Często spotykam się z argumentem, że świadomość człowieka wyewoluowała, bo była potrzebna do przetrwania gatunku - krótko mówiąc dzięki temu, że istnieje świadomość organizmy dążą do przetrwania i prokreacji.

To jest podstawowy błąd myślowy. Kiedy oddzielamy świadomość od ciała, mózgu i mówimy "ja myślę, a myślę, więc jestem" tworzymy nieuzasadniony dualizm - "ja" i "moje" ciało, "mój" mózg. Czyli wychodzi na to, że świadomość ma mózg, ma ciało i można nawet dojść do wniosku, że jest w nim uwięziona. Jest to podejście osób religijnych, mistyków itp i z takiego dualizmu wywodzi się koncepcja duszy (nieuzasadniona koncepcja wynikająca z błędnych założeń). Jest też odwrotne podejście - ciało ewoluuje i w procesie ewolucji powstała świadomość jako funkcja człowieka, funkcja mózgu. I tu jest kolejny błąd wynikający z dualizmu, bo tak naprawdę wszystkie te funkcje, przetrwanie organizmu i przekazanie genów, a nawet logiczne myślenie i samoobserwacja nie wymagają udziału świadomości.

Wyobraźmy sobie zwierzę, które jest sterowane instynktami - bodziec i reakcja. Zwierzę to nie myśli, nie wie, że jest zwierzęciem. Świat wokół niego po prostu się dzieje i ono to odczuwa (świadomość tego doświadcza). Po co tu świadomość skoro są automatyzmy? Dokładnie to samo jest z człowiekiem - mózg mógłby działać jak dobry komputer z funkcją samoobserwacji i autoterapii, ale nie wymaga do tego czynnika świadomości, która odczuwa świat. Wygląda na to, że świadomość jest pechowym skutkiem ubocznym właściwości mózgu. Ludzka świadomość non stop jest wytwarzana przez mózg, ale nie ma żadnego biologicznego celu żeby taka świadomość istniała.

Ewentualnie są jeszcze koncepcje zakładające, że mózg jest odbiornikiem i nadajnikiem świadomości z niematerialnego wymiaru, na którym znajduje się nasza "dusza"/esencja, ale taki punkt widzenia odrzucam ze względu na to, że oceniam bardzo nisko prawdopodobieństwo istnienia czegoś takiego. Są też koncepcje, że to umysł wytwarza mózg, a materia jest tylko wewnętrzną właściwością umysłów, ewentualnie mózg i umysł są ze sobą skorelowane, zachodzi tu sprzężenie zwrotne. Posłużyłem się tylko hipotezą, którą uważam za najbardziej wiarygodną, bo de facto nie ma niezbitych dowodów na to, że świadomość jest wytwarzana przez mózg i moim zdaniem nigdy takich nie będzie, bo to niemożliwe żeby to udowodnić (na tej samej zasadzie, przez którą solipsyzm jest poglądem nieobalalnym).

>Ewentualnie są jeszcze koncepcje zakładające, że mózg jest odbiornikiem i nadajnikiem świadomości z niematerialnego wymiaru.

Nie wiem jak tam z angielskim, ale jeżeli w miarę OK...to tu jest nowy i w miarę ciekawy materiał na temat 'wolnej' woli i zagadnień z tym związanych. To są dwa fragmenty z ciekawej dyskusji, która w całości będzie chyba jutro na tym kanale. Póki co linki do tych fragmentów, w tym pierwszym facet mówi, że właśnie kiedyś jako dzieciak, poniważ był wychowany w jakiejś katolickiej rodzinie i szkole, też tak sobie tłumaczył wolną wolę jako coś co bierze się gdzieś z 'nad' głowy i steruje myślami. www.youtube.com/watch?v=mbCQq64Zr1M

Tutaj drugi link także do ciekawej wypowiedzi, również z tej samej debaty.
www.youtube.com/watch?v=mbCQq64Zr1M

Pozdrawiam.

Dzięki, jutro sobie obejrzę, bo teraz nie mam już siły.

Natomiast co do tego co napisałem, bo nie wiem czy jasno się wyraziłem:

Podzielam pogląd materialistyczny, ale nie ma niezbitych dowodów na to, że to mózg tworzy umysł. Dzieje się tak dlatego, że świadomości nie da się w żaden sposób zmierzyć i być może nigdy nie będzie się dało.

Wyobraź sobie (czysto hipotetycznie), że świadomość istnieje jako właściwość wyższego wymiaru - ponad czasem. Jest więc niematerialna (czas też nie jest materialny, matematyka i logika też). Mózg w tej teorii byłby jedynie łącznikiem między świadomością z wyższego wymiaru, a światem materialnym, oraz służyłby do gromadzenia informacji (pamięć), podejmowania decyzji (obliczanie optymalnego rozwiązania), kontroli zwierzęcych cech ludzi itd. Albo istnieją nasze umysły w czymś a'la komputer i treść tej "gry" czyli zawartość serwera odbieramy jako materię i coś stałego. W rzeczywistości może to być zbiór zer i jedynek interpretowanych przez nas i mózg byłby jedynie elementem gry skorelowanym z odczuciami.

Nie wierzę w te teorie, bo i czemu miałbym w nie wierzyć? Ale istnieją tego typu przemyślenia jako koncepcje filozoficzne zgodne z logiką. Generalnie myślenie o tym traktuję jako rozrywkę intelektualną i hobby

Pozdrawiam.

>Wyobraź sobie (czysto hipotetycznie), że świadomość istnieje jako właściwość wyższego wymiaru - ponad czasem. Jest więc niematerialna (czas też nie jest materialny, matematyka i logika też). Mózg w tej teorii byłby jedynie łącznikiem między świadomością z wyższego wymiaru, a światem materialnym, oraz służyłby do gromadzenia informacji (pamięć), podejmowania decyzji (obliczanie optymalnego rozwiązania)

Tak, ja jestem w stanie wyobrazić sobie taką koncepcję, moim zdaniem istnieje jednak jeden duży minus takiego rozwiązania. To znaczy nie tyle minus, co wada takiego rozumowania, a wynika to moim zdaniem, z konieczności istnienia jakiegoś rodzaju 'odbiornika' w mózgu. Odbiornika, który był by w stanie odbierać takie przekazy z poza naszego wymiaru. Poza tym musiał by istnieć jakiś nadajnik, który emitował by do 'nad-wymiaru' nasze wybory, tak aby 'pozawymiarowy' umysł mógł zaznajomić się ze skutkami naszych ziemskich dokonań, przeanalizować je i na nowo wysłać do mózgu instrukcje co robić dalej. To co wiem na pewno, to fakt, że jak do tej pory nie zlokalizowano w naszych czaszkach żadnych nadajników/odbiorników do komunikowania się z nad wymiarową świadomością, również nie wykryto żadnego rodzaju fal?/cząstek? przenoszących takową, rzekomą 'korespondencję' z zaświatów, pomiędzy mózgiem a /świadomością?/.

Pozdrawiam.

>Nie tylko świadomość jest niematerialna - uczucia, emocje, matematyka, logika - jest wiele niematerialnych prawd.

Jeśli usuniemy materię to gdzie znajdziemy którąkolwiek z tych rzeczy?

A dlaczego mielibyśmy usuwać materię?

I gdyby usunąć monitor to po co komu komputer? Co nie zmienia faktu, że komputer nie jest monitorem.

No właśnie nie musi być żadnego widocznego odbiornika i nadajnika, bo mózg byłby wg tej teorii takim urządzeniem jako całość, a nie byłoby połączenia materialnego, bo świadomość jest niematerialna.

Ja uważam, że największą wadą tych koncepcji jest ich nie weryfikowalność, nie falsyfikalność i konieczność wprowadzenia dodatkowych założeń, które mimo swej logiczności nie muszą być zgodne z faktami.

Jednak zrozumienie tych koncepcji daje dużo w dyskusji z ludźmi broniącymi swojego fideizmu. Bo bardzo często będą oni wprowadzać w trakcie dyskusji dodatkowe założenia, które trzymają się logiki, ale ja to traktuję jako wymówki mające za zadanie dopasować wierzenie do rzeczywistości. Jest to niepraktyczne, bo powinniśmy robić odwrotnie - tworzyć teorię na podstawie znanych nam faktów, a tak się składa, że bardziej wierzę w to, że klawiatura, na której teraz piszę jest naprawdę, a nie tylko jako kod w moim umyśle, który tworzy złudzenie materii

Pozdrawiam.

>Śmiem się nie zgodzić.

Czyli po prostu nie potrafiłeś pohamować swojej śmiałości.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Cokolwiek jest poznawalne?

Poznawalna jest idea najwyższej prawdy. W odniesieniu do niej możemy uczyć się coraz lepiej rozpoznawać różne iluzje. W ten sposób dokonuje się na przykład postęp naukowy w naukach przyrodniczych. Dziś naukom świat jawi się przecież zupełnie inaczej niż 50 lat temu. Wiele teorii naukowych o fundamentalnym znaczeniu w ciągu pół wieku upadło albo zmieniło się nie do poznania.

>Często tak jest. Jednak ćwicząc można zmienić swoje postępowanie.

To nie jest niemożliwe, ale rzadsze niż się nam wydaje. Są też osobniki zupełnie niepodatne na oddziaływania wychowawcze.

>Nikt nie obiecał, że będzie łatwo.

Paru by się znalazło, na przykład w polityce. Na umysł osób o słabo rozwiniętej świadomości obietnice działają jak lep na muchy.

>Od czegoś trzeba było zacząć.

Kategoria początku istnieje tylko w umyśle i jest czysto iluzoryczna.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Wolna wola jest złudzeniem? Zdajesz sobie sprawę jakie konsekwencje wynikają z takiego twierdzenia?

Jeśli ktoś zahipnotyzuje mnie i ja - nie mając na to żadnego wpływu, jedynie podążając za rozkazami hipnotyzera - okradnę ci mieszkanie, nie będziesz miał do mnie pretensji. Powiesz pewnie: a to pech, nic nie mogłeś zrobić, to wszystko wina hipnotyzera.

I w innej sytuacji, kiedy nikt mnie nie będzie hipnotyzował, a tylko stwierdzę, że napiłbym się piwa, a nie mam za co - a następnie okradnę ci mieszkanie, sprzedam twoje sprzęty i kupię za to alkohol - nie możesz się na mnie złościć. Przecież wolna wola nie istnieje, więc ja NIE MOGŁEM postąpić inaczej. Zupełnie jak w hipnozie.

I tym samym nie mają sensu wszelkie terapie dla alkoholików (gdzie uczy się ich jak wytrwać w postanowieniu trzeźwości, a przecież człowiek nie ma ŻADNEGO wpływu na to, czy pije czy nie).

No i słowa Ferdka Kiepskiego "Muszę się napić", słowa męża zdradzającego żonę "To nie moja wina, samo tak wyszło" - są w stu procentach prawdziwe. Więc kobieta nie może winić męża za zdradę. Bo nie mógł jej uniknąć.

>Wygląda na to, że świadomość jest pechowym skutkiem
>ubocznym właściwości mózgu. Ludzka świadomość non stop jest wytwarzana przez mózg, ale nie ma
>żadnego biologicznego celu żeby taka świadomość istniała.

-Ewolucja jest procesem ślepym, nie ma intencji, ani żadnej celowości. Trudno też mówić, aby ewolucji coś było potrzebne, poza warunkami które pozwalają jej działać. Organizmy, które ewolucja wytwarza też nie decydują o tym co posiadają, wszystko to wynik gromadzenia się mutacji i selekcji środowiska, czyli doboru naturalnego. Organizm posiada więc to to musi, by przeżyć i się rozmnożyć, ale także cechy, narządy, pozostałości, które nie są konieczne do życia, ale nie są na tyle obciążające i energochłonne, by gatunek musiał się ich pozbyć lub wymarzeć. Po co nam tyle włosów w różnych miejscach, paznokcie u stóp, w ogóle pięc palców, jakieś matrwe geny, wyrostek robaczkowy? Co do samej świadomości, to jednak można sobie wyobrazić, (skoro się ją ma) wiele sytuacji, gdzie daje przewagę nad osobnikami jej nieposiadajacymi i zapewne dlatego ten ewolucyjny eksperyment się jednak utrwalił.

>nawet logiczne myślenie i samoobserwacja nie wymagają udziału świadomości.
-To są jej elementy.
Cytat:pl.wikipedia.org/wiki/Świadomość

Skąd wiesz czy nie potrafił? Może nie chciał, bo nie było takiej potrzeby?

>Poznawalna jest idea najwyższej prawdy. W odniesieniu do niej możemy uczyć się coraz lepiej rozpoznawać różne iluzje. W ten sposób dokonuje się na przykład postęp naukowy w naukach przyrodniczych. Dziś naukom świat jawi się przecież zupełnie inaczej niż 50 lat temu. Wiele teorii naukowych o fundamentalnym znaczeniu w ciągu pół wieku upadło albo zmieniło się nie do poznania.

Strasznie nieczytelnie i ogólnikowo piszesz. Idea najwyższej prawdy to konstrukt umysłowy, czyli iluzja. Postęp naukowy dokonuje się na podstawie negowania obecnej wiedzy, tworzenia nowych teorii i sprawdzania ich prawdziwości. Co to jednak ma wspólnego z poznaniem prawdy, skoro wiemy, że nasza obecna wiedza może się całkowicie zmienić, czyli do końca prawdą nie jest? Jednocześnie nie wiemy nic więcej niż możemy się dowiedzieć za pomocą nauki. Mówimy więc o ocenie prawdopodobieństwa, którą jest nauka i możemy to przeciwstawić wierze, która zaburza ocenę prawdopodobieństwa.

>To nie jest niemożliwe, ale rzadsze niż się nam wydaje. Są też osobniki zupełnie niepodatne na oddziaływania wychowawcze.

Co ma kierowanie się logiką do działań wychowawczych? Jeśli mamy na coś ochotę, to przeważnie wiemy dlaczego.

>Paru by się znalazło, na przykład w polityce. Na umysł osób o słabo rozwiniętej świadomości obietnice działają jak lep na muchy.

Zaczęliśmy od woli i działania - każdy sam przed sobą powinien to uzasadnić. Mądrych ludzi można przekonać argumentami, głupich obietnicami, słabych rozkazami itd. Jednak nawet kiedy wstaję z krzesła i idę sobie zaparzyć herbatę, to ma to uzasadnienie, więc nie bardzo rozumiem co chcesz teraz przekazać.

>Kategoria początku istnieje tylko w umyśle i jest czysto iluzoryczna.

Początku czego?

>Wolna wola jest złudzeniem? Zdajesz sobie sprawę jakie konsekwencje wynikają z takiego twierdzenia?

Tak. Jest wiele konsekwencji, niektórzy także mogą zrozumieć to opacznie i dać sobie przyzwolenie na niemoralne rzeczy (tak jak naziści opacznie rozumieli ideę nadczłowieka). Jesteśmy sumą genów, działania naszych mózgów, społecznych memów i czynnika świadomości, który de facto jest iluzją. W rzeczywistości decyzje podejmuje mózg, a nie żadna jednostka. Dalej mózg jest nazwany jednostką, ma imię itd i na tym polega iluzja. Jeszcze raz: świadomość to dwa terminy z czego jeden to quale, a drugi to "świadomość behawioralna". To pierwsze jest czysto subiektywne i niemierzalne, a to drugie jest reprezentacją umysłową świata, siebie (samoświadomość to nie jest realna świadomość siebie, tylko świadomość reprezentacji umysłowej "ja"!). Z tego wynika, że wolna wola nie może istnieć i jest kompletnie nielogiczna. Jest to takie samo wierzenie jak dusza, Bóg itp - odnosi się do czegoś nieweryfikowalnego, niefalsyfikowalnego, a w rzeczywistości możemy mówić jedynie o poczuciu wolnej woli. Np: dziecko zapaliło papierosa, potem następnego i w końcu w wieku 10 lat stało się palaczem. Dziecko rozumie sytuację tak "zapaliłem, jest to mój wybór". Dorosły widzi to tak: "uległ wpływowi środowiska i zakazanemu owocowi, potem zadziałał mechanizm przełamania bariery pierwszego razu, a potem racjonalizacja palenia" czyli dorosły obserwuje mechanizmy. Gdybyś zaobserwował samego siebie w ten sam sposób, to dojdziesz do wniosku, że jesteś sumą mechanizmów + quale, a nie świadomym autonomicznym podmiotem mającym atrybut wolnej woli i np duszy. Jeśli wyraziłem się niejasno, to mogę wytłumaczyć jeszcze raz, bo nie wiem czy napisałem to zrozumiale.

Jakie są tego konsekwencje pozytywne i rozwojowe (żeby nie powiedzieć "duchowe")? Ano takie, że jak psychopata kogoś morduje, to ludzie mają tendencję do obwiniania świadomej jednostki, która jest taka sama jak my. W rzeczywistości powinniśmy to postrzegać tak samo jak w momencie kiedy na kogoś zwali się drzewo i go zabije, albo napadnie go niedźwiedź w lesie. Jednocześnie ustalamy takie prawa, które ograniczają psychopatom możliwości krzywdzenia, więc uświadomienie sobie iluzoryczności wolnej woli nie oznacza zmian w prawie, które opiera się o taki dogmat, że każdy jest wolną jednostką - po prostu ten dogmat jest tam potrzebny dla dobra społeczeństwa i tyle.

Jeśli chodzi o alkoholizm itd - tu mamy właśnie plus tego podejścia, bo nie traktujemy nikogo jako alkoholika (czyli alkoholizm jako atrybut przypisany wolnej jednostce), tylko mamy sytuację "pan X pije wódkę i to niszczy mu psychikę, zdrowie i życie rodzinne". Nie ma elementu obwiniania pijącego, nie ma jechania mu po samoocenie, nie ma też tego kretyńskiego dogmatu, że człowiek jest bezsilny wobec nałogu i już zawsze będzie alkoholikiem. Dzięki temu jest łatwiej przestać pić, bo osoba zyskuje trzeźwe spojrzenie na swoją postać, wolne od etykietek i zostaje mu dylemat czy picie się opłaca czy nie. Paradoksalnie uświadomienie sobie tej iluzji wolnej woli powoduje pozytywne skutki dla działań u osób, które nie są psychopatami. Jeśli widzimy mechanizmy, a nie indywidualną odpowiedzialność, to możemy realnie wpływać na swoje zachowania bez oporów ego, które nie chce przyjąć np faktu, że pije za dużo (dlatego, że inni go o to obwiniają). Ta zmiana spojrzenia zmniejsza mechanizmy wyparcia, racjonalizacji, zaprzeczenia towarzyszące alkoholizmowi. Przyczyna jest prosta: nie ma czego wypierać, zaprzeczać i racjonalizować.

No właśnie ja sobie nie wyobrażam takiego plusu świadomości - jest to raczej coś jak wyrostek robaczkowy, albo kość ogonowa. Mam na myśli qualia, a nie świadomość badaną przez kognitywistykę.