Często spotykam się z argumentem, że świadomość człowieka wyewoluowała, bo była potrzebna do przetrwania gatunku - krótko mówiąc dzięki temu, że istnieje świadomość organizmy dążą do przetrwania i prokreacji.

To jest podstawowy błąd myślowy. Kiedy oddzielamy świadomość od ciała, mózgu i mówimy "ja myślę, a myślę, więc jestem" tworzymy nieuzasadniony dualizm - "ja" i "moje" ciało, "mój" mózg. Czyli wychodzi na to, że świadomość ma mózg, ma ciało i można nawet dojść do wniosku, że jest w nim uwięziona. Jest to podejście osób religijnych, mistyków itp i z takiego dualizmu wywodzi się koncepcja duszy (nieuzasadniona koncepcja wynikająca z błędnych założeń). Jest też odwrotne podejście - ciało ewoluuje i w procesie ewolucji powstała świadomość jako funkcja człowieka, funkcja mózgu. I tu jest kolejny błąd wynikający z dualizmu, bo tak naprawdę wszystkie te funkcje, przetrwanie organizmu i przekazanie genów, a nawet logiczne myślenie i samoobserwacja nie wymagają udziału świadomości.

Wyobraźmy sobie zwierzę, które jest sterowane instynktami - bodziec i reakcja. Zwierzę to nie myśli, nie wie, że jest zwierzęciem. Świat wokół niego po prostu się dzieje i ono to odczuwa (świadomość tego doświadcza). Po co tu świadomość skoro są automatyzmy? Dokładnie to samo jest z człowiekiem - mózg mógłby działać jak dobry komputer z funkcją samoobserwacji i autoterapii, ale nie wymaga do tego czynnika świadomości, która odczuwa świat. Wygląda na to, że świadomość jest pechowym skutkiem ubocznym właściwości mózgu. Ludzka świadomość non stop jest wytwarzana przez mózg, ale nie ma żadnego biologicznego celu żeby taka świadomość istniała.

Jacek, masz dzieci?
Z nimi tak to już jest z niewielkimi różnicami, że co najpierw włożysz, to później masz.
Jeśli zakładasz, że dziecko nie jest dobre w 100% i w jakimś zakresie jest złe, chcesz to wyplenić tresurą - właśnie utrwalasz w nim zły wzorzec.
On jak dorośnie, również będzie na ślepo to samo plenił bez względu na konkretne zalety i przywary swojego dziecka (które są inne w dalszych pokoleniach)

Wychowywanie dziecka to również stawianie mu granic by nie krzywdził, ale bezmyślne narzucanie mu reguł które "na sztywno" uważamy za dobre do niczego dobrego nie doprowadzi.

Kwestia, na co patrzysz w wychowywaniu uważniej i z jakich źródeł czerpiesz: bardziej na reguły, bardziej na dziecko, a być może w ogóle nie patrzysz, tylko realizujesz podświadomy program.

Jacku, życzę Ci wszystkiego dobrego w wychowywaniu wg własnego wzorca

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Tresura dziecka gwarantuje patologię. Nieraz taką, z której nie da się już wyjść i to dziecko zawsze będzie nieszczęśliwe.

>Zwłaszcza, że tezy wychowawcze typu "nie przeklinaj" są nie do obrony za pomocą argumentacji.

Zgadza się i dlatego nie należy uczyć dzieci takich głupot. Należy uczyć takich zasad, które można uargumentować, czyli są słuszne. "Nie przeklinaj" nie jest słuszne i dotyczy jedynie ustalonych reguł społecznych charakterystycznych dla oficjalnych sytuacji. Wtedy mówi się dziecku, że ludzie tak sobie głupio ustalili i nieprzestrzeganie tego jest niekorzystne, ale w domu można sobie przeklinać. Tylko pytanie po co? Raczej przeklinają często ludzie, którym tego zabraniano w dzieciństwie i nie podawano argumentu.

>Pisałem, że niewiedza nie jest ograniczeniem dla woli. Ostatecznie można wiedzę zdobyć. Sam fakt przyczynowości nie tłumaczy istoty przyczyn, intencji.

A ja pisałem, że niewiedza jest ograniczeniem dla woli. Zawsze kiedy podejmujemy decyzję to jest coś czego nie wiemy o tej sytuacji i to zniekształca optymalny wybór, czyli to nie ja podjąłem decyzję, tylko mózg oszacował korzystność danych wyborów na podstawie szczątkowej wiedzy. Istotą intencji są jakieś przyczyny, która tworzą intencję i skutki tej intencji. Na przyczyny intencji nie mamy wpływu, na skutki także. Nasz wpływ to iluzja.

>Istotnie, wymienione tu elementy formują po części osobowość. Jednak wybory, których dokonuje jednostka są podejmowane z jej punktu widzenia, nie są wyłącznie czyjąś wolą, tylko jej własną, mimo że mają one charakter pochodny.

Nie, to tylko iluzja. Elementy te całkowicie tworzą osobowość, a subiektywne poczucie podejmowania decyzji to tylko efekt towarzyszący wynikaniu przyczynowemu. Punkt widzenia jednostki to w całości iluzja. W rzeczywistości nie możemy nawet postrzegać siebie jako odrębnego bytu, bo oddzielenie jest tylko kolejną iluzją. W rzeczywistości można popatrzeć na ludzi jako na wspólny organizm - oddzielone są tylko ich zmysły, odczuwanie.

>Wpływ mamy, możemy zmieniać się podejmując nieustannie decyzje, nawet jeśli są błędne, gdyż uczymy się je oceniać. A ponieważ świat jest tworem logicznym, to istnieją wybory bardziej optymalne.

My nie podejmujemy decyzji. Decyzje są podejmowane i zachodzą w głowie. Życie to gra, ale nie ma nawet gracza. Ona jest po prostu rozgrywana a'la symulacja. Jednym z elementów tej gry jest iluzja, że świadomość jest graczem. Rozwój i "wyjście z matrixa" polega na zdaniu sobie sprawy, że nie jest się graczem, tylko obserwatorem.

>Można też złościć się na grawitację, ale aby świat mógł być logicznie spójny, powinien mieć zasady, nie są one jego ograniczeniami, bez nich by był światem absurdalnym, czyli niemożliwym do zaistnienia.

Są ograniczeniami, bo te zasady mogłyby być inne, a skoro już są takie, to nie mówmy o wolnej woli, a już na pewno nie mówmy, że to, że tak jest to dobrze, bo to błąd naturalistyczny.

>Nie chodzi o żadnego stwórcę, tylko o rozwój w kierunku większej wiedzy, czyli większych możliwości i jak sam wcześniej napisałeś: większej odpowiedzialności.

Bez sensu. Dla mnie rozwój oznacza większe szczęście, a jeśli większa wiedza i większa odpowiedzialność zabijają szczęście to co wtedy? Właśnie jestem w takim punkcie, że nie mogę tego połączyć.

>Warto ustalić terminy przed dyskusją
Wolną wolę rozumiem jako możliwość dokonywania wyboru w oparciu o własne (nabyte) doświadczenie, czyli niebycie czyjąś marionetką. Przy czym logicznych zasad na których opiera się rzeczywistość, nie interpretuję jako ograniczeń.

W takim razie zmnieńmy pojęcie "wolna wola" na jakieś inne, bardziej pasujące do Twojej definicji. Może to być np wpływ jednostki na podjęcie decyzji w odłączeniu od decyzji innych ludzi. Wtedy jednak nie mówimy już o wolnej woli, tylko o wolności jednostki do decydowania o swoich wyborach. Takie postawienie sprawy eliminuje potrzebę dociekania do przyczyn decyzji jednostki, bo ogranicza się do subiektywnego odczuwania. Jednocześnie ciężko jest wykluczyć ten wpływ innych ludzi, bo mamy w głowie społeczne memy i chcąc lub nie i tak realizujemy cudze plany.

>Nie odważyłbym się nazwać jednego powtarzalnego zachowania świadomością, jednak zespół zachowań wraz z centrum oceny (dającym możliwość modyfikacji), można uznać za świadomość.

Świadomość to nie zachowania, tylko odczuwanie. Ty piszesz o właściwościach mózgu, które są skorelowane ze świadomością.

>Względnie ten sam, być może z punktu widzenia prawa, jednak prawda jest taka, że jest zmodyfikowaną wersją.

Ale on budzi się rano i jest tym samym "ja" co 20 lat temu, tylko to "ja" całkowicie zmieniło swoje właściwości. Mi cały czas chodzi o tą świadomość quale, a nie o jego zespół zachowań.

>Nie jest to iluzja, tylko tak działa rzeczywistość, której kluczowymi elementami jest zmienność i rozwój.

No właśnie jest to iluzja, której głównym motywem jest przypisywanie fikcyjnemu odczuwalnemu "JA" różnych cech, a w rzeczywistości to iluzja, bo "JA" nie jest spójnym obiektem, tylko iluzją.

>> Gdyby zlikwidować poczucie "JA" zostaje nadal nasza świadomość powiązana z tym, że ja to akurat ja.
> Jeżeli coś się zlikwiduje, to chyba tego nie ma, czegoś nie rozumiem.

Nie ma poczucia "JA", ale widzisz np komputer, który jest przed Tobą. Tylko, że widzisz komputer, ale nie masz w głowie myśli, że to Ty na niego patrzysz. Można też zlikwidować identyfikację komputera i wtedy widzisz jakiś obiekt, który de facto jest komputerem, ale Ty tego nie rozpoznajesz. Zmieniaja się właściwości, zmienia się całkowicie spojrzenie, a obserwator nadal zostaje ten sam, czyli prawdziwy Ty.

>Ale na "JA" składa się po części mechanizm oceniający.
To tylko jeśli identyfikujesz "JA" jako "JA" i przypisujesz temu właściwości mózgu. Wyobraź sobie teraz zniknięcie tej świadomości, a mózg mógłby dalej funkcjonować bez poczucia "JA". gdyby był np robotem. Identyfikowałby obiekty, oceniał, tworzył sposób postępowania w danej sytuacji, ale nie wiedziałby, że to robi, bo byłby pozbawiony quale.

>Zawsze staje się, to co musi, ale aby to się stało, potrzebna jest wiedza i siły, obie rzeczy należy zdobyć.

Jeśli zdecydujesz się je zdobyć to będzie to znaczyło, że musiałeś tak zdecydować. Przed uświadomieniem sobie takiej decyzji nie wpadłbyś na to i z kosmosu byś sobie tego nie wyjął.

>Jesteśmy odpowiedzialni za nasze chęci, chociaż być może nie tego spodziewałeś się po chęciach.

A w jaki sposób odpowiadamy za chęci?

No właśnie nie wiemy czy roboty mają quale, ale pewnie nie, bo niby czemu mają mieć? Quale jako poczucie istnienia hmmm... ale nie chodzi o stwierdzenie "ja istnieję" tylko o sam fakt odbierania bodźców.

No i właśnie ciekawe jak to jest z tymi zwierzętami i ich świadomością. Może mają dokładnie taką świadomość jak ludzie, tylko mają mniejszą wiedzę, nie mają możliwości interpretacji, mają mniejszą inteligencję, nie wiedzą, że żyją, ale tak samo czują to, że życie się dzieje?

Ale ja nie pytam o osobowość, tylko o świadomość, o quale. I tutaj też jest tak, że możemy to mieć tylko jako ludzie, a idąc w jeszcze bardziej abstrakcyjne teorie możemy to mieć tylko jako mężczyźni, a idąc w solipsyzm mogę to mieć tylko ja (a Ty sobie pomyślisz, że tylko Ty ). Oczywiście to tylko eksperyment myślowy, ale nie daje mi to spokoju.

Pozdrawiam.

>No właśnie nie wiemy czy roboty mają quale, ale pewnie nie, bo niby czemu mają mieć?
Po czym poznajesz, czy ludzie mają quale i dlaczego mają?

>Quale jako poczucie istnienia hmmm... ale nie chodzi o stwierdzenie "ja istnieję"
tylko o sam fakt odbierania bodźców.
Ale roboty odbierają bodźce.
www.iflsci(*)chnology/worms-mind-robot-body

>No i właśnie ciekawe jak to jest z tymi zwierzętami i ich świadomością. Może mają dokładnie taką świadomość jak ludzie, tylko mają mniejszą wiedzę, nie mają możliwości interpretacji, mają mniejszą inteligencję, nie wiedzą, że żyją, ale tak samo czują to, że życie się dzieje?
Bardzo możliwe, z tą różnicą, że nie sądzę, żeby ta świadomość była taka sama.
Jeśli chodzi o quale, to myślę, że nawet każdy człowiek ma trochę inne, a co dopiero zwierzę.

Nadal chodzi o coś jeszcze innego. Ludzie mają quale, bo ja mam. Możliwe, że nie mają, tzn nie udowodnimy twardo, że mają. Bo niby jak? Na tym opiera się solipsyzm, ale poznawczo taka idea jest pusta. Roboty odbierają bodźce, ale tu nie chodzi własnie o sam fakt ich odbierania, tylko o poczucie towarzyszące temu. Równie dobrze świadomość robota może wyświetlać żółty obraz w całym polu widzenia. Jest bodziec i oprócz bodźca jest świadomość, która go odbiera, czyli to że żyjemy.

Piszesz 'quale'. Czy chodzi Ci o to?

pl.wikipedia.org/wiki/Qualia

W sumie, to będę szczery, nie bardzo rozumiem sens tego terminu. To znaczy niby rozumiem o co chodzi, ale nie wiem jakie ma to znaczenie dla mnie? Czy ogólnie do naszego istnienia?

O co chodzi z tymi 'Qualiami' ?

Pozdrawiam.

>Nadal chodzi o coś jeszcze innego.
Wiem o co chodzi

>Ludzie mają quale, bo ja mam.
Czyli po niczym nie poznajesz. Gdybyś rozmawiał z jakimś zaawansowanym programem zamiast z człowiekiem, nie widziałbyś różnicy.

Trochę to wszystko przypomina mi koncepcję duszy. Ludzie ją mają, bo ludzie ją mają.

>Roboty odbierają bodźce, ale tu nie chodzi własnie o sam fakt ich odbierania, tylko o poczucie towarzyszące temu. Równie dobrze świadomość robota może wyświetlać żółty obraz w całym polu widzenia. Jest bodziec i oprócz bodźca jest świadomość, która go odbiera, czyli to że żyjemy.
Nie zakładam, że odkurzacze mają quale, albo ten robocik z mojego linka.
Owady nie odczuwają nawet bólu, bo to byłoby zbędne obciążenie organizmu.
A C. elegans to jeszcze bardziej prymitywny biologiczny robocik.
Chciałem tu pokazać, że różnica między organizmami biologicznymi a robotami nie jest tak oczywista.

>Chciałem tu pokazać, że różnica między organizmami biologicznymi a robotami nie jest tak oczywista.

Nie ma żadnej różnicy. Jak pokazał przykład 'robaka robota', pracę 300 neuronów można odtworzyć. Od dawna już uważam, że mózgi to biologiczne komputery, a organizmy jako całość to biologiczne roboty. Nie ma nawet żadnych podstaw, aby sądzić inaczej. Jestem przekonany w stu procentach, że o ile wystarczy czasu naszej cywilizacji, w przyszłości, elektronicznie w pełni bedziemy mogli odtwarzać cyfrowo całkowicie pracę mózgu, wraz z tą 'magiczną' świadomością i 'wolną wolą'. To w końcu pokarze, że to tylko pochodne pracy oprogramowania mózgu i jego pracy jako biologicznego komputera. Nic więcej.

Pozdrawiam.

No właśnie to jest jedyne co ma znaczenie dla mnie, bo nic innego poza tym nie mam. I dokładnie to samo jest z każdym z nas. I właśnie ten czynnik, to nasze istnienie to z pkt widzenia ewolucji bezsens. Musi więc to być skutek uboczny.

Toż to własnie piszę o tym, że na zewnątrz nie widać różnicy, czyli świadomość nie jest potrzebna do tego żeby przetrwać w ewolucji i przekazać geny. Do tego są potrzebne mechanizmy sterujące mózgiem i np takiemu robotowi nie jest potrzebne doświadczanie tego co robi.

>Nie ma żadnej różnicy. Jak pokazał przykład 'robaka robota', pracę 300 neuronów można odtworzyć. Od dawna już uważam, że mózgi to biologiczne komputery, a organizmy jako całość to biologiczne roboty. Nie ma nawet żadnych podstaw, aby sądzić inaczej. Jestem przekonany w stu procentach, że o ile wystarczy czasu naszej cywilizacji, w przyszłości, elektronicznie w pełni bedziemy mogli odtwarzać cyfrowo całkowicie pracę mózgu, wraz z tą 'magiczną' świadomością i 'wolną wolą'. To w końcu pokarze, że to tylko pochodne pracy oprogramowania mózgu i jego pracy jako biologicznego komputera. Nic więcej.
>Pozdrawiam.
>

Nie wiadomo czy będziemy odtwarzać pracę mózgu wraz ze świadomością. Jak? To świadomość jest elementem "odtwarzającym" inne bodźce. Nie wiadomo czy jeśli odtworzymy na robocie pracę neuronów to czy będzie czuł, że żyje, widział, słyszał itd, czy tylko mechanizmy w nim zrobią to automatycznie i logicznie przetworzą.
Pozdrawiam.

.
>Często spotykam się z argumentem, że świadomość człowieka wyewoluowała, bo była potrzebna do przetrwania gatunku - krótko mówiąc dzięki temu, że istnieje świadomość organizmy dążą do przetrwania i prokreacji.
Pan często się spotyka, a ja z tak sformułowaną tezą nie spotkałem się nigdy (już choćby dlatego, iż jest sprzeczną
z neo-darwinowską teorią ewolucji). Gdy ogłasza się taką rewelację, to należy odwołać się do źródeł.

>To jest podstawowy błąd myślowy.
Najpierw sobie błąd wymyślam, a następnie go krytykuję.

@@@
.