenny czas traci.

Na większość Pańskich pytań z tego wątku można znaleźć odpowiedź w artykułach zamieszczonych na Racjonaliście.pl i warto przed rozpoczęciem wątku je przeczytać. Poniżej link do jednego z nich:
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy

A to wyimki:

Sto miliardów z wypustkami w dwu kilogramach

Kierująca naszymi działaniami dwukilogramowa masa komórek nerwowych i ich wypustek jest najwspanialszym, a zarazem najbardziej tajemniczym wytworem ewolucji. Z organizacji układu nerwowego wyłania się umysł, będący funkcją mózgu. Świadomość jest wytworem materii. Filozoficznie są to różne byty i niemożliwością jest sprowadzenie jednego do drugiego. Powstają pytania: Jak dwie całkowicie różne rzeczy wpływają na siebie. Jak powiązać wewnętrzną konceptualną świadomość z ciałem, w tym z mózgiem? Jak świadomość porusza np. ręką czy nogą?

Umysł i świadomość ludzka są efektem działalności niezwykle złożonego układu, którego istnienie wyjaśnić można cudem lub odwołując się do ewolucyjnego wyjaśniania zjawisk - teorią przyczynowo-skutkową. Pomiędzy sprawnym działaniem organicznej złożoności adaptacyjnej a sposobem jej powstania zachodzi związek przyczynowy. Nie sposób przecenić w nim roli pamięci. Począwszy od przekazu genetycznego, aż po memetyczny jest ona podstawą replikacji, a więc organicznego uporządkowania i rozwoju. Uznając, że człowiek jest częścią świata ożywionego, nie znajdujemy podstaw do wyłączania umysłu z zasad ewolucyjnego wyjaśniania zjawisk. Biologiczny podział na ciało i umysł nie istnieje. Organizmy stanowią jedność.

Podstawą działania umysłu jest system fizyczny (układ nerwowy), którego zwieńczenie stanowi mózg. Mózg magazynuje, analizuje i przetwarza informacje (bodźce) otrzymane ze zmysłów za pośrednictwem układu ośrodkowego oraz z wnętrza organizmu za pośrednictwem układu obwodowego. Pobudzenia te są przyczyną reakcji odruchowych, czyli realizacji prawidłowych adaptacji do zmieniającego się otoczenia. Systemy neuronalne (moduły) zostały wytworzone w procesie ewolucji dla rozwiązywania problemów, które organizm napotykał w przeszłości. Jak pisze G. M. Edelman - mózg wyłania się z działania dwóch procesów selekcji: doboru naturalnego i selekcji somatycznej. "W efekcie powstaje bardzo skomplikowana i wielopoziomowa organizacja, złożona z pętli i warstw. Od genów po proteiny, od komórek po uporządkowany rozwój, od elektrycznych impulsów do uwolnienia przekaźników synaptycznych, od pól sensorycznych do map, od kształtu do funkcji i zachowania, od komunikacji społecznej do któregokolwiek i wszystkich poziomów - wszędzie mamy do czynienia z selekcją somatyczną, będącą pod ciągłym działaniem doboru naturalnego". Warto przy tym pamiętać, że do przetrwania nie była nam potrzebna logika formalna i inteligencja ogólna, natomiast były bardzo potrzebne reguły wyspecjalizowanego myślenia i bardzo uszczegółowiona inteligencja cząstkowa.

Ogromne postępy nauki w ostatnim półwieczu przybliżyły nas do rozplątania struktur i funkcji układu nerwowego, ale dały też pewność, iż efektu działań złożonych systemów organicznych nie można zrozumieć tylko na podstawie ich budowy. Umysł jest cechą mózgu, ale od jakiego momentu możemy mówić o umyśle? Czy wystarczy jeden neuron z jedną synapsą? Nie. Aby można było mówić o umyśle musi zaistnieć jakaś biochemiczna i bioelektroniczna różnica (odkształcenie) między minimum dwoma punktami. Droga od praktycznie niemożliwego układu dwu neuronów połączonych dwoma synapsami, do myśli czy świadomości jest bardzo długa. Ale taka najmniejsza różnica, odpowiadająca komputerowemu bitowi (tak/nie) może być przyczyną absolutnie innego zachowania całego umysłu. Mamy około 100 miliardów neuronów odbierających i przekazujących impulsy za pośrednictwem od kilkuset do kilku tysięcy swoich połączeń - synaps. To wystarcza, aby uzmysłowić nam ogrom i komplikacje budowy mózgu, a przecież są to tylko funkcje podstawowe, dalece jeszcze nie zamykające problemów wynikających z prób jego zrozumienia. Wraz z uświadamianiem sobie stopnia złożoności struktur i procesów zachodzących w mózgach poszukujemy coraz precyzyjniejszych metod i narzędzi pozwalających na ich zrozumienie.

Pytania o umysł pojawiły się wraz z ludzką samoświadomością. Kto lub co odpowiada za nasze myślenie, reakcje, uczucia, możliwości poznawcze i pamięć? Przez wieki brak zweryfikowanej naukowo wiedzy pozwalał na tworzenie fantastycznych teorii i w żadnej innej gałęzi nie ma tylu dziwacznych poglądów co w filozofii umysłu, a im niższy był poziom wiedzy o budowie i funkcjach mózgu wraz całym układem nerwowym, tym łatwiej było można pozwolić sobie na swobodę intelektualnych spekulacji. Jedną z najbardziej powszechnych i długowiecznych teorii jest wyposażenie nas w duszę. Byt niematerialny odpowiedzialny za funkcjonowanie bytu materialnego. Przez wieki zastanawiano się nad trudnościami w logicznym rozumieniu nieprzestrzennej natury umysłu zlokalizowanej w przestrzennym mózgu. Wyjaśnienie powiązań i odrębności między nimi stanowi problem nawet dla współczesnych.
Więcej ciekawego i tym artykule i w poprzednim i w następnym dotyczących inteligencji człowieka. Polecam.

Przykro mi, że Pan niewiele z tego zrozumie, ale to już wina Pańskich katechetów, a nie autora artykułów piszącego bardzo komunikatywnie.

@@@
.

>Prawa przyrody działają w drugą stronę. Nie tworzą skomplikowanych rzeczy, tylko je zmieniają na prostsze.

Tak? To zacznijmy od rzeczy elementarnych, czyli nie uważasz, że synteza nowych bardziej złożonych pierwiastków jest możliwa? A może masz dowód, że jakaś inna siła je tworzy, niż prawa przyrody?

>Takie stwierdzenia można określić tylko jako silna i głęboka wiara, że tak się stanie.
Może nie tyle wiara ile nadzieja.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

Niestety obecnośc milionów zmeinnych środowiskowych oraz biologicznych organizmów raczej wykluczają programowanie.
I watpie czy byłoby to konieczne.I myślę że nawet szkodliwe, endemity mają raczej krótki żywot na biologicznej skali czasu.
Natomiast DNA jest programem i tu jak sądze nie bedzie różnicy zdań,nawet w przypadku fanatyków religijnych - oczywoście przy założeniu że uznaja nauke inną niż biblijna, bo z tym różnie bywa pomimo kończenia szkóół.

>>Tak samo samoistne, jak samoistne jest powstanie układu nerwowego, kostnego i mięśniowego? Wynikające z praw natury? Chemii i biologii?
>Jak ty sądzisz? Wynikające czy nie? Już dyskutowaliśmy o tym, nauka dziś nie potrafi powiedzieć jak to się dzieje, ale w przyszłości rozwiąże wszystkie zagadki życia?
A czego dokładnie nie potrafi powiedzieć?
>> Dla przykładu, bez wiedzy w temacie budowy silnika samochodu
>Samochód i silnik do niego zbudowała inteligencja. Nie powstały ani losowo ani samoistnie. Gdzie jest ukryta wiedza w temacie budowy układu nerwowego, kostnego i mięśniowego? W DNA, który powstał samoistnie przez miliony lat? Ta wiedza się wymyśliła sama na podstawie prostych praw przyciągania i odpychania?
Widzisz, nie rozumiesz znaczenia kumulatywnych zmian.
Wyobraź sobie, że przypadkowe zmiany są następnie utrwalane i poddawane dalszym przemianom, i dalszej selekcji. W ten sposób w oparciu o prawa chemii i fizyki tworzone są coraz bardziej skomplikowane układy. Wiedza w ujęciu projektu jest zupełnie zbędna. I wiemy, że to jest możliwe i dzieje się, bowiem potrafimy przy pomocy prostych programów symulować powstanie takich struktur bez wprowadzania wiedzy o samych rozwiązaniach.
>>Proszę. Ale wystarczy porządna lektura, to było opisywane wielokrotnie i szok, który czuję w Twoich słowach świadczy o brakach w edukacji w temacie.
>Pewnie, że brak mi edukacji. Gimnazjalista nie może wiedzieć wszystkiego
>Paradoks naturalizmu znalazłem w wikipedii
Nie wiem jak to interpretować, widzisz, w tekście pisanym trudniej wyczuwać sarkazm.
Jednak ewidentnie edukacja biologiczna kuleje, więc zamiast wdawać się w dyskusje bez podstawowych danych warto doczytać o procesach życiowych i o ewolucji.

>>Nawet gdyby istniała jakaś wyższa świadomość, to dlaczego nie mogłaby powstać w sposób naturalny? Personifikujesz naturę twierdząc, że jest "za głupia", aby stworzyć coś tak skomplikowanego, czy o co w ogóle chodzi?
>Prawa przyrody działają w drugą stronę. Nie tworzą skomplikowanych rzeczy, tylko je zmieniają na prostsze.
To nieprawda.
Na głupim przykładzie - widziałeś kiedyś krystalizację?
Albo płatek śniegu?
Nie powstały w sposób naturalny?
A dla wyjaśnienia:
owszem, w układzie zamkniętym entropia tylko rośnie. Ale Ziemia nie jest układem zamkniętym i dopływ energii umożliwia procesy endoergiczne.

I tak - wzrost siewki z nasienia jest raczej procesem zwiększającym komplikację. Czy nie zachodzi spontanicznie? Ale zamknij siewkę w izolowanym układzie, to pogadamy o tym wzroście. Jedyne, czego wymaga życie to dopływ energii, w gruncie rzeczy. Niczego więcej. I nasze Słoneczko nam to dostarcza.
>Przyciąganie i odpychanie nigdy nie zamieni się w świadomość czy w wolną wolę.
Udowodnij, że nie.
To co piszesz, to bezpodstawne założenia nie poparte realnymi faktami.

>>>Co z myśleniem, rozumowaniem?
>>   Nie można nic w tej kwestii wywnioskować z samego postulatu naturalizmu. Po prostu nie wiemy zbyt wiele na ten temat.
>Z tym się zgodzę. Wiele osób jednak przyjmuje, że nasze myśli są wynikiem praw przyrody,
>co można nazwać po prostu wiarą, że tak jest. Brakuje naukowych podstaw do takich stwierdzeń.
Wiesz w jaki sposób pracuje układ nerwowy? I co dokładnie jest niewyjaśnione?

I dodam tak:
jeżeli istnieje hipoteza X dotycząca jakiegoś problemu, to dopóki nie zostanie postawiona lepsza hipoteza, może z powodzeniem być uważana, za prawdziwą. Jeśli postawisz lepszą hipotezę i udokumentujesz ją lepiej, wyjaśnisz dokładniej, to wtdy wszyscy przyznamy Ci rację i przejdziemy do Twojej hipotezy.

>>A jeśli przyjąć założenie iż końcowym etapem ewolucji jest stworzenie gatunku rozumnego ?
>Przyjmuję to założenie za prawdę. Z tym, że ewolucję też uznaję za zamierzony, zaprogramowany proces, a nie samoistny i przypadkowy. Losowe mutacje to za mało by tłumaczyć nimi całą ewolucję.
Skąd takie pomysły?
Czym podpierasz swoje tezy?
I ile mutacji by było wystarczająco?
No i czy wiesz, jak częste są mutacje u ssaków, np. u człowieka?
I jaki jest w ich wyniku efekt kumulatywny na przestrzeni bagatela, tylko 1000 lat?
I jak się przekłada losowa mutacja na kierunkową selekcję?
I co to jest kumulatywna zmienność?
No i ostatnie - jakie są mechanizmy znacznie przyspieszające tempo zmienności danego genu?