Dzisiaj się nad tym zastanawiałem. Wprawdzie nie jestem 100% ateistą, bardziej agnostykiem, z drugiej strony nie uznaję pojęć dobra i zła. I tu pytanie czy moja postawa jest logiczna i czy jedno z drugim się nie wyklucza. I tu całkiem przypadkowo doszedłem myślą do tego, co się potocznie zwie lewacką logiką.

O czym myślę - standardowy zarzut do środowisk lewicowych, czyli "bojkotujecie Kościół Katolicki za dyskryminację kobiet, a wspieracie Islam, w którym kobieta nie ma żadnych praw". I ten element, jest jakby próbą definitywnego odróżnienia dobra (czyli wszyscy się kochamy) od zła (walczymy przeciw sobie). Z kolei postawa prawicowa będzie widzieć, że

1. W Islamie kobieta nie ma praw
2. W kulturze katolickiej prawa kobiet są w pewnym sensie ograniczone
3. Islam walczy z kulturą katolicką

a zatem nie obowiązuje zasada "wróg mojego wroga jest moim sprzymierzeńcem", która byłaby niejako pochodną podziału na dobro i zło. Mamy więc do czynienia z sytuacją, kiedy "ateistyczna" lewica podnosi postulaty religijne (jednoznaczny podział na dobro (Bóg) i zło(szatam)), z kolei prawica podnosi stanowisko bardziej chaotyczne.

Czy ktoś kiedyś próbował domknąć to koło sporu światopoglądowego? Czy podział na dobro i zło nie jest przeciwieństwem pojęcia konfliktu interesów?

>Jakich pytań nie wolno zadawać nauce?
Nauce bym i nie zadawał.

Ale mogę odpowiedzieć jakich pytań w ramach nauki lepiej nie zadawać. Są to dwie kategorie pytań. Po pierwsze pytania podważające dogmaty (pewniki) nauki. Druga kategoria to pytania natury filozoficznej.

>>Jakich pytań nie wolno zadawać nauce?
>Nauce bym i nie zadawał.
>Ale mogę odpowiedzieć jakich pytań w ramach nauki lepiej nie zadawać. Są to dwie kategorie pytań. Po pierwsze pytania podważające dogmaty (pewniki) nauki. Druga kategoria to pytania natury filozoficznej.

Możesz podać jakieś przykłady tych dogmatów i pytań, których nie wolno zadawać? Doprawdy trudno mi to sobie wyobrazić.

>> Co do religii, to odnoszę wrażenie, że niektórzy ateiści traktują swój ateizm jak religię. Ja po prostu nie wiem, czy Bóg jest, czy go nie ma.
>Nie chwytam tej logiki brak bogactwa jest bogactwem więc brak religii jest religią . W dodatku jak można wiedzieć czy istnieje coś lub nie czego sensownej definicji nikt nie jest w stanie sformułować. No a kwestia dobra zależy także od tego czy ma obejmować tylko mnie (co jest egoizmem) czy większą grupę ludzi jak np rodzinę czy pewną wspólnotę.

Religia niekoniecznie charakteryzuję się wiarą w jakieś bóstwo, istnieją religie nieteistyczne, takie jak dżinizm i buddyzm. Ateizm niektórych ludzi ma znamiona religii. Dlaczego niektórym ateistom przeszkadza krzyż w sejmie ? To głupie... Czyżby symbole miały dla nich znaczenie ? Czyż ateiści nie uważają się za wyjątkowych oświeconych ludzi, walczących z ciemnogrodem ? Czyż nie tworzą stowarzyszeń ? "Nie chwytam tej logiki brak bogactwa jest bogactwem więc brak religii jest religią". Różnica jest taka, że bogactwo jest namacalne, a religia nie. Uważam, że można tak napisać o religii, która jest specyficznym zjawiskiem. Nie napiszę natomiast, że brak miłości jest miłością - takie rozumowanie jest bez sensu.
> No a kwestia dobra zależy także od tego czy ma obejmować tylko mnie (co jest egoizmem) czy większą grupę ludzi jak np rodzinę czy pewną wspólnotę.
O to chodzi.

>Dlaczego niektórym ateistom przeszkadza krzyż w sejmie ? To głupie... Czyżby symbole miały dla nich znaczenie ?
Pytanie brzmi: dlaczego chrześcijanom nie przeszkadza krzyż w sejmie? Czy to na pewno odpowiednie miejsce dla tak ważnego, otoczonego czcią symbolu?

>Możesz podać jakieś przykłady tych dogmatów i pytań, których nie wolno zadawać?
Na przykład o zmienną prędkości światła (w niezmiennnym ośrodku) lub o prawdziwość ewolucji darwinowskiej.

Nauka również jest w dużym stopniu odpowiedzialna za wiele problemów ekologicznych i społecznych, gdzie nie tylko nie potrafi podać słusznych rozwiązań, to dodatkowo przyczynia się do pogłębienia tych problemów.

>>Możesz podać jakieś przykłady tych dogmatów i pytań, których nie wolno zadawać?
>Na przykład o zmienną prędkości światła (w niezmiennnym ośrodku) lub o prawdziwość ewolucji darwinowskiej.

Ależ oczywiście, że można zadawać tego typu pytania a odpowiedź będzie zależna zarówno od poziomu pytającego jak i odpowiadającego. Inna będzie dla dziecka, dla osoby prostej, inna dla wykształconej a jeszcze inna dla osoby zaimpregnowanej na wszelką wiedzę.

No właśnie zapytam o co chodzi z tą zmiennością prędkości światła w niezmiennym ośrodku?

Na gruncie religii zadanie pytania np "czy bóg istnieje, czy bóg to rzeczywiście powiedział, czy Jezus(Mahomet, Kriszna itp) naprawdę żył?" jest uznawane co najmniej za niestosowne, może zostać zignorowane albo nawet wywołać gwałtowną reakcję emocjonalną. Tego typu pytania są też traktowane jak grzech i to poważny- podważanie samej podstawy wiary.

>Na gruncie religii zadanie pytania np "czy bóg istnieje, czy bóg to rzeczywiście powiedział, czy Jezus(Mahomet, Kriszna itp) naprawdę żył?" jest uznawane co najmniej za niestosowne, może zostać zignorowane albo nawet wywołać gwałtowną reakcję emocjonalną. Tego typu pytania są też traktowane jak grzech i to poważny- podważanie samej podstawy wiary.

O ile się nie mieszka w dzikim kraju, można zadawać pytania dotyczące religii również (pomijając ze względów oczywistych pytanie o istnienie boga). W dzikim kraju zadawanie pytań nawet niereligijnych może być niebezpieczne.

>Ależ oczywiście, że można zadawać tego typu pytania a odpowiedź będzie zależna zarówno od poziomu pytającego jak i odpowiadającego. Inna będzie dla dziecka, dla osoby prostej, inna dla wykształconej a jeszcze inna dla osoby zaimpregnowanej na wszelką wiedzę.

Często bywa tak, że nauka również impregnuje i człowiek nie jest zdolny spojrzeć na swoją wiedzę krytycznie, staje się mało otwarty na nowe idee. Jeżeli się zakwestionuje jego poglądy, to można liczyć na gwałtowną reakcję emocjonalną, a tego typu pytania są traktowane jako przejaw pseudonauki.

Mimo, że religia w niektórych przypadkach sprzyja fanatyzmowi, to ostatecznie wszystko zależy od samego człowieka. Wywodząc się z rodziny niewierzących nie ma się gwarancji na to, że będzie się człowiekiem o otwartym umysle.

>No właśnie zapytam o co chodzi z tą zmiennością prędkości światła

O to, że może być tak, że nie jest stałą, jak to się przyjmuje obecnie w fizyce. Zakwestionowanie tego lub innej szeroko akceptowanej prawdy naukowej wywołuje reakcję od ośmieszenia pytającego do zakazu wykładów i publikacji.

>O ile się nie mieszka w dzikim kraju, można zadawać pytania dotyczące religii również (pomijając ze względów oczywistych pytanie o istnienie boga).

Przecież o tym od początku mówię. Nieważne czy ktoś te względy uzna za oczywiste, czy nie, są pytania których nie można zadawać.

>Wywodząc się z rodziny niewierzących nie ma się gwarancji na to, że będzie się człowiekiem o otwartym umysle.

Oczywiście, że nie. Sama znam ateistów wierzących w lokalne zabobony, narzucających swoje zdanie, niezdolnych do jakiejkolwiek rozmowy inaczej, niż pouczanie innych.

>Zakwestionowanie tego lub innej szeroko akceptowanej prawdy naukowej wywołuje reakcję od ośmieszenia pytającego do zakazu wykładów i publikacji.

Ale odróżniasz zadawanie pytań od publikacji i wykładów?
Gdzie te zakazy są, bo w naszym kraju na pewno nie. Niestety, bo uważam że jakiekolwiek publikacje czy wykłady dotyczące zdrowia i leczenia a niepoparte rzetelną wiedza naukową powinny być zakazane:
trojmiasto(*)owe.html?disableRedirects=true
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,683575#w687041

> Nieważne czy ktoś te względy uzna za oczywiste, czy nie, są pytania których nie można zadawać.
Względy oczywiste w moim przykładzie są podyktowane logiką. Nie można jednocześnie być chrześcijaninem i niewierzącym. Nie będąc wierzącym możesz swobodnie zadać pytanie o istnienie boga.

> Sama znam ateistów wierzących w lokalne zabobony, narzucających swoje zdanie, niezdolnych do jakiejkolwiek rozmowy inaczej, niż pouczanie innych.
Ponieważ jest to cecha ludzka, a ludzie przenoszą ją na dowolną działalność w której uczestniczą.

>Ale odróżniasz zadawanie pytań od publikacji i wykładów?
Coś wskazuje, że nie?

>Niestety, bo uważam że jakiekolwiek publikacje czy wykłady dotyczące zdrowia i leczenia a niepoparte rzetelną wiedza naukową powinny być zakazane

Jaz z kolei uważam, że nie, jeśli są to zaledwie publikacje i wykłady, a nie praktyki lecznicze. Praktykę należy zacząć po odpowiednich badaniach.

>Gdzie te zakazy są, bo w naszym kraju na pewno nie.
Próba zablokowania wykładu Jackowskiego na szczęście nie powiodła się. A jako przykład zablokowania mogę podać wykład Ruperta Sheldrake w TEDx.

Cytat:
Jeśli nie odróżniasz dobra i zła to jest to logiczne. Wszystko zależy od punktu odniesienia. Jedyne czego nie rozumiesz to jak działa ta logika. Dobro i zło można odnieść do czegoś lub do kogoś.

Dla rośliny może być dobre przesadzenie z ziemi do innej ziemi.
Dla człowieka jest to całkiem obojętna kwestia, że kwiatek jest przesadzany i nie wyróżnia tu dobra i zła. ( chyba, ze jakoś miłujesz ten kwiatek, albo jesteś ekologiem - różnie to bywa. )

Przy okazji możesz zauważyć prymitywność dekalogu, który nie uwzględnia punktu odniesienia. Nie uwzględnia dlatego, że człowiek, który to stworzył nie pomyślał o tym. Owszem można teraz na wydziałach teologii próbować zmieniać tak treść, żeby udowodnić, że pomyślał ten człowiek( Bóg) o punktach odniesienia i ludzie tego nie zauważyli. Można wszystko zrobić tylko czy oszukiwanie w taki sposób ludzi jest dobre?

Dzisiaj biblia mija się z hebrajską. Bóg zadaje pytanie - biblia twierdzi w zdaniu. Biblia ma zdanie z kropką, a tłumaczenie biblii zadaje ludziom pytania. Co ciekawe zmiany są tak wielkie, że Biblia Gdańska (najlepsze tłumaczenie) nijak się ma do tych nowych treści pod publikę i tak powoli z treści na treść usuwa się co niewygodne. Oryginał biblii jest niekompletny, a biblia jest kompletna! Żydzi tamtejsi nie wiedzą co to czarownica, król, ale w biblii pojawia się czarownica, królowie. Zamiast powiedzieć prosto, że Jezus był odwiedzony przez tamtejszych wróżów. Nie królowie, a bawiący się w ezoterykę ludzie odwiedzili Boga tak mówi przekaz biblii, a jeśli ktoś nie wierzy to proszę wymienić mi kraje, którymi rządzili Melchior, Baltazar i Kacper. Przy okazji mędrcy to takie wygodne słowo, by nie powiedzieć kuglarze, bo jak wyjaśnić, że Jezus spotykał się z oszustami i kuglarzami. Jednak kłamstwo nadal jest przekazywane i nic nie zapowiada zmiany tego stanowiska. Kto by tam chciał wiedzieć, że Jezusa spotykali kuglarze, którzy mogli pomóc Jezusowi na drodze do oszukiwania ludzi. Jezus miał ponad 30 lat, żeby Ci kuglarze mogli go nauczyć wszystkich sztuczek. Gdzie znikli Ci "królowie"? Nie wiadomo nic o wczesnym życiu Jezusa, albo bardzo skąpo, bo prawda jest druzgocąca.

Jednak nie twierdzę, że nie może istnieć inny Bóg. Uważam, że Bogiem nie jest Jezus, ponieważ kłamstwa są zbyt wyraźne w tych pismach. Ciekawe, że Herod prześladuje ludzi w Betlejem i księgi o tym milczą. Ciekawe jest to, że ten Herod przed naszą erą miał tępych skrybów, którzy omijali istotne fakty z życia Rzymu. Inni ludzie też nie umieli pisać w Rzymie. Historycy, twórcy prawa byli wszyscy analfabetami. Poza Herodem tamtejsi historycy opisujący sekty religijne zapomnieli o tak ważnej kwestii jak wysłanie ludzi, aby prześladować Jezusa z Betlejem.

Nie ma czegoś takiego jak lewacka logika i nie ma też prawicowej logiki. Korzysta się z tych słów raczej w formie łatek i przepychanek politycznych. Ktoś może próbować definiować taką logikę bardzo proszę, ale wtedy okaże się, że są ludzie mieszani lub poza obiema logikami. Każdy człowiek jest odrębna jednostką zaś to są zwyczajne próby spłycenia problemu światopoglądowego. Nie chce się ludziom zagłębiać w temat tylko nadaje się bardzo szybko ludziom wygodne łatki i przez to rani innych ludzi.

Naprawdę widziałem wielu ludzi z bardzo "lewackimi poglądami" i "prawicowymi poglądami" jednocześnie. Np. Jak wyjaśnić, że istnieje katolik, który uważa, że homoseksualizm jest normalny? Inaczej - istnieje ateista, który uważa, że homoseksualizm jest nienormalny.

A przecież przypisuje się prawicy religijność i postawę przeciwną homoseksualizmowi, aborcji itd.. A jednak są ludzie wyłamujący się z tych poglądów typowo zero jedynkowych.

Stanowisko lewicy, prawicy jest takie jakich mają polityków. Zupełnie inną kwestią jest prawdziwość, która zapewniam Cię nie leży wśród tych znakomitych polityków lub jeśli leży to jest niezauważana przez obywateli i pozostałych z wygody i braku wiedzy.

Być może właśnie jesteś ateistą, ale zbyt wielu myli ateizm z anty-teizmem, że samemu przestałeś to pojęcie odróżniać z powodu pomyłek ludzi. Anty-teista zaprzecza istnieniu Boga. Być może jesteś znacznie dalej niż anty-teiści(zowiący się ateistami) i widzisz coś więcej. Błąd, który istnieje w myśleniu anty-teisty.

>O czym myślę - standardowy zarzut do środowisk lewicowych, czyli "bojkotujecie Kościół Katolicki za dyskryminację kobiet, a wspieracie Islam

To że wysuwa się taki zarzut, nie znaczy jeszcze że ma on cokolwiek wspólnego z rzeczywistością.

>>Możesz podać jakieś przykłady tych dogmatów i pytań, których nie wolno zadawać?
>Na przykład o zmienną prędkości światła (w niezmiennnym ośrodku) lub o prawdziwość ewolucji darwinowskiej.
>Nauka również jest w dużym stopniu odpowiedzialna za wiele problemów ekologicznych i społecznych, gdzie nie tylko nie potrafi podać słusznych rozwiązań, to dodatkowo przyczynia się do pogłębienia tych problemów.
>

Pytania co do zmienności prędkości światła jak najbardziej można zadawać. Wszystkie wyniki doświadczeń wskazują, że jest niezmienna, ale jeśli podasz przykład negatywny, to jak najbardziej będzie dyskutowany.

Pytania co do ewolucji tez można zadawać. To nadal nie jest w 100% kompletna teoria (bo żadna taką nie jest, co wynika choćby z ludzkich ograniczeń poznawczych). No chyba, że twierdzisz z góry że jest nieprawdziwa, a nie potrafisz przytoczyć żadnego argumentu - wtedy zwyczajnie szkoda dyskutować zresztą z każdym na dowolny temat.

Co do ostatniego punktu: nauka to nie jest ogół działalności człowieka. Nauka to metoda badania świata, więc nie bardzo wiem jak chcesz obarczać naukę błędami w wyborach ludzi.

> Wszystkie wyniki doświadczeń wskazują, że jest niezmienna, ale jeśli podasz przykład negatywny, to jak najbardziej będzie dyskutowany.

Jak długo na przestrzeni istnienia wszechświata takie badania były prowadzone i czy od zawsze z tą samą precyzją?

Co do przykładu negatywnego:
www.kwanto(*)ezja-zmienna-predkosc-swiatla/

> No chyba, że twierdzisz z góry że jest nieprawdziwa, a nie potrafisz przytoczyć żadnego argumentu - wtedy zwyczajnie szkoda dyskutować zresztą z każdym na dowolny temat.
Nie dyskutowałbym również z kimś, kto nie zadawszy pytania, ocenia wyimaginowaną odpowiedź.

> Co do ostatniego punktu: nauka to nie jest ogół działalności człowieka.
Nigdy nie twierdziłem, że np. teologia jest nauką.

> Nauka to metoda badania świata, więc nie bardzo wiem jak chcesz obarczać naukę błędami w wyborach ludzi.
Metody nie rosną na drzewach, są tworzone, rozwijane i stosowane przez ludzi. Można więc mieć zarzuty jak i do samej metody, tak i do jej użytkowników.

>Próba zablokowania wykładu Jackowskiego na szczęście nie powiodła się.

Niestety. To nie była próba zakazywania wypowiedzi w ogóle, lecz próba zablokowania występu, który nie miał nic wspólnego z nauką w murach uniwersyteckich. Gdyby chętni słuchacze Jackowskiego wynajęli sobie salę konferencyjną np w hotelu to próba blokowania występu byłaby próbą cenzury, ale nie sądzę żeby miała miejsce.

To tak samo, jakby próbować wystawiać "Golgota Picnik" w murach kościelnych. To nie odpowiednie miejsce, w przeciwieństwie do Festiwalu Maltańskiego.

>Gdzie te zakazy są, bo w naszym kraju na pewno nie. Niestety, bo uważam że jakiekolwiek publikacje czy wykłady dotyczące zdrowia i leczenia a niepoparte rzetelną wiedza naukową powinny być zakazane:
>trojmiasto(*)owe.html?disableRedirects=true
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,683575#w687041

... a dlaczego Tygrysie Zielony boisz się weryfikacji poglądów ? Czy chowanie głowy w piasek jest dobrym rozwiązaniem ? ... tylko tam można ocaleć przed problemami ? Przecież na tym polega racjonalizm aby na drodze konfrontacji wykazać gdzie jest zło.

W nauce i w przyrodzie funkcjonuje zjawisko zwane sprzężeniem zwrotnym, inaczej nazywane reakcją na bodźce lub automatyczną korektą. Weryfikacja właśnie temu służy aby nie podążać błędnym tropem lub nie posługiwać się błędną metodą np. leczenia.

(1grudzień2015-ZbyszekzWarszawy)