.
Zastanawiam się jak dalece sięga nasza możliwość zrozumienia/niezrozumienia drugiego człowieka.
W "Dużym Formacie" z 31 grudnia 2015 roku jest wywiad z fizykiem prof. Krzysztofem Meissnerem pt. "Człowiek nie jest mokrym komputerem. Bo ma w sobie akt zrozumienia". Człowiek i zagadnienia, którymi się on zajmuje są bardzo ciekawe,
to i wywiad też. Wszystko jest jeszcze do zrozumienia, gdy profesor przyjmuje istnienie transcendencji i wierzy w jakiegoś tam "boga" gdyż jego zdaniem wszechświat nie składa się tylko i wyłącznie ze świata materialnego. No cóż ludzie rzadko osiągają spójność światopoglądową, a pan profesor wierzy.

Do tej pory jego wywody teologiczne, a którymi się nie zgadzam, są jednak jakoś tam do przyjęcia, ale profesor w wywiadzie stwierdza także: "jestem katolikiem" i wtedy ja zupełnie przestaję rozumieć tego człowieka. Dla mnie pogodzenie w głowie zespołu mitów konkretnej religii z wielką wiedzą przyrodniczą jest trudniejsze do zrozumienia od zagadnień fizyki teoretycznej, ale to może tylko ja tak mam.

@@@
.

>Zastanawiam się jak za takimi bzdurami nadążyć, gdyż - moim zdaniem - wypada podchodzić z szacunkiem do przemyśleń inteligentnego i wysoko wykształconego człowieka?

Może tu chodzić również o zwykły oportunizm w sytuacji, kiedy wraz z nowym rozkładem sił w parlamencie nowy Zeitgeist ogarnia masy. Nie mam tego, co Pan, doświadczenia w badaniu krętych ścieżek ludzkich myśli ale to, co dotychczas udało mi się ponad wszelką wątpliwość ustalić, to to, że szczególnie wszelkie wygłaszane publicznie deklaracje wiary należą do najmniej godnych zaufania co do szczerości i nie dotyczy to tylko osób ze świata nauki, ale też tych zawodowo zajmujących się głoszeniem Słowa Bożego

Wszystkiego dobrego w Nowym Roku.

---

Dixi et salvavi animam meam

>Zastanawiam się jak za takimi bzdurami nadążyć, gdyż - moim zdaniem - wypada podchodzić z szacunkiem do przemyśleń inteligentnego i wysoko wykształconego człowieka?
A ma sens (czyt. "czy czasem nie jest bzdurą") podchodzenie z szacunkiem do bzdur tylko dlatego, że piszący je jest wykształcony?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

> Zastanawiam się jak dalece sięga nasza możliwość zrozumienia/niezrozumienia drugiego człowieka.
A niby czym jest "rozumienie drugiego człowieka"? Rozumienie albo jest, albo go nie ma, ale nie dotyczy ono "drugiego człowieka", lecz świata. Jeśli dwie osoby zgodnie uważają, iż 2+2=4 to zachodzi między nimi nie "rozumienie człowieka", lecz zwyczajne rozumienie matematyki w przedstawionym zakresie.

>ludzie rzadko osiągają spójność światopoglądową
Jeszcze rzadziej ustalanie jej jest do czegokolwiek potrzebne.

> Dla mnie pogodzenie w głowie zespołu mitów konkretnej religii z wielką wiedzą przyrodniczą jest trudniejsze do zrozumienia od zagadnień fizyki teoretycznej
Co tu rozumieć: skoro nie można twierdzić, że "P i ~P", to albo Meissner mimo wykształcenia nie rozumie co pisze, albo jest hipokrytą. Nie on jeden zresztą.

>przestaję rozumieć tego człowieka
Niektórzy czytający sądzą, że "rozumieją Bogusławskiego nie rozumiejącego Meissnera", tymczasem dylemat wątku wziął się stąd, iż trafił mąciciel (racjonalistyczny) na mąciciela (katolickiego). A że każdy z nich cieszy się w swoim środowisku uznaniem zbudowanym na nieklarownej retoryce, to i obaj nadal klarowności będą unikali do porozumienia nie dochodząc nigdy.

A sprawa jest prosta, rozumienie określonej kwestii wtedy zachodzi, gdy umie się ją objaśnić. "Jeśli nie potrafisz wytłumaczyć czegoś w prosty sposób, to znaczy, że tak naprawdę tego nie rozumiesz." Albert Einstein.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

.
>Wysłuchałem wykładu prof. Meissnera pt. Fizyka a wiara i w zasadzie nie ma tam mowy o wierze, w szczególności katolickiej.
To bardzo ładnie, iż Pan wysłuchał. Wynika to zresztą z Pańskiego pierwszego posta, na który teraz Pan sobie odpowiada: Pod koniec wywiadu prof. Meissner mówi:"Ja jestem absolutnie przekonany o istnieniu transcendencji. Bardziej niż o tym, że ten stół jest tutaj." Ale szkoda, iż nie przeczytał Pan wypowiedzi inicjującej wątek, gdzie Zastanawiam się jak dalece sięga nasza możliwość zrozumienia/niezrozumienia drugiego człowieka, w którym odnoszę się do wywiadu, gdzie profesor wprost stwierdza: "jestem katolikiem".

>A fizykę totalnie oddziela od religii. Żadnych prób pogodzenia jednego z drugim.
No i właśnie o to mi chodziło o istnienie w jednym umyśle całkowicie sprzecznych poglądów i za tym idącego publicznego wypowiadania bzdur, bez odpowiedzialności za słowo przez akademickiego profesora.

>Pewnie trochę jak chodzenie i na koncerty jazzowe jak i do filharmonii.
Tak Pan sądzi, iż to są rzeczy porównywalne? Cholera, a ja tyle lat lubię jazz i muzykę klasyczną i najmniejszej sprzeczności światopoglądowej w tym nie zauważyłem. Tu też widać jak dalece sięga nasza możliwość zrozumienia/niezrozumienia drugiego człowieka.

@@@
.

Zrozumienie, niezrozumienie, to może nie najlepsze określenia wobec typu osobowości takich osób jak wspomniany jegomość. Na uczelni może być naukowcem (nawet dobrym), a w kościele wiernym katolikiem (tym bardziej cennym, że naukowcem). To, że istnieje od zawsze granica niewiadomego zarówno w nauce jak religii sprawia, że taki dysonans jest możliwy. Oddzielanie profanum od sacrum, i takie tam pierdoły.
Czy to intelektualnie uczciwe, dla mnie nie. Ale ja to nie każdy. Mnie bóg Meissnera w niczym nie przeszkadza, dopóki nie będzie wykładał o nim moim (czy innym) dzieciom w ramach "normalnej" edukacji.

.
>Niektórzy czytający sądzą, że "rozumieją Bogusławskiego nie rozumiejącego Meissnera", tymczasem dylemat wątku wziął się stąd, iż trafił mąciciel (racjonalistyczny) na mąciciela (katolickiego).
>

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,646691#w646769

@@@
.

>Ale nie to to było tu problemem mojej refleksji. Zastanawiam się jak za takimi bzdurami nadążyć, gdyż - moim zdaniem - wypada podchodzić z szacunkiem do przemyśleń inteligentnego i wysoko wykształconego człowieka?

Meissner twierdzi (mniej więcej), że nauka i religia to niezależne dziedziny poznania. Do pierwszej używa rozumu, do drugiej - wiary, a czym skorupka nasiąknie za młodu, tym na starość trąci.

Nie ułatwiają jednak sprawy naukowcy o poglądach materialistycznych, którzy odrzucają wszelką tzw. transcendencję, dlatego ci co jej poszukują, często samodzielnie nie potrafią uwolnić się z pułapki wiary.

hej,

Prawie wszystko jest naszą interpretacją , narracją. To my nadajemy sensy i konstruujemy konteksty , czytamy metafory i alegorie. Nawet wąski margines niepodważalnych prawd naukowych bywa naruszany przez kontrowersyjne sugestie , które z czasem same przekształcają się
w fundament ...
Do tego aby poznać,zrozumieć,wyjaśnić,wytłumaczyć drugiego człowieka musielibyśmy wynieść się na samotną wyspę i spędzić z tym drugim człowiekiem całe życie.
W naszej globalnej cywilizacji nie ma takich mośliwości. Natomiast poprzez technologie zaczynamy znów posługiwać się pismem obrazkowym - czas pisania wielostronnicowych listów się skończył a tym bardziej skończyło się oczekiwanie. Nie trzeba na nic czekać - klik i już jest ...
Z przeprowadzanych badań wynika , że większość internautów rezygnuje z wejścia na stronę jeśli ta nie otwiera się przez 8-10 sekund.
Takie stanowisko będzie coraz mocniej wpływało na nasze charaktery i naszą mentalność, psychikę
Szybkość internetu wymusza przyspieszenie na wszystkich obszarach.
Człowiek staje się rodzajem maszyny,który musi sprawnie funkcjonować według przyjętycha raczej narzuconych schematów.Wydaje mi się,że nadal nie traktujemy z całą powagą dewastacji i destrukcji jaką wyrządza nam - ludzkości wszechobecna reklama. Znajdujemy się w sklepie i wrzucamy do koszyka to co mamy pod ręką, to co znamy, to na co nas stać,to co biorą inni,to co lubimy...

Proszę wybaczyć ale wykorzystam okazję aby podać przykład:

Chodzi mi o dyskusje na temat wegetarianizmu. Wydawałoby się, że ludzie racjonalni,inteligentni,ludzie,którzy potrafili wyzwolić się z okowów religijnych manipulacji nie będą mieć trudności w ocenieniu i analizie zabijania kilkudziesięciu miliardów wrażliwych istot rocznie. A jednak pomyliłem się. Okazuje się,że wielu mądrych ludzi nie potrafi wznieść się ponad poziom rodzinnej, kulturowej tradycji i manipulacji. Nie potrafi zdystansować się wobec przyzwyczajenia,nie potrafi zdystansować się wobec ograniczonej i narcystycznej perspektywy swojego własnego talerza.

Niewiarygodne wręcz są pseudoargumenty jakie racjonaliści w odniesieniu do wierzących w Boga roznoszą w puch - natomiast w odniesieniu do siebie samych stosują dokładnie , identycznie te same pseudologiki i techniki.
1)Zawsze tak było i zawsze tak będzie
2)Taka jest natura ludzka
3)Nigdy nie zrezygnuje z kotleta
4)To co na moim talerzu to moja sprawa
5)Nie będe czytał tego co mi proponujesz sam wybieram sobie lektury

Niewiarygodny jest również poziom ignorancji faktów - fakty powinny być przez racjonaliste przynajmniej akceptowane.
Jednak jeśli chodzi o wegetarianizm prędzej można doczekać się cudu przemiany wody w wino niż uczciwego przyjęcia faktów przez konserwatywnego ,ortodoksyjnego tradycjnego racjonaliste.
Nie będe się tutaj rozpisywał ... Chcę tylko zaznaczyć , że dla mnie szokiem jest stanowisko wielu ludzi uważających się za racjonalistów wobec niezwykle poważnych a wręcz dramatycznych problemów związanych z hodowlą i zabijaniem a także zjadaniem przez ludzkość miliardów wrażliwych istot rocznie.
Pisze o tym ponieważ wypisz wymaluj pasuje to do opisywanego naukowca katolika.

pozdrawiam serdecznie
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>>Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,646691#w646769
Moje przesłanie w stopce nie ma zastosowania wobec meritum wątku, przeto ponawiam treść swojego posta; to druga szansa by odpowiedzieć erytorycznie lub ponownie tylko zawalczyć o ostatnie słowo.

> Zastanawiam się jak dalece sięga nasza możliwość zrozumienia/niezrozumienia drugiego człowieka.A niby czym jest "rozumienie drugiego człowieka"?
Rozumienie albo jest, albo go nie ma, ale nie dotyczy ono "drugiego człowieka", lecz świata. Jeśli dwie osoby zgodnie uważają, iż 2+2=4 to zachodzi między nimi nie "rozumienie człowieka", lecz zwyczajne rozumienie matematyki w przedstawionym zakresie.

>ludzie rzadko osiągają spójność światopoglądową
Jeszcze rzadziej ustalanie jej jest do czegokolwiek potrzebne.

>Dla mnie pogodzenie w głowie zespołu mitów konkretnej religii z wielką wiedzą przyrodniczą jest trudniejsze do zrozumienia od zagadnień fizyki teoretycznej
Co tu rozumieć: skoro nie można twierdzić, że "P i ~P", to albo Meissner mimo wykształcenia nie rozumie co pisze, albo jest hipokrytą. Nie on jeden zresztą.

>przestaję rozumieć tego człowieka
Niektórzy czytający sądzą, że "rozumieją Bogusławskiego nie rozumiejącego Meissnera", tymczasem dylemat wątku wziął się stąd, iż trafił mąciciel (racjonalistyczny) na mąciciela (katolickiego). A że każdy z nich cieszy się w swoim środowisku uznaniem zbudowanym na nieklarownej retoryce, to i obaj nadal klarowności będą unikali do porozumienia nie dochodząc nigdy.

A sprawa jest prosta, rozumienie określonej kwestii wtedy zachodzi, gdy umie się ją objaśnić. "Jeśli nie potrafisz wytłumaczyć czegoś w prosty sposób, to znaczy, że tak naprawdę tego nie rozumiesz." Albert Einstein.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,646691#w646769
>Moje przesłanie w stopce nie ma zastosowania wobec meritum wątku, przeto ponawiam treść swojego posta; to druga szansa by odpowiedzieć erytorycznie lub ponownie tylko zawalczyć o ostatnie słowo.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,667198#w667271

@@@
.

.
>Prawie wszystko jest naszą interpretacją , narracją.
Tak, ludzie od wieków bają, to co im się zdaje.

>To my nadajemy sensy i konstruujemy konteksty , czytamy metafory i alegorie.
Mówią rzeczy mądre lub pieprzą trzy po trzy, para piętnaście.

> Nawet wąski margines niepodważalnych prawd naukowych bywa naruszany przez kontrowersyjne sugestie , które z czasem same przekształcają się w fundament ...
A tu to już trochę inaczej: www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,617075#w617370

>Do tego aby poznać,zrozumieć,wyjaśnić,wytłumaczyć drugiego człowieka musielibyśmy wynieść się na samotną wyspę i spędzić z tym drugim człowiekiem całe życie.
Tak Szanowny Pan sądzi? To dziwne, gdyż ja od lat z większością uczestników naszego forum rozumiem się dosyć dobrze, a z niektórymi wprost doskonale.

>Chodzi mi o dyskusje na temat wegetarianizmu. Wydawałoby się, że ludzie racjonalni,inteligentni,ludzie,którzy potrafili wyzwolić się z okowów religijnych manipulacji nie będą mieć trudności w ocenieniu i analizie
Tak, najbardziej ludzi ogranicza wiara w jedynosłuszność własnej racji, a im jest głębszą bardziej fundamentalistyczną to tym bardziej. Różne idée fixe potrafią niektórym przesłonić całą rzeczywistość.

Wszystkiego najlepszego w Nowym Roku.

@@@
.

.
>Profesor to też człowiek i może pleść bzdury.
Tak, wiem o tym: www.racjon(*).php/s,565192/z,0/d,18#w571447
Ale nie to to było tu problemem mojej refleksji. Zastanawiam się jak za takimi bzdurami nadążyć, gdyż - moim zdaniem - wypada podchodzić z szacunkiem do przemyśleń inteligentnego i wysoko wykształconego człowieka?
>Meissner twierdzi (mniej więcej), że nauka i religia to niezależne dziedziny poznania.
Wywiad przeczytałem, wykładu wysłuchałem.

>Do pierwszej używa rozumu, do drugiej - wiary, a czym skorupka nasiąknie za młodu, tym na starość trąci.
Koncepcję NOMA znam już od bardzo dawna: www.nauka-(*)i/16-inne-teksty/500-it-art-15

>Nie ułatwiają jednak sprawy naukowcy o poglądach materialistycznych, którzy odrzucają wszelką tzw. transcendencję, dlatego ci co jej poszukują, często samodzielnie nie potrafią uwolnić się z pułapki wiary.
Ludzie, jak to ludzie mają prawo do przeróżnych poglądów, ale w obrębie nauk przyrodniczych obowiązują pewne zasady metodologiczne:
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,562660#w565198
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,562660#w565226
Bardzo jestem ciekawym naukowych dowodów na istnienie jakiejkolwiek transcendencji?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,577720#w577749
www.racjonalista.pl/forum.php/s,648854#w648934
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,344734#w346656
www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843

@@@
.

hej,
Wielu wartościowych okamgnień życzę ...

1) Rozumie pan się z ludźmi , którzy myślą podobnie ... i cóż to za rewelacja ?
Mnie wydawało się , że tu chodzi o możliwość porozumienia się , że tak powiem "miedzygatunkowego"
Kryterium "dosyć dobrze" jest raczej niejasne i o niczym nie przesądza ani niczego nie dowodzi

2) Jedynosłuszność polega między innymi na mordowaniu kilkudziesięciu miliardów wrażliwych istot rocznie - dla wygody ( jednych ) i nędzy ( drugich ) - dla kaprysu , przyjemności , z przyzwyczajenia. Mordowanie kilkudziesięciu miliardów istnień musi opierać się na bardzo mocnych przekonaniach - właściwie graniczących z bezwarunkową pewnością co do słuszności i prawdziwości.

Chyba nie będzie pan ryzykował kompromitacji twierdząc , że kwestionowanie takiej sytuacji , stawianie pytań , refleksje etyczne i namysł są wiarą - natomiast mordowanie miliardów istnień rocznie bierze się z kwestionowania schematów i automatyzmów . Będzie pan tak odważny intelektualnie aby twierdzić , że mordowanie miliardów wrażliwych istnień to przejaw etycznej i filozoficznej oraz racjonalnej refleksji ?

"Różne idée fixe potrafią niektórym przesłonić całą rzeczywistość."
Tak panie Bogusławski - Jednym z takich pomysłów , który nie pozwala ludzkości spojrzeć spbie w oczy jest głęboko zakorzeniony gatunkizm .

pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

.
Różne idée fixe potrafią niektórym przesłonić całą rzeczywistość.
>Tak panie Bogusławski
Cieszę się, iż się zgadzamy, gdyż nie można ze ślepym rozprawiać o kolorach, a z głuchym o muzyce. Tak, racjonalne myślenie w odróżnieniu od fideistycznego (niezależnie od przedmiotu wiary) daje zupełnie inny sposób widzenia i rozumienia rzeczywistości, formułowania myśli, język, uczucia i zachowanie. Przecież to widać nawet na tym forum, ludzie tej samej narodowości, mówiący tym samym językiem, a jakby z dwóch planet byli.

@@@
.

>>No i właśnie o to mi chodziło o istnienie w jednym umyśle całkowicie sprzecznych poglądów i za tym idącego publicznego wypowiadania bzdur, bez odpowiedzialności za słowo przez akademickiego profesora.
>>Pewnie trochę jak chodzenie i na koncerty jazzowe jak i do filharmonii.
>Tak Pan sądzi, iż to są rzeczy porównywalne? Cholera, a ja tyle lat lubię jazz i muzykę klasyczną i najmniejszej sprzeczności światopoglądowej w tym nie zauważyłem. Tu też widać jak dalece sięga nasza możliwość zrozumienia/niezrozumienia drugiego człowieka.<<
W pierwszym poście zaznaczyłem, że dla zrozumienia p.prof. dobrze by było poznać jego życiorys, w szczególności najwcześniejsze lata. Zaimplantowane wówczas wierzenia są trudne do całkowitego wykorzenienia. A że, jak w jego przypadku, co zresztą przyznaje, biblia nie jest mu potrzebna do uprawiania fizyki, a wiedzy fizycznej nie stosuje do interpretacji "prawd wiary", to jakoś to ze sobą godzi. Wymaga to oczywiście tego, że w danym momencie zajmuje się jednym, albo drugim. Obrazowo mówiąc, trzyma te dwa zwierzaki w oddzielnych zagrodach i nawet nie próbuje dopuścić do tego, że się powąchają przez płot.
Ja tak nie potrafię i zwierzaka zwanego religia pozbyłem się.
A co do zrozumienia innego człowieka, to spotkałem sie z opinią, że właściwie tylko o sobie możemy z jakąś pewnością powiedzieć, że myślimy. To co się dzieje w mózgach innych osób pozostanie na długo tajemnicą. Możemy tylko zakładać - chyba nie bezpodstawnie - że dzieje się tam coś podobnego. Ale skoro nie bardzo wiemy, co naprawdę dzieje się w naszym mózgu, to tym bardziej tajemnicze są procesy w mózgach nie naszych. Ale chyba warto gonić tego króliczka?