Naturaliści twierdzą, że wszystko ma swoją przyczynę w materialnych prawach przyrody.
Co z myśleniem, rozumowaniem?
Czy nasze rozumowanie jest wynikiem praw przyrody
czy raczej to nasze "wyższe ja, drugie piętro" wpływa na materialny mózg?

W pierwszym przypadku chyba trzeba założyć,
że nowe idee powstają na skutek zmian w fizycznej czy chemicznej strukturze mózgu.
Skąd miałyby się brać takie zmiany? Są to samoistne, losowe zmiany, które skutkują nowymi pomysłami?

Gdyby naturaliści mieli rację, to raczej bylibyśmy tylko czymś w rodzaju komputerów zaprogramowanych na konkretne działania, bez wyobraźni, wolnej woli, bez możliwości tworzenia nowych rzeczy.

Jak moglibyście mi to wytłumaczyć, szanowni naturaliści?

>Na którym etapie ewolucji zachodzi potrzeba odwołania się do jakichś nie-losowych mutacji (rozumiem - zamierzonych, zaprogramowanych z zewnątrz procesu ewolucji)?
W zupełnie innym kontekście, ale odnośnie losowości.

Słowo to może być definiowane w różny sposób.

Losowo - bez przyczyny
Mutacje nie są zdarzeniami bez przyczyny, możemy zwiększać ich częstotliwość działając np. promieniowaniem lub niektórymi związkami chemicznymi. Są więc, przynajmniej częściowo, generowane przez te czynniki.

Losowo - równie często w każdym przypadku
Mutacje znowu nie są losowe, bowiem niektóre fragmenty genomu wykazują wyższą częstotliwość mutacji, niż inne.

Losowo - równie często w każdą stronę
Mutacje mogą mieć różną częstotliwość, zależnie od "przypadku". Np. istnieją dwa allele, różniące się jednym nukleotydem. Zmiana A do B może nie być równie częsta jak zmiana B do A
Znowu nie są losowe.

Losowo - wszystko zdarzyć się może
Mutacje nie spowodują powstania każdej zmiany, jaka przyjdzie nam do głowy. Nie są możliwe zmiany, które są sprzeczne z rozwojem ontogenetycznym, nie wynikają z niego. Np. nie powstanie mutacja kodująca kolor fioletowy oczu, o ile rozwój ontogenetyczny nie sprawi, że realizacja tej mutacji będzie korzystna. A jeśli powstanie taka mutacja, to zarodek nie rozwinie się. Przypuszczam, że to jest powód (w dalekiej analogii) istnienia struktur atawistycznych w rozwoju płodowym, jak zawiązków łuków skrzelowych czy ogonka. Zmiany tego sposobu rozwoju są zbyt dramatyczne i nie są realizowane.

Mutacje są losowe tylko w kontekście jednej definicji - nie służą do tego, aby cokolwiek poprawiać. Nie zachodzą w kierunku adaptacji - zachodzą równie często, a nawet częściej w przeciwną stronę, pogorszenia jakości adaptacji. Jednak istnieje dobór, który faworyzuje te genotypy, których fenotypy radzą sobie w tej chwili i w tych warunkach najlepiej.

Taka dygresja, właśnie skończyłam The Blind Watchmaker.
Polecam

>>I po drugie - ewolucja nie jest procesem dążącym do określonego kierunku.
>Oczywiście. Opis ewolucji w kategoriach celu to pewnego rodzaju antropocentryzm: przenoszenie cech działań człowieka (elementu podlegającemu procesowi) na cały proces. Podobnym błędem obarczone jest rozumowanie, które wszechświat ujmuje jako produkt inteligencji: tak jak człowiek wytwarza zegarek, tak jakaś bliżej nieznana inteligencja (w religii - bóg) wytworzyła świat.
Wynika to chyba z pewnych, historycznych już od dawna, sposobów opisywania przyrody. Przed "drzewem życia" opisywano "drabinę życia", czyli hierarchię. Ssaki były lepsze od ptaków, ptaki od gadów, gady od ryb. A bakterie były totalnymi przegranymi (no, nie znali ich, ale w tym sposobie tak wypadają .
>>Wygrywa ten, kto lepiej sprawdził się w istniejących warunkach.
>Dlaczego wygrywa? W porównaniu do wymarłych gatunków człowiek czy pantofelek nie wygrywa nic.
Wygrywa ten, któremu uda się przeżyć i rozmnożyć, wygrywa rywalizację, konkurencję.
Nie chodzi o stopniowanie jakości życia. Nie da się porównywać,który gatunek jest lepszy, bo każdy spełnia się w danych warunkach. Wygrywa się w obrębie gatunku
Nie wiem czy to jest takie oczywiste, ale najsilniejszym mechanizmem ewolucyjny jest konkurencja wewnątrzgatunkowa.
>Widzenie ewolucji w kategoriach wygranych i przegranych to tylko forma biocentryzmu: ewolucja, w przeciwieństwie do jej aktorów, nie czuje nic.
Oczywiście.

>Wynika to chyba z pewnych, historycznych już od dawna, sposobów opisywania przyrody. Przed "drzewem życia" opisywano "drabinę życia", czyli hierarchię. Ssaki były lepsze od ptaków, ptaki od gadów, gady od ryb. A bakterie były totalnymi przegranymi...

Tym niemniej ceniono sobie pewne cechy zwierząt bez względu na te hierarchie: w godle Polski np. był i jest orzeł. Być może należałoby go zamienić na wszędobylską i lepiej widzącą kamerę:

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Mutacje nie spowodują powstania każdej zmiany, jaka przyjdzie nam do głowy. Nie są możliwe zmiany, które są sprzeczne z rozwojem ontogenetycznym, nie wynikają z niego. Np. nie powstanie mutacja kodująca kolor fioletowy oczu, o ile rozwój ontogenetyczny nie sprawi, że realizacja tej mutacji będzie korzystna. A jeśli powstanie taka mutacja, to zarodek nie rozwinie się.

A właściwie to co dokładnie spowoduje, że się nie rozwinie?

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

>>Mutacje nie spowodują powstania każdej zmiany, jaka przyjdzie nam do głowy. Nie są możliwe zmiany, które są sprzeczne z rozwojem ontogenetycznym, nie wynikają z niego. Np. nie powstanie mutacja kodująca kolor fioletowy oczu, o ile rozwój ontogenetyczny nie sprawi, że realizacja tej mutacji będzie korzystna. A jeśli powstanie taka mutacja, to zarodek nie rozwinie się.
>A właściwie to co dokładnie spowoduje, że się nie rozwinie?
Mutacja, która zaburzy jego rozwój, tak, że nie będzie mógł przejść "kolejnego etapu".
Istnieją mutacje, które zdarzają się, ale eliminowane są w rozwoju ssaków na etapie gamet, zarodka lub płodu.
Dla przykładu - dzieci poliploidalne u człowieka nie rodzą się. Taka zmiana genotypu jest zbyt "druzgocząca" dla rozwoju. A u roślin to zupełnie normalne, wiele roślin jest poliploidalna, co oznacza, że dla ich rozwoju nie jest to szkodliwe aż tak, albo wręcz bywa korzystne.

Albo aneuploialność - poza chromosomami płci nasz rozwój jest bardzo wybredny i obserwuje się powielenie zaledwie kilku chromosomów, w tym jeden stosunkowo często. Żadnej monosomii autosomalnej!

Przykładowa sytuacja - zarodek pod wpływem mutacji nie rozwija mózgu, co skutkuje śmiercią (na różnym etapie życia). Albo mutacja powoduje brak nerek, albo wątroby.

Właściwie to zaciekawiło mnie dokładnie: co jest tak druzgoczące dla organizmu jak mutacja determinująca fioletowy kolor oczu? Ale mniejsza z tym.

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

>Właściwie to zaciekawiło mnie dokładnie: co jest tak druzgoczące dla organizmu jak mutacja determinująca fioletowy kolor oczu? Ale mniejsza z tym.
To był tylko przykład.
Analizując przyczyny, dla których jakaś zmiana nie jest obserwowana, jak fioletowy kolor oczu, należy wziąć też pod uwagę, że zwyczajnie taka nie powstała - być może jeszcze.

Ale teoretycznie i całkiem bez podstaw "danych" odnośnie fioletowego barwnika, mogę sobie pogdybać.

Wiemy, że teoria jeden gen - jedno białko była nieścisła. Jeden gen może kodować kilka białek.

Wiemy, że jeden gen może wpływać na kilka cech. Może też dotyczyć różnych etapów rozwoju. Dla przykładu geny merystemu pierwotnego roślin bywają aktywowane i w merystemie wtórnym, a efekt jest całkiem inny.

Skoro tak, to czy jest możliwe, że taka mutacja, w wyniku której zamiast błękitu będzie śliczny lila róż w oczku, mogłaby wpłynąć na sam proces rozwoju? Nie jest to wykluczone.

Po raz kolejny proszę o podanie podstaw głoszonych treści. Pisało się o badaniach, podawało rzekomo zweryfikowane tezy, proszę o źródła.

> Wiara religijna - gdy ostatecznie już zupełnie nie ma nic do powiedzenia, odpowiada: "to jest tajemnica Boska". Niepojęta dla człowieka.

Raczej mówi: my nie wiemy, jak to działa, ale jest ktoś, kto wie.

>>To samo dotyczy życia.
>A może życia ludzkiego?

Do tej pory byłem przekonany, że nie wiemy jak powstało życie, to też mam stare informacje?
Czy to jest przypadek w którym nauka w ogromnej ilości przypadków już nie mówi: "jeszcze nie wiemy", "jeszcze nie rozumiemy"?

>>>>Wiara religijna - gdy ostatecznie już zupełnie nie ma nic do powiedzenia, odpowiada: "to jest tajemnica Boska". Niepojęta dla człowieka.
>Raczej mówi: my nie wiemy, jak to działa, ale jest ktoś, kto wie.
Ja wiem, ale nie powiem!

Co mi z tego, że jest tam "gdzieś" jakiś tam "stary pierdoła z siwą brodą", który wie wszystko, ale zatrzymuje tą wiedzę dla siebie, to tak jak by go nie było.

W starożytności ludzie mało wiedząc opowiadali sobie różne bajdy, gorzej, że do dzisiaj są tacy ludzie, dla których tamte bajdy są prawdą. Wiem, że są tak ścisłe umysły, że oprócz bajd nic się w nich nie mieści.
Wyimki z artykułu sprzed 80 lat - "Homo Neanderthalensis" H. L. Menckena: "Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki.
Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".

Ja nie wiem, ale jest ktoś, kto wie.
"Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot".

>>A może życia ludzkiego?
Co bajeczki o Adasiu i Ewce nie wystarczają?

>Do tej pory byłem przekonany, że nie wiemy jak powstało życie, to też mam stare informacje?
>Czy to jest przypadek w którym nauka w ogromnej ilości przypadków już nie mówi: "jeszcze nie wiemy", "jeszcze nie rozumiemy"?
Pańska niewiedza jest tak ogromną, że osiąga szczyty Himalajów i najgorsze, że stoi Pan całkowicie w miejscu. Cała wiedza, którą Pan tu otrzymał - a było tego ogromnie dużo - spłynęła po Panu jak woda po kaczce. Wątpię czy jakikolwiek dialog z takimi umysłowościami jest możliwym.

Z początkami życia jest podobnie jak z naszą świadomością. Ogromnie dużo nie wiemy, ogromnie dużo nie rozumiemy, ale jesteśmy całkowicie pewnymi, że są wynikiem procesów naturalnych. Form i przekształceń materii.
Nauka tu już nie ma najmniejszych wątpliwości.

Natomiast nauki społeczne badają ograniczenia intelektualne wynikające np. z procesów socjalizacji, a nauki przyrodnicze wynikające z uwarunkowań genetycznych i chorób. Czasem są na to jakieś leki, a czasem warto już tylko się modlić o zdrowie fizyczne.
Czego Panu dużo życzę.

@@@

PS. Ludzie nie mogą aż tak być odpornymi na wiedzę - podejrzewam, że Pan uprawia na naszym forum czysty trollizm.
Nie czyta Pan, a przynajmniej nie zastanawia się nad tym co piszą inni, nie zagląda do podanych źródeł, a nawet konkretnych linków, tylko prowokuje stwierdzeniami katechezy sprzed wieku. Proszę się nie przejmować dzięki Pańskim dosyć głupim prowokacjom mogłem przeczytać wiele bardzo mądrych wypowiedzi, z których czegoś nowego się dowiedziałem.

Miłego dnia.

@@@
.
>

>>>To samo dotyczy życia.
>>A może życia ludzkiego?
>Do tej pory byłem przekonany, że nie wiemy jak powstało życie, to też mam stare informacje?
>Czy to jest przypadek w którym nauka w ogromnej ilości przypadków już nie mówi: "jeszcze nie wiemy", "jeszcze nie rozumiemy"?
No i?
Czy z faktu naszej niewiedzy cokolwiek wynika?
400 lat temu wierzyli święcie w kreację gatunków jako takich. Wiemy, że to był bzdet. Pisma święte, które to opisywały jako fakt zostały uznane za bajki lub metafory. Nasza niewiedza dowodziła wtedy, że to był akt boży? A teraz już nie?
400 lat temu wierzyliśmy, że człowiek powstał z pyłu albo żebra. Nie wiedzieliśmy, jak przebiegała antropogeneza. Czy to dowodziło wtedy, że akt jednorazowej kreacji człowieka jest prawdą? Teraz mamy praktycznie pełny obraz do kilku milionów wstecz. Bajka o Adamie okazała się być bajką i niczym więcej.
Teraz mamy pewne pomysły na powstanie życia. Niektóre pomysły są interesujące. Wiele etapów tego potencjalnego procesu zostało zweryfikowanych doświadczalnie. Nie znamy przebiegu faktycznego powstania życia, chociaż nauka ma już hipotezy wyjaśniające to, jednak nadal poddawane weryfikacji. Czy to dowodzi, że nauka nie wie co robi, a bóg to zrobił?
Nie i jeszcze raz nie!
A naszej niewiedzy nic nie wynika, poza tym, że nadal mamy pole do zbadania.

"Powstanie i istota (samo)świadomości"
"Jeżeli zatem moja funkcjonalistyczna hipoteza dotycząca genezy i natury (samo)świadomości okaże się prawdziwa"

"Tajemnica świadomości"
"Najbardziej popularną postawą wobec Trudnego Problemu wśród neuronaukowców jest, że obecnie pozostaje on nierozwiązany, ale z czasem podda się badaniom, które odsłaniają Łatwy Problem"

"Podglądanie umysłu i co z tego wynika"
"Bez względu jednak, czy uznamy świadomość za byt całkowicie odmienny od materii, czy też za wynik złożonej aktywności sieci neuronalnej, w której całość nie jest prostą sumą części, subiektywnej zawartości psychiki z pewnością nie można utożsamić z czasoprzestrzennym wzorcem przewodzenia impulsów nerwowych w mózgu."

Na racjonalista.pl opisane są tylko same hipotezy. Nikt nie wie czy są prawdziwe, niektórzy tylko przyjmują, że tak.
Niektórzy dopuszczają inne możliwości.
Nasz umysł korzysta z materialnego mózgu w znaczącym stopniu, to oczywiste.
Naukowcy nie mówią z całą pewnością, nie ma niepodważalnych badań, że świadomość to wytwór materii.

Dla pana to jednak takie oczywiste, skąd się bierze ta pewność?

>Na racjonalista.pl opisane są tylko same hipotezy.
Na Racjonaliście.pl opisywane są nie tylko hipotezy, są również opisywane teorie, a także inne naukowe i popularnonaukowe publikacje. Także sprawozdania z badań naukowych.
To portal na wysokim poziomie intelektualnym.

Ale warto sobie, co nie co, wyjaśnić:
Zacznijmy od definicji teorii naukowej. Dość powszechnie - przyjmuje się, że teoria naukowa jest to zbiór logicznie powiązanych ze sobą definicji, założeń i twierdzeń, wyjaśniających jakąś dziedzinę rzeczywistości oraz pozwalających formułować zasadne hipotezy (w drodze myślenia dedukcyjnego), które po empirycznym potwierdzeniu i dalszej intelektualnej obróbce (w drodze myślenia indukcyjnego) mogą być zamieniane w nowe twierdzenia wzbogacające wiedzę.

Hipoteza, zwana także przypuszczeniem, jest propozycją odpowiedzi na pytania zawarte w problemach badawczych. Jest to jednak oczywiście odpowiedź wstępna, przypuszczalna, której prawdziwość ma być potwierdzona w podejmowanym badaniu. Hipoteza nie różni się więc kształtem gramatycznym od zdania obserwacyjnego, na którego to treść składa się opis faktu naukowego. Jedyna różnica jest jedynie to iż nie wiemy czy jest to prawda czy fałsz. Obecność dokładnie sformułowanych hipotez odróżnia poznanie naukowe od poznania potocznego, stąd uznanie koniecznej obecności w badaniach naukowych. Hipoteza ukierunkowuje nam badania na problemy ważne, jednak żeby hipoteza mogła, spełnić warunki naukowości musi:
-tłumaczyć w sposób dostateczny znane fakty
-musi być możliwa do zweryfikowania przez konsekwencje, które z niej wynikają
-musi dotyczyć istotnych dla danej nauki zdarzeń i ma moc teoriotwórczą
-musi być zdaniem wysoce prawdopodobnym, którego słuszność wstępna polega na tym, że jest zdaniem niesprzecznym z udowodnionymi już twierdzeniami danej dyscypliny naukowej.
Rola hipotez w badaniach naukowych jest nie oceniona, gdyż dzięki niej wyznaczamy sobie nowe cele w różnych badaniach. Krótko mówiąc hipoteza daje nam pytania na dany temat na które musimy poprzez badania odpowiedzieć.

Tezę badawczą formułuje się zazwyczaj po szczegółowym zapoznaniu się i przeanalizowaniu materiału badawczego.

>Nikt nie wie czy są prawdziwe, niektórzy tylko przyjmują, że tak.
Czego nikt nie wie? Czy hipotezy są prawdziwe, to chyba oczywiste, że przypuszczenie nie jest dowodem. Nikt nie przyjmuje przypuszczeń jako dowodów.

>Niektórzy dopuszczają inne możliwości.
>Naukowcy nie mówią z całą pewnością, nie ma niepodważalnych badań, że świadomość to wytwór materii.
A po czym można poznać naukowca?
Po tytule: ksiądz biskup prof. zw. dr hab.?
Tak, niektórzy mocno utytułowani plotą bzdury, że aż czytać trudno.

Wielokrotnie już tu pisałem czym dla mnie jest nauka:
Nauką nazywa się też działalność wyspecjalizowanych pracowników organizacji naukowych, dysponujących wciąż ulepszanymi narzędziami, instrumentami, podejmujących przedsięwzięcia badawcze, które powiększając zasoby wiedzy i umiejętności przyczyniają się do dalszego rozwoju nauki.

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

>Dla pana to jednak takie oczywiste, skąd się bierze ta pewność?
Ze sprawności własnego mózgu i sporej ilości przestudiowanej literatury przedmiotu. Dla średnio rozwiniętego intelektualnie nastolatka w zupełności wystarczą zalinkowane przeze mnie internetowe artykuły. Badania nad ludzkim mózgiem i umysłem są fascynujące. W ostatnich trzydziestu latach, poznaliśmy więcej tajemnic naszego mózgu niż w całym uprzednim dorobku ludzkości.
Choć uczeni mają świadomość jak niewiele jeszcze wiedzą i jak niewiele jeszcze z tego rozumieją, ale dopóki są uczonymi nie będą zastępować własnej niewiedzy żadnymi bajdami z czasów, gdy wiedziano znacznie mniej.
Świadomość - nie tylko ludzka - jest wytworem materialnego mózgu i można nią manipulować z zewnątrz w przeróżny sposób, osiągając zamierzone rezultaty i odwrotnie zostały zbudowane już maszyny kierowane myślą.

Zresztą proszę opisać nowoczesną alternatywę - dla umysłu jako funkcji materialnego mózgu.
Myślę, że nie tylko ja chętnie sobie to poczytam, zastanowię się nad argumentacją i postaram się do tej alternatywy ustosunkować.
A tak, to jest Pan zwyczajnym trollem, który sam nie ma nic sensownego do powiedzenia, a prowokuje innych.
Nadmieniam, że parę książek o duszy też przeczytałem.
Lubię wiedzieć.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Dobrze jest znać słowa, których się używa

Sieci neuronowe i inne tego typu wynalazki są tylko wzorami matematycznymi, algorytmami. Nie wytworzą ani świadomości ani wolnej woli, tak jak nie utworzy ich mnożenie czy transformata fouriera.

> Proszę o hipotetyczny algorytm

To pan powinien podać algorytm wg którego z materii powstaje świadomość.

>400 lat temu wierzyli święcie w kreację gatunków jako takich.

Nadal można uważać to za prawdę, wystarczy przyjąć, że ewolucja jest zaprogramowana.

>Bajka o Adamie okazała się być bajką i niczym więcej.

Bajka o Adamie jest legendą, w której tkwi ziarno prawdy.

>A naszej niewiedzy nic nie wynika, poza tym, że nadal mamy pole do zbadania.

Tak, właśnie tak. Jednak niektórzy już dziś przyjęli rozwiązanie problemów jeszcze nie rozstrzygniętych.