Często spotykam się z argumentem, że świadomość człowieka wyewoluowała, bo była potrzebna do przetrwania gatunku - krótko mówiąc dzięki temu, że istnieje świadomość organizmy dążą do przetrwania i prokreacji.

To jest podstawowy błąd myślowy. Kiedy oddzielamy świadomość od ciała, mózgu i mówimy "ja myślę, a myślę, więc jestem" tworzymy nieuzasadniony dualizm - "ja" i "moje" ciało, "mój" mózg. Czyli wychodzi na to, że świadomość ma mózg, ma ciało i można nawet dojść do wniosku, że jest w nim uwięziona. Jest to podejście osób religijnych, mistyków itp i z takiego dualizmu wywodzi się koncepcja duszy (nieuzasadniona koncepcja wynikająca z błędnych założeń). Jest też odwrotne podejście - ciało ewoluuje i w procesie ewolucji powstała świadomość jako funkcja człowieka, funkcja mózgu. I tu jest kolejny błąd wynikający z dualizmu, bo tak naprawdę wszystkie te funkcje, przetrwanie organizmu i przekazanie genów, a nawet logiczne myślenie i samoobserwacja nie wymagają udziału świadomości.

Wyobraźmy sobie zwierzę, które jest sterowane instynktami - bodziec i reakcja. Zwierzę to nie myśli, nie wie, że jest zwierzęciem. Świat wokół niego po prostu się dzieje i ono to odczuwa (świadomość tego doświadcza). Po co tu świadomość skoro są automatyzmy? Dokładnie to samo jest z człowiekiem - mózg mógłby działać jak dobry komputer z funkcją samoobserwacji i autoterapii, ale nie wymaga do tego czynnika świadomości, która odczuwa świat. Wygląda na to, że świadomość jest pechowym skutkiem ubocznym właściwości mózgu. Ludzka świadomość non stop jest wytwarzana przez mózg, ale nie ma żadnego biologicznego celu żeby taka świadomość istniała.

...>>Bez świadomości ten robot nie będzie ewoluował
>I nie musi...

Pytanie było o ewolucję.

Pozdrawiam
(21październik2015-ZbyszekzWarszawy)

>Toż to własnie piszę o tym, że na zewnątrz nie widać różnicy,
Piszesz, że Ty nie widzisz różnicy.
A ja się właśnie zastanawiam, czy naprawdę nie byłoby widać.
Nawet, jeśli świadomość nie ma wpływu na to, co robimy.
Może sam fakt istnienia świadomości powoduje powstanie jakiegoś dodatkowego programu w mózgu?
Inna sprawa, czy to jest do czegoś potrzebne.

>świadomość nie jest potrzebna do tego żeby przetrwać w ewolucji i przekazać geny.
>Do tego są potrzebne mechanizmy sterujące mózgiem i np takiemu robotowi nie jest potrzebne doświadczanie tego co robi.
Podobnie jak człowiekowi.

Nawiasem mówiąc, mózg też nie jest potrzebny do tego, żeby przetrwać i przekazać geny.

>Chodzi w maksymalnym uproszczeniu o to, że mózg działa jak ma działać i świadomość nie musi mieć nic do tego, bo od świadomości nic nie zależy. Przyczyna (bodziec) -> Skutek (reakcja organizmu). Pytanie po co ta świadomość i złudzenie bycia tym mózgiem?

Można upraszczać lecz nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Organizm żywy jest bardziej skomplikowany jak nam wydaje się, każdy wyposażony jest w dodatkowy zmysł o jakim mało jeszcze wiemy. Tak więc chodzi o właściwe rozumienie definicji świadomość.

Wiadomo tobie zapewne o polu biologicznym jakie otacza każdy organizm włącznie z roślinami. Za pomocą tego pola dostarczana i koordynowana jest zewnętrznie informacja dla każdej komórki, prócz tego komórki organizmu komunikują się pomiędzy sobą bezpośrednio. Sklonowane z nadmiarem komórki zapewniają zachowanie funkcji w razie uszkodzenia.

Świadomość jest koordynatorem tej informacji oraz informacji z zewnętrznym otoczeniem, ona rozpoznaje otoczenie i komunikuje się z innymi organizmami również w sposób dla nas niewidoczny (telepatycznie). Wynik rozpoznania otrzymujemy w postaci intuicji, przeczucia co do dalszego postępowania oraz co do zagrożenia.

Prócz tego zadaniem świadomości jest przetrwanie a sposób jej działania nie jest powszechnie znany, ponieważ sprawa nie jest taka prosta jak ją przedstawiamy np. co do przyczyny dla której żaby zimują pod powierzchnią ziemi, rośliny spuszczają na zimę soki do korzeni, a ryby w razie suszy lub krytycznego zimna zagrzebują się w mule, ...

... dlaczego człowiek może przeżyć przez lata "bez pobierania pokarmu", będąc jednocześnie aktywnym zawodowo. To jest właśnie to pomijane zagadnienie kluczowe dla ewolucji, jakie mieści się pod szeroko rozumianym pojęciem świadomość.

Pozdrawiam
(21październik2015-ZbyszekzWarszaawy)

>Końcówka filmu zahacza jak dobrze pamiętam o ten problem.

Nie widziałem, postaram się obejrzeć. Już dawno doszedłem do wniosku, że powinienem pisać scenariusze do filmów s-f, absolutnie nie żeby się chwalić, ale często spotykałem, czy to w książkach czy filmach, szczególnie s-f, tematy, które latami mi po głowie 'biegały'.
Obecnie stawiam pierwsze kroki w pisaniu krótkich opowiadań s-f, w których dam upust moim przemyśleniom i pomysłom na temat wszechświata, istnienia, osobowości itp. Może za kilka lat poczytacie...tempo mam póki co żółwia....heh.

Pozdrawiam.

>>Toż to własnie piszę o tym, że na zewnątrz nie widać różnicy,
>Piszesz, że Ty nie widzisz różnicy.
>A ja się właśnie zastanawiam, czy naprawdę nie byłoby widać.
>Nawet, jeśli świadomość nie ma wpływu na to, co robimy.
>Może sam fakt istnienia świadomości powoduje powstanie jakiegoś dodatkowego programu w mózgu?
>Inna sprawa, czy to jest do czegoś potrzebne.

Nie piszę, że ja nie widzę różnicy. Chodzi o to, że zewnętrzne zachowania to co innego niż świadomość (quale) i póki co nie da się zbadać samego quale, bo zawsze jest to odczucie subiektywne.

Wybacz, że posłużę się takim przykładem, ale dobrze opisuje sprawę podział gnostyków na ducha, duszę i ciało. Duch to czysta świadomość, a reszta to nakładki na świadomość. Dusza to indywidualne "ja" człowieka, a ciało no to wiadomo. No i teraz wyobraź sobie, że istniałby czysty duch - zero myśli, zero emocji itd - czyste istnienie samo w sobie. Dusza to przeżycia i poczucie bycia indywidualną jednostką (świadomość jest wolna od tego poczucia). Ciało to instynkty i popędy. Teraz tak - oczywiście ten podział to bajeczki, ale też przydatny eksperyment myślowy. Wyobraźmy sobie istnienie czystej świadomości - niektórzy czegoś takiego doświadczają kiedy wyłączają się zmysły i logika, a zostaje świadomość "zawieszona w próżni". Niektórzy mogą tego nie zrozumieć, bo kojarzą świadomość z treścią świadomości. Chciałbym oddzielić doświadczenie od jego treści - jest ten kto doświadcza (świadomość) i doświadczenie (iluzja, z którą świadomość się utożsamia). Jest jeszcze działanie zewnętrzne, które nie potrzebuje świadomości.

Jeżeli sam fakt istnienia świadomości powodowałoby uruchomienie jakiegoś programu w mózgu, to jaki byłby tego cel i przyczyna?

>>świadomość nie jest potrzebna do tego żeby przetrwać w ewolucji i przekazać geny.
>>Do tego są potrzebne mechanizmy sterujące mózgiem i np takiemu robotowi nie jest potrzebne doświadczanie tego co robi.
>Podobnie jak człowiekowi.

I o to właśnie chodzi. Równie dobrze mózg mógłby sobie działać i nie tworzyć świadomości. A może też świadomość nie jest wytworem mózgu, tylko to mózg jest nadajnikiem i odbiornikiem świadomości na planie materialnym?

>Nawiasem mówiąc, mózg też nie jest potrzebny do tego, żeby przetrwać i przekazać geny.
>

Zgadza się, ale ewolucja do czegoś takiego doprowadziła. Pytanie dlaczego wytworzyła świadomość? Ja stawiam, że to skutek uboczny, ale ludzie mogą się tu doszukiwać jakiegoś głębszego sensu, bo ewolucja w żaden sposób nie tłumaczy naszego istnienia jako świadomość. Tłumaczy tylko istnienie nas jako ciał i mózgów.

Ale skąd takie informacje? Bo przypomina to teorię pola morfogenetycznego, a jak wiemy to nie są naukowe fakty. Przeżycie bez pobierania pokarmu to też nieudowodnione mity, a miesza się je przeważnie z różnymi zjawiskami paranormalnymi. Czas rozwiewa wiele wątpliwości, tak jak np z OOBE, które miało niby świadczyć o istnieniu duszy, a okazało się, że to zaburzenie działania obszaru w mózgu odpowiedzialnego za reprezentację "ja".

Pozdrawiam.

>Ale skąd takie informacje? Bo przypomina to teorię pola morfogenetycznego, a jak wiemy to nie są naukowe fakty. Przeżycie bez pobierania pokarmu to też nieudowodnione mity, a miesza się je przeważnie z różnymi zjawiskami paranormalnymi. Czas rozwiewa wiele wątpliwości, tak jak np z OOBE, które miało niby świadczyć o istnieniu duszy, a okazało się, że to zaburzenie działania obszaru w mózgu odpowiedzialnego za reprezentację "ja".
>Pozdrawiam.

Gdyby wszystko było wiadomo, to po co cała ta rozmowa ? Nic nie wspominałem o polu morfogenetycznym, a przeżycie "bez pokarmu" to nie jest mit tylko fakt autentyczny. Nie ma czegoś takiego jak zjawiska "paranormalne", wszystkie zjawiska w przyrodzie są naturalne a niektóre jedynie jeszcze nierozpoznane przez naukę konwencjonalną.

OOBE świadczy o dodatkowym zmyśle człowieka, wynik pracy którego jest nam znany jako intuicja. To nie jest zaburzenie pracy mózgu lecz przejaw jego mobilizacji w poszukiwaniu ratunku celem uniknięcia zagrożenia, szukanie sposobu na przetrwanie.

Pozdrawiam
(21październik2015-ZbyszekzWarszawy)

>przeżycie "bez pokarmu" to nie jest mit tylko fakt autentyczny.

Szkoda, że chłopi pańszczyźniani nie stosowali tej metody tylko złośliwie wymierali na przednówku, zapewne tylko dlatego żeby sabotować panów.

>Nie ma czegoś takiego jak zjawiska "paranormalne", wszystkie zjawiska w przyrodzie są naturalne a niektóre jedynie jeszcze nierozpoznane przez naukę konwencjonalną.

Pomijając ostanie słowo, w pełni się zgadzam.

Co to jest nauka niekonwencjonalna? Czy posługuje się dowodami, wnioskowaniem i inteligencją niekonwencjonalnymi?

---

Niektórzy ludzie mogliby się zabić skacząc z poziomu swojego ego na poziom swojego IQ.

To, że czegoś nie wiemy to nie znaczy, że wyjaśnienie jakie Pan podaje jest słuszne. To są nieuprawnione wnioski. Jeśli chodzi o przeżycie bez pokarmu to skąd wie Pan, że to fakty? Jakie są w takim razie na to dowody? OOBE to zwykły mechanizm, a nie żadna intuicja. Chodzi o reprezentację "ja" w mózgu i zmianę tego punktu widzenia. Intuicja to skojarzenia z pamięci i dlatego kobiety mają lepszą intuicję, bo zapamiętują więcej rozproszonych szczegółów, które potem podświadomie kojarzą w innej sytuacji. Mężczyźni zapamiętują więcej mechanizmów przyczynowych i dlatego nie mają takiej intuicji, ale za to mają większy ogląd na procesy i planowanie, które jest z tym powiązane.

Pozdrawiam.

>To, że czegoś nie wiemy to nie znaczy, że wyjaśnienie jakie Pan podaje jest słuszne. To są nieuprawnione wnioski.
Każdy sam sobie musi zdecydować co dla niego jest najbardziej wiarygodne, na przedstawiony pogląd mam uzasadnione podstawy .

>Jeśli chodzi o przeżycie bez pokarmu to skąd wie Pan, że to fakty? Jakie są w takim razie na to dowody?

- Prahlad Jani

Wiem, bo tym interesuje się : "Hinduski jogin zawstydził naukowców! Dowiódł, że można żyć bez jedzenia i picia".

"Prahlad Jani, niesamowity jogin, który twierdzi, że nie jadł i nie pił przez ostatnie 70 lat, przeszedł właśnie cały szereg badań i testów w specjalistycznej klinice w Indiach. Ku wielkiemu zaskoczeniu naukowców, wszystkie eksperymenty zakończyły się pomyślnie dla hinduskiego mędrca, który dowiódł prawdziwości swoich słów." niewiarygo(*)domosc.html?smgajticaid=615cd1

>OOBE to zwykły mechanizm, a nie żadna intuicja. Chodzi o reprezentację "ja" w mózgu i zmianę tego punktu widzenia. Intuicja to skojarzenia z pamięci i dlatego kobiety mają lepszą intuicję, bo zapamiętują więcej rozproszonych szczegółów, które potem podświadomie kojarzą w innej sytuacji. Mężczyźni zapamiętują więcej mechanizmów przyczynowych i dlatego nie mają takiej intuicji, ale za to mają większy ogląd na procesy i planowanie, które jest z tym powiązane. Pozdrawiam.

---------
- koncentracja świadomości (foto:Z.Gliński) -------> OOBE, inaczej wąż z Dendery

Nie będę wnikał gdzie takich rzeczy dowiedziałeś się, ale intuicja nie ma nic wspólnego z pozyskiwaniem pamięci z zasobów mózgu. Możesz sam sprawdzić wiarygodność słów, porównując dowody tamtego "naukowca" z tymi co ja przedstawiłem powyżej.

Intuicja jest dodatkowym, zewnętrznym wobec ciała zmysłem człowieka o nieznanym nauce sposobie działania. Kiedy będzie taka sposobność, to pokażę tobie jak wygląda praca intuicji ... a póki co popatrz sobie jak wygląda koncentracja świadomości na moich własnych zdjęciach oraz jak wygląda OOBE inaczej zwane Wężem z Dendery. www.racjon(*).php/s,673009/z,0/d,21#w681315 oraz tu www.racjon(*).php/s,673009/z,0/d,20#w681014

P.S.
Zwracaj się do mnie tak jak do każdego na tym forum -per ty. Pozdrawiam
(21październik2015-ZbyszekzWarszawy)

Szanowny Panie,

Polecam zainteresowanie się nauką np neurobiologią i kognitywistyką, a nie wiadomościami z serii science fiction jak niewiarygodne.pl czy innemedium

Co niby przedstawiają te zdjęcia?

Tutaj jest proste wyjaśnienie na temat intuicji: www.gazeta(*)za-intuicje,id,t.html?cookie=1

To co Pan pisze zakrawa o ezoterykę, jakąś psychotronikę i inne pseudonauki. Do tego można dodać Hunę, reinkarnację i dorabiać różne ideologie żeby pozyskiwać wiarę ludzi i pieniądze.

Przykro mi, ale nie daję tego wiary, bo nie ma ku temu podstaw. Poza tym mam nadzieję, że jest Pan świadomy co się dzieje z psychiką, kiedy przyjmiemy pewne założenia za fakty?

Pozdrawiam.

> - Prahlad Jani
>Wiem, bo tym interesuje się : "Hinduski jogin zawstydził naukowców! Dowiódł, że można żyć bez jedzenia i picia".
>"Prahlad Jani, niesamowity jogin, który twierdzi, że nie jadł i nie pił przez ostatnie 70 lat, przeszedł właśnie cały szereg badań i testów w specjalistycznej klinice w Indiach. Ku wielkiemu zaskoczeniu naukowców, wszystkie eksperymenty zakończyły się pomyślnie dla hinduskiego mędrca, który dowiódł prawdziwości swoich słów."

Sam jogin zachowuje niezwykły spokój. Pytany o to, jak możliwe jest życie bez jedzenia i picia, opisuje jedynie swoją podróż do "oświecenia", którą rozpoczął w wieku 7 lat. To wówczas opuścił rodzinny dom i rozpoczął wędrówkę. Jak twierdzi, po pięciu latach objawiła mu się tajemnicza bogini i przekazała mu w darze wyjątkowe zdolności. Od tego czasu karmi się tylko nektarem, który podaje mu owa tajemnicza boska istota.

No i wszystko jasne! Teraz wiem, jak wygląda niepodważalny naukowy dowód!

Proszę jeszcze raz przeczytać moje wypowiedzi ze zrozumieniem, a wtedy unikniemy bezsensownego czepiania się słówek i uporu żeby czasem nie wyszło, że Andrzej Bogusławski się pomylił.

Przecież w żadnym momencie nie negowałem tego co Pan napisał (nie na temat). Proszę doczytać jeszcze raz bo w poprzednim poście szczegółowo na to odpowiedziałem, a Pan udaje, że nie rozumie. To jest właśnie czepianie się słówek żeby przekształcić wnioski dyskutanta, czyli trolling.

>Polecam zainteresowanie się nauką np neurobiologią i kognitywistyką ...
>Co niby przedstawiają te zdjęcia?

Prosiłem aby porównać dowody na to co mówi ten naukowiec z moimi dowodami, ale widocznie na swoje słowa pan profesor Jerzy Vetulani nie miał żadnego poparcia faktami, zwykłe paranaukowe domysły zamiast dowodów naukowych.

Co przedstawiają te zdjęcie możesz sobie sprawdzić we wspomnianej wyżej literaturze fachowej co mi polecałeś lub zapytać tego pana profesora, jeśli mój opis wydaje się tobie mało wiarygodny.

>To co Pan pisze zakrawa o ezoterykę, jakąś psychotronikę i inne pseudonauki. Do tego można dodać Hunę, reinkarnację i dorabiać różne ideologie żeby pozyskiwać wiarę ludzi i pieniądze.

Nie czytam takich książek i tobie nie polecam, nie param się tym tematem zawodowo.

>Przykro mi, ale nie daję tego wiary, bo nie ma ku temu podstaw. Poza tym mam nadzieję, że jest Pan świadomy co się dzieje z psychiką, kiedy przyjmiemy pewne założenia za fakty? Pozdrawiam.

Każdy sam musi zdecydować czy chce wierzyć, czy woli dowiedzieć się co nieco o rzeczywistości ... wspomniałem o tym jedynie dlatego, że zainteresowałeś się tematem i może tobie to przydać się. Wygląda jednak na to, że nie wiem czym jest świadomość, nie wiem również "co się dzieje z psychiką, kiedy przyjmiemy pewne założenia za fakty." ... jak będziesz miał chwilę wolnego czasu to proszę abyś mi to wytłumaczył.

Pozdrawiam.
(21październik-ZbyszekzWarszawy)

> Nasz wpływ to iluzja.
Twój owszem, ponieważ tak wybrałeś.

> Punkt widzenia jednostki to w całości iluzja.
Cóż każdy buduje swój własny świat, twój najwyraźniej jest iluzoryczny.

> to nie ja podjąłem decyzję, tylko mózg oszacował korzystność danych wyborów na podstawie szczątkowej wiedzy.
I znowu ta sama historia: "ja i mój mózg". Idąc na piwo zamawiasz dodatkowy kufel swojemu mózgowi?

> Dla mnie rozwój oznacza większe szczęście, a jeśli większa wiedza i większa odpowiedzialność zabijają szczęście to co wtedy?
Wtedy oznacza, że wiedza jest błędna

> To tylko jeśli identyfikujesz "JA" jako "JA" i przypisujesz temu właściwości mózgu. Wyobraź sobie teraz zniknięcie tej świadomości, a mózg mógłby dalej funkcjonować bez poczucia "JA". gdyby był np robotem. Identyfikowałby obiekty, oceniał, tworzył sposób postępowania w danej sytuacji, ale nie wiedziałby, że to robi, bo byłby pozbawiony quale.

Możliwość identyfikacji obiektów, to jest też możliwość identyfikacji siebie, czyli oddzielenia siebie od otoczenia i innych obiektów.

> Przed uświadomieniem sobie takiej decyzji nie wpadłbyś na to i z kosmosu byś sobie tego nie wyjął.

Na rozważania o działaniach pozbawione wpływu, które biorą się znikąd szkoda czasu, to samo się tyczy wolnej woli, która niby musiała także dopuszczać wybór absurdów, bo inaczej jest to ograniczenie...

> A w jaki sposób odpowiadamy za chęci?
W taki, że możemy wybierać, co chcemy, przy czym potrzeby behawioralne zaspakajane w umiarze nie mają charakteru degeneracyjnego, więc nie ma potrzeby ich wyłączania.