Często spotykam się z argumentem, że świadomość człowieka wyewoluowała, bo była potrzebna do przetrwania gatunku - krótko mówiąc dzięki temu, że istnieje świadomość organizmy dążą do przetrwania i prokreacji.

To jest podstawowy błąd myślowy. Kiedy oddzielamy świadomość od ciała, mózgu i mówimy "ja myślę, a myślę, więc jestem" tworzymy nieuzasadniony dualizm - "ja" i "moje" ciało, "mój" mózg. Czyli wychodzi na to, że świadomość ma mózg, ma ciało i można nawet dojść do wniosku, że jest w nim uwięziona. Jest to podejście osób religijnych, mistyków itp i z takiego dualizmu wywodzi się koncepcja duszy (nieuzasadniona koncepcja wynikająca z błędnych założeń). Jest też odwrotne podejście - ciało ewoluuje i w procesie ewolucji powstała świadomość jako funkcja człowieka, funkcja mózgu. I tu jest kolejny błąd wynikający z dualizmu, bo tak naprawdę wszystkie te funkcje, przetrwanie organizmu i przekazanie genów, a nawet logiczne myślenie i samoobserwacja nie wymagają udziału świadomości.

Wyobraźmy sobie zwierzę, które jest sterowane instynktami - bodziec i reakcja. Zwierzę to nie myśli, nie wie, że jest zwierzęciem. Świat wokół niego po prostu się dzieje i ono to odczuwa (świadomość tego doświadcza). Po co tu świadomość skoro są automatyzmy? Dokładnie to samo jest z człowiekiem - mózg mógłby działać jak dobry komputer z funkcją samoobserwacji i autoterapii, ale nie wymaga do tego czynnika świadomości, która odczuwa świat. Wygląda na to, że świadomość jest pechowym skutkiem ubocznym właściwości mózgu. Ludzka świadomość non stop jest wytwarzana przez mózg, ale nie ma żadnego biologicznego celu żeby taka świadomość istniała.

>sjp.pl/potrafić

Nie zdołałeś, bo nie umiałeś pokonać braku chęci.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Żeby móc wychowywać trzeba podać niezbite argumenty.

Te niezbite argumenty nazywają się przewaga fizyczna i przemoc. Za ich pomocą rodzice i opiekunowie od małego tresują dziecko w uznawaniu różnych dobrych argumentów.

>Bez tego tresura rodzi bunt, a stosowana tresura rodzi pustkę, bezsens i lepiej się powiesić niż się tresować w ten sposób.

Bunt można wygaszać stosując odpowiednie metody tresury, a pustkę i bezsens zapełniać metodą odwracania uwagi.

>Ja natomiast szukam rozwiązania na całkowitą myślową kontrolę tych impulsów.

Niektórzy jogini podpowiadają pewne rozwiązanie - po prostu należy regularnie zaspokajać wszelkie swoje potrzeby w określony sposób i dbać o rozładowywanie nagromadzonego napięcia. Jeżeli są to impulsy skrajnie nieakceptowane społecznie, takie jak agresja - znaleźć zastępcze formy ich rozładowywania.

>Ewentualnie jeśli nie da rady, to trzeba wyłączyć prymitywne emocje i uczucia i zostawić czyste, lekkie myśli.

To jest niemożliwe. Legendy głoszą, że nawet najwięksi jogini ulegali jakimś pokusom, jeżeli chcieli całkowicie je kontrolować. Tymczasem pokusom trzeba ulegać, zanim urosną do olbrzymich rozmiarów, co sprzyja impulsywnemu im uleganiu w sposób zupełnie niekontrolowany.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Życie, świadomość to w tym kontekście to samo.
Quale też to samo?
Domyśliłem się, ale nie wszystkiego się domyślam i nie wiem, czy dobrze rozumiem Twój post.

>Te niezbite argumenty nazywają się przewaga fizyczna i przemoc. Za ich pomocą rodzice i opiekunowie od małego tresują dziecko w uznawaniu różnych dobrych argumentów.

Źli opiekunowie. Mądrzy uczą dzieci zrozumienia, swobody myślenia i skojarzeń, wolności wyboru i kiedy już dziecko rozumie, to tłumaczą wszystko i pozwalają dziecku mieć inne zdanie, ale tylko pod warunkiem, że je uargumentuje.

>Bunt można wygaszać stosując odpowiednie metody tresury, a pustkę i bezsens zapełniać metodą odwracania uwagi.

A jak to wygląda jeśli chodzi o konkrety? Tzn głównie chodzi mi o te odpowiednie metody i to odwracanie uwagi. Jeszcze o tym nie słyszałem, a chciałbym dowiedzieć się czegoś więcej.

>Niektórzy jogini podpowiadają pewne rozwiązanie - po prostu należy regularnie zaspokajać wszelkie swoje potrzeby w określony sposób i dbać o rozładowywanie nagromadzonego napięcia.

W wielu przypadkach to bezsens, np w moim przypadku taka metoda doprowadziłaby do katastrofy.

>Jeżeli są to impulsy skrajnie nieakceptowane społecznie, takie jak agresja - znaleźć zastępcze formy ich rozładowywania.

Nie istnieją zastępcze formy. Poza tym akceptacja społeczna nie ma tu najmniejszego znaczenia - chodzi o subiektywne poczucie jednostki poparte argumentami, na to żeby coś zrobić.

>>Ewentualnie jeśli nie da rady, to trzeba wyłączyć prymitywne emocje i uczucia i zostawić czyste, lekkie myśli.
>To jest niemożliwe. Legendy głoszą, że nawet najwięksi jogini ulegali jakimś pokusom, jeżeli chcieli całkowicie je kontrolować. Tymczasem pokusom trzeba ulegać, zanim urosną do olbrzymich rozmiarów, co sprzyja impulsywnemu im uleganiu w sposób zupełnie niekontrolowany.

Nie wiem czym jest sposób niekontrolowany. Ja decyduję świadomie o prawie każdym drobiazgu, nawet jak potem cierpię przez to, że rozsądek wygrał z prymitywnymi emocjami.

Może umiałem, ale nie chciałem? W ogóle nie można mówić tu o pokonywaniu braku chęci, bo może nie było potrzeby jej pokonywać? Skoro jej brak, to raczej nie ma z czym walczyć. Poza tym miałem inną chęć - chęć napisania tego, więc brak chęci do zmiany decyzji na temat napisania tego raczej nie jest kwestią umiejętności

Potrafić to móc, mieć potencjał. Kiedy się coś potrafi to można to zrobić, albo nie. Kiedy się nie potrafi, to nie można tego zrobić (chyba, że przypadkowo).

Jeśli piłkarz biegnie z piłką i ma do wyboru strzał, podanie, albo rajd między obrońcami i wybiera sobie powiedzmy strzał i jest gol, to czy to Twoim zdaniem znaczyło, że ten piłkarz nie potrafił przeprowadzić rajdu, ani podać? Potrafił, ale wybrał inaczej, bo nie da się zademonstrować w tym przypadku 3 umiejętności na raz.

Słowo "potrafić" nie opisuje tego co masz na myśli, bo podejrzewam, że chodzi Ci o to, że skoro ktoś podjął jakąś decyzję to nie mógł podjąć innej, a ta była jakby "zapisana" w mechanizmach przyczynowych lub przypadku (albo jak katolicy bezrefleksyjnie wierzą wolnej woli).

Mam tu jakiś problem lingwistyczny żeby to opisać

Chodziło właśnie o qale. Ciekawe czy można bardziej czuć, że się żyje, ciekawe jakie są różnice w upływie czasu różnych ludzi i jakie można z tego wyciągnąć wnioski.

>I tu pojawia się szereg ciekawych pytań, które nie dają mi spokoju:
>- czy istnieje jakiś ośrodek świadomości w mózgu i czy w ogóle jest możliwe odkrycie tego zakładając, że istnieje?

Raczej nie ma takiego wyszczególnionego miejsca. Osobowość wydaje się nie być nigdzie 'miejscowo ulokowana' w mózgu. Raczej tak jak by cały działający mózg, zbiór wszystkich pracujących neuronów tworzył osobowość. Świadczyć może o tym fakt, że lekarze przed operacją usunięcia części mózgu, uprzedzają pacjentów o tym, iż może ulec zmianie ich świadomość. Mogą się stać kimś zgoła odmiennym, co może być nie tyle uciążliwe dla nich samych, co dla ich bliskich. Po wycinaniu różnych części mózgu, w zasadzie nigdy nie odnotowywano zmian osobowości, pomimo iż czasami pozbywano pacjenta od 10-30 % masy mózgu! Nie mniej jednak zdarzają się przypadki, że pacjent po wycięciu kawałka mózgu, zachowuje się inaczej niż przed operacją, lubi inne rzeczy, muzykę itp. Niejako zmienia się jego 'osobowość'. nigdy jednak nie dotyczy to utraty jakiejś konkretnej części mózgu.

>- czy robot i sztuczna inteligencja to już życie, z którego istnienia nawet nie zdajemy sobie sprawy?

To wszystko zależy, jak brzmi definicja 'życia'. Moim zdanie, o czym już pisałem otwarcie na forum. Życie nie istnieje w ogóle, lub żywe jest w zasadzie wszystko, kwestia definicji i 'ram' które mają objąć dany rozpatrywany w kontekście 'żywy/nieżywy' obiekt. Wirus dla przykładu nie jest uważany za obiekt 'żywy', bakteria jednokomórkowa już tak.

>- czy na podstawie różnic między mózgiem kobiety i mężczyzny można będzie kiedyś wyciągnąć wnioski co do tego która płeć jest naprawdę lepsza? Chodzi o to czy np znane nam różnice wpływają na quale w znaczący sposób, np któraś płeć jest bardziej uczuciowa?

Zależy, co kto uważa za lepsze. Moim zdaniem kobiety sprawdzają się lepiej w innych zadaniach, mężczyźni w innych.

>- czy psychopata odcięty całkowicie od emocji i uczuć to istota świadoma, posiadająca quale, czy tylko organizm biologiczny?

Istota świadoma, jest tylko istotą świadomą, wtedy kiedy jest tego świadoma. Człowiek pozbawiony emocji, moim zdaniem jest świadomy. Poza tym, jest również 'tylko' organizmem biologicznym' jak każdy inny.

>- Czy życie podlega stopniowaniu? Np kiedy budzę się rano i jestem zaspany, to żyję jakby mniej niż w momencie kiedy mam trzeźwy umysł. Może ludzie różnią się także tym czynnikiem?

Tak, z twojego punktu widzenia tak jest, że czujesz się mniej świadomy rano, kiedy jesteś jeszcze zaspany, czasami mózg balansuje jeszcze chwile na krawędzi snu i jawy. Oprócz tego są stany ograniczonej świadomości, jak i stany kiedy jesteś nie świadomy całkowicie. To przed sądem często próbują udowodnić różni przestępcy, czasem z dobrym dla nich skutkiem, unikając odpowiedzialności za popełniony czyn.

Pozdrawiam.

>Mam tu jakiś problem lingwistyczny żeby to opisać
>Chodziło właśnie o qale. Ciekawe czy można bardziej czuć, że się żyje,
Na pewno.

Czytałem o chorobie, w której pacjent jest przekonany, że umarł. Czuje się martwy. Zbadano jedną taką osobę, okazało się, że jakiś fragment mózgu był o wiele mniej aktywny, niż u zdrowych ludzi. Niestety, nie mogę tego znaleźć.

Nie wiem, czy słusznie identyfikujesz quale - świadomość z poczuciem, że się żyje.
Ja bym bardziej stawiał na poczucie istnienia.
Twoja wersja dyskryminuje roboty.
No i sądzę, że zwierzęta też czują, że żyją, a z ich świadomością chyba jest trochę bardziej krucho.

>ciekawe jakie są różnice w upływie czasu różnych ludzi i jakie można z tego wyciągnąć wnioski.
Jakich różnic się spodziewasz?

>No właśnie niewiedza jest ograniczeniem woli, a prawo przyczynowości jako takie wolnej woli nie wyklucza, ale jest to wytłumaczenie kompletnie tłumaczące wszystko to co się dzieje. Nie potrzeba więc wprowadzać do tego wolnej woli, Boga, duszy i smoków.

Pisałem, że niewiedza nie jest ograniczeniem dla woli. Ostatecznie można wiedzę zdobyć.
Sam fakt przyczynowości nie tłumaczy istoty przyczyn, intencji.

>Wystarczy, że zadamy sobie odpowiednie pytanie, które brzmi "jak podejmujemy decyzje i dokonujemy wyborów?" i nawet jeśli nie znamy dokładnej odpowiedzi, to wiemy, że to pytanie jest o ciągi przyczynowe. W takim razie oznacza to, że dokonywanie wyborów = następowanie po sobie ciągów przyczynowych. Sam wybór to zarówno skutek jak i przyczyna, ale skutek nie jakiejś niesprecyzowanej "wolnej woli", tylko genów - działania mózgu, memów zainstalowanych przez środowisko zewnętrzne.

Istotnie, wymienione tu elementy formują po części osobowość. Jednak wybory, których dokonuje jednostka są podejmowane z jej punktu widzenia, nie są wyłącznie czyjąś wolą, tylko jej własną, mimo że mają one charakter pochodny.

>Te czynniki leżą poza naszą kontrolą. Dokładnie tak samo jest z tym jakie procesy zachodzą w naszych mózgach, bo to z tych procesów dopiero wynika świadomość. Ważna jest także niewiedza, bo ona nas ogranicza (przez to podejmujemy gorsze decyzję, a dzięki wiedzy możemy podjąć lepsze). Jeśli wola jest wolna, to nie może być ograniczona, bo to by była sprzeczność.

Wpływ mamy, możemy zmieniać się podejmując nieustannie decyzje, nawet jeśli są błędne, gdyż uczymy się je oceniać. A ponieważ świat jest tworem logicznym, to istnieją wybory bardziej optymalne.

> O wolnej woli można mówić w przypadku kiedy jednostka ma kontrolę nad sytuacją. Wraz z kontrolą pojawia się więc odpowiedzialność.

> Można powiedzieć, że wolną wolę wykluczają wybory, których nie mamy, wybory które mamy i sam proces wybierania (po prostu nie ma takiej możliwości żebyśmy odpowiadali za procesy dziejące się w naszych mózgach.
Można też złościć się na grawitację, ale aby świat mógł być logicznie spójny, powinien mieć zasady, nie są one jego ograniczeniami, bez nich by był światem absurdalnym, czyli niemożliwym do zaistnienia.

> Każdy z tych "głosów" ma swoją wagę, która jest interpretowana przez centrum decyzyjne. Ludzie mylą posiadanie takiego ośrodka podejmującego decyzję z podejmowaniem wolnych decyzji, za które jest się odpowiedzialnym. Nie wiedzą, że decyduje waga argumentów z różnych części umysłu i sam sposób w jaki mózg ustala hierarchię ważności, która jest potrzebna do podejmowania decyzji.
Istnieje optymalizacja wyborów. Do tego jest potrzebna kompletna interakcja z otoczeniem, oraz mechanizmy przechowywania wiedzy i wzorców zachowań.

> Na to wszystko nie mamy wpływu, więc wybieramy to co musieliśmy wybrać.
Z czasem wybieramy to, co należy wybierać (optymalnie).

> Złudzenie polega na tym, że w ludzkim mózgu pojawia się analiza różnych opcji i przez to wydaje nam się, że mogliśmy postąpić inaczej. Tylko, że tak naprawdę nie mogliśmy, bo mózg podejmuje każdą decyzję w oparciu o to jaki jest (jest w końcu elementem świata "zewnętrznego" gdyż w rzeczywistości ten podział nie istnieje).
Z czasem jednak potencjały dla różnych opcji zmieniają się.

>Żaden człowiek nie może być odpowiedzialny za to jaki jest, więc nie może mieć wolnej woli i ponosić odpowiedzialności moralnej przed sprawiedliwym stwórcą (gdyby taki istniał).
Nie chodzi o żadnego stwórcę, tylko o rozwój w kierunku większej wiedzy, czyli większych możliwości i jak sam wcześniej napisałeś: większej odpowiedzialności.

> I do tego sprowadza się wolna wola, bo bez istnienia takiego stwórcy ta idea traci sens. Taka sprzeczność zdaje się ewidentnie wykluczać słuszność idei wolnej woli i Boga jako tego kto ocenia ludzi sprawiedliwie.

Warto ustalić terminy przed dyskusją
Wolną wolę rozumiem jako możliwość dokonywania wyboru w oparciu o własne (nabyte) doświadczenie, czyli niebycie czyjąś marionetką. Przy czym logicznych zasad na których opiera się rzeczywistość, nie interpretuję jako ograniczeń.

> Nieraz ktoś mówi, że na czyimś miejscu "ja postąpiłbym inaczej". Ja mówię - postąpiłbyś tak samo jak ta osoba, bo miałbyś jej mózg i jej memy, czyli jej świadomość behawioralną.
Być może chodzi temu komuś o wybór bazujący na jego własnym doświadczeniu, a jedynie identyczne są okoliczności, sytuacja. Ostatecznie to nasze doświadczenie nas definiuje.

> na nieświadomość nie mamy wpływu, bo tworzyłoby to błędne koło
Mamy, jednak nie bezpośrednio.

> Można powiedzieć, że różne części mózgu mają swoją świadomość i to składa się na całościową świadomość danego mózgu.
Nie odważyłbym się nazwać jednego powtarzalnego zachowania świadomością, jednak zespół zachowań wraz z centrum oceny (dającym możliwość modyfikacji), można uznać za świadomość.

> Wycinamy jakąś część mózgu tego kolesia i zmienia on całkowicie zachowanie, nie czuje już jakiejś części tego co czuł, ale to nadal ten sam koleś, choć jest już inny.
Względnie ten sam, być może z punktu widzenia prawa, jednak prawda jest taka, że jest zmodyfikowaną wersją.

> Z każdą chwilą stajemy się innymi ludźmi niż byliśmy nim chwilę temu. Ten sam Janek jest innym Jankiem kiedy się złości, a innym kiedy się cieszy. Różne aspekty tworzą całą spójną iluzję jednego "JA". Ta iluzja może być odczuwana też tak samo, tylko bez poczucia "JA" kiedy akurat nie myślimy o tej perspektywie i dyskutujemy np o szachach.
Nie jest to iluzja, tylko tak działa rzeczywistość, której kluczowymi elementami jest zmienność i rozwój.

> Gdyby zlikwidować poczucie "JA" zostaje nadal nasza świadomość powiązana z tym, że ja to akurat ja.
Jeżeli coś się zlikwiduje, to chyba tego nie ma, czegoś nie rozumiem.

> Gdyby poczucie "JA" zastąpić mechanizmem oceniającym bodźce, to nadal działoby się to samo co teraz, bo różnica jest jedynie w odczuciach.
Ale na "JA" składa się po części mechanizm oceniający.

c.d.

> I stanie się to co ma się stać, to co musi się stać.
Zawsze staje się, to co musi, ale aby to się stało, potrzebna jest wiedza i siły, obie rzeczy należy zdobyć.

> Nie możemy niczego zmienić, bo kiedy dokonujesz zmiany, to najpierw musiała pojawić się chęć, ale nie jesteśmy odpowiedzialni za pojawienie się tej chęci. Ludzie nieraz odrzucają taką koncepcję, bo nie chcą wierzyć w fatum, mają to za coś złego.
Jesteśmy odpowiedzialni za nasze chęci, chociaż być może nie tego spodziewałeś się po chęciach.

Dobrzy opiekunowie muszą tresować dzieci. Tylko ideologom wydaje się, że na dziecko można wpływać argumentami, a o swobodzie myślenia to dziecko moze zapomnieć.
Zwłaszcza, że tezy wychowawcze typu "nie przeklinaj" są nie do obrony za pomocą argumentacji.

> Dobrzy opiekunowie muszą tresować dzieci. Tylko ideologom
> wydaje się, że na dziecko można wpływać argumentami, a o
> swobodzie myślenia to dziecko moze zapomnieć

Czytam to i widzę pedagogikę żywcem wyjętą z XIXw.
Jak dziecko nie czuje z Tobą więzi, nie zależy mu żeby się przytulić, żebyś go obronił (bo nie robisz tego nie rozpoznając zagrożeń) żebyś dał odpór różnym "kataklizmom" bo po prostu ich nie czytasz, nie opowiada Ci co było w szkole czy na podwórku, to nawet tresura nie pomoże, ale zaszkodzi zawsze.
Czyściłeś kiedyś łóżko po tym, jak się dziecko w nocy zesikało? Wiesz w jakim stanie ono wtedy jest i czego potrzebuje?

O swobodzie myślenia tak czy inaczej dziecko może zapomnieć gdy stosuje się tresurę, bo dobra więź wyciekła.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Dzisiejsza pedagogika jest niczym w porównaniu do pedagogiki rozumu.

>Dzisiejsza pedagogika jest niczym w porównaniu do pedagogiki rozumu.

Każda pedagogika jest pedagogiką rozumu na miarę swoich czasów. Dopiero z perspektywy przeszłej widać jej mankamenty.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Każda pedagogika jest pedagogiką rozumu na miarę swoich czasów. Dopiero z perspektywy przeszłej widać jej mankamenty.

Są na świecie ludzie głupi i naiwni, wierzący w to, że każdy człowiek jest dobry z natury, wobec czego wychowanie musi polegać na nieskrępowanym rozwoju dziecka, bez narzucania mu sztywnych reguł. Nie ma to z rozumem nic wspólnego, niezależnie od czasów.