.
Zastanawiam się jak dalece sięga nasza możliwość zrozumienia/niezrozumienia drugiego człowieka.
W "Dużym Formacie" z 31 grudnia 2015 roku jest wywiad z fizykiem prof. Krzysztofem Meissnerem pt. "Człowiek nie jest mokrym komputerem. Bo ma w sobie akt zrozumienia". Człowiek i zagadnienia, którymi się on zajmuje są bardzo ciekawe,
to i wywiad też. Wszystko jest jeszcze do zrozumienia, gdy profesor przyjmuje istnienie transcendencji i wierzy w jakiegoś tam "boga" gdyż jego zdaniem wszechświat nie składa się tylko i wyłącznie ze świata materialnego. No cóż ludzie rzadko osiągają spójność światopoglądową, a pan profesor wierzy.

Do tej pory jego wywody teologiczne, a którymi się nie zgadzam, są jednak jakoś tam do przyjęcia, ale profesor w wywiadzie stwierdza także: "jestem katolikiem" i wtedy ja zupełnie przestaję rozumieć tego człowieka. Dla mnie pogodzenie w głowie zespołu mitów konkretnej religii z wielką wiedzą przyrodniczą jest trudniejsze do zrozumienia od zagadnień fizyki teoretycznej, ale to może tylko ja tak mam.

@@@
.

.
>   W każdym razie też próbowałem kiedyś gościa zrozumieć i choć oczywiście kaliber zupełnie nie ten, to wykształcenie jest.
Próbował Pan tu też - razem ze mną - zrozumieć jeszcze jednego fizyka pana Marka Bieleckiego: www.racjon(*).php/z,0/d,47/s,511985#w521949 i też to nam jakoś nie wychodziło. Widocznie taka fizyka jest za trudna dla profanów.

Pozdrawiam.

@@@
.

Oj, to fakt. Swoją drogą było to w jakiś sposób fascynujące, zderzenie z taką totalną ścianą z drugiej strony i ta własna nieumiejętność pojęcia, jak to wszystko możliwe. Marek sporo pisał, tak ze swego wnętrza, a i tak nie dało się jasno uchwycić na czym to ostatecznie stoi. Może tu jednak jest potrzebny kontakt bezpośredni, bliższa znajomość, bo wtedy wiemy jednak znacznie więcej o danej osobie. Znamy wtedy jej życie na wielu płaszczyznach, znamy jej charakter, osobowość, relacje z ludźmi, przeszłość, skłonności, zależności, pasje, sposób myślenia, odczuwania i znacznie łatwiej coś wywnioskować. W Internecie jest ciężko, tym bardziej, że druga strona nie pomaga, bo sama nic na ten temat sensownego nie potrafi powiedzieć. Oni się nad pochodzeniem swojej wiary nie zastanawiają, bo dla nich to jest naturalne, jak oddychanie. A jak się ich skłoni do przemyśleń, to najczęściej pieprzą takie głupoty, że ręce opadają.

.
>Oj, to fakt. Swoją drogą było to w jakiś sposób fascynujące, zderzenie z taką totalną ścianą z drugiej strony i ta własna nieumiejętność pojęcia, jak to wszystko możliwe.
Dokładnie ścianą! O takiej postawie pisałem na naszym forum już wielokrotnie: www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,668549#w669379

>Marek sporo pisał, tak ze swego wnętrza, a i tak nie dało się jasno uchwycić na czym to ostatecznie stoi.
Zapewne wychodziło stąd: www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041 Tam są źródła takich postaw, na co nakładane poglądy środowiska, w którym żyjemy, przeczytana literatura oraz własne przemyślenia, choć przy bardzo głębokiej wierze nawet i te przyczyny zdają się niewystarczające.

>Może tu jednak jest potrzebny kontakt bezpośredni, bliższa znajomość, bo wtedy wiemy jednak znacznie więcej o danej osobie. Znamy wtedy jej życie na wielu płaszczyznach, znamy jej charakter, osobowość, relacje z ludźmi, przeszłość, skłonności, zależności, pasje, sposób myślenia, odczuwania i znacznie łatwiej coś wywnioskować.
Może, a na pewno konieczną jest tu spora wiedza psychologiczna. Może także jakieś obeznanie z psychiatrii. Przecież zdarzają się też przeróżne "objawienia" u osób dotychczas bardzo racjonalnych, które odwracają ich dotychczasowe rozumienie rzeczywistości. Moim zdaniem, wychodząc tylko z racjonalizmu, trudno jest zrozumieć takich ludzi. Do tych postaw często dochodzi przymus ewangelizacji na własną wiarę: www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,492110#w495088

>W Internecie jest ciężko, tym bardziej, że druga strona nie pomaga, bo sama nic na ten temat sensownego nie potrafi powiedzieć. Oni się nad pochodzeniem swojej wiary nie zastanawiają, bo dla nich to jest naturalne, jak oddychanie. A jak się ich skłoni do przemyśleń, to najczęściej pieprzą takie głupoty, że ręce opadają.
Nad pochodzeniem wiary tu się zastanawiałem: www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469 i wypowiedzi wierzących z naszego forum są dosyć ciekawe. www.racjon(*).php/z,0/d,23/s,643658#w646073

Pozdrawiam.

@@@
.

>>>Gratuluję. Nic nie daje większej pewności niż wiara.
>>Skąd więc ma pan taką pewność co do tego?
>Jaką pewność? Co do czego?
Nieważne.

>Cieszę się ze zgody i myślę, iż dalej się Pan zgodzi, że nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami.
Owszem, gdy rzeczywiście kompromitujemy się. Gdy jednak nie, to zazwyczaj ktoś inny spróbuje nas wyręczyć.

>> Nieuctwo przecież nie jest realną alternatywą dla nauki.
> Moim zdaniem - jak najbardziej realną i wprost żenującą, gdy dotyczy ono przedstawicieli nauki, ale Pan i tysiące innych osób zupełnie się z tym nie zgadza.
Wielka to niesprawiedliwość, że oto nieuka Meissnera słucha cały kraj, który ma czelność publicznie głosić herezje naukowe, a jaśnie oświecony Bogusławski z alternatywy kisi się na tym forum, jednej z niewielu ostój racjonalizmu w Polsce.

> A dlaczego PRL-owskiej, a nie Kościelnej, z której PRL brał wzór?
Zawsze uważałem, że raczej z radzieckiej cenzury wzór brano, ale pewnie tu pan użył alternatywy.

>Ja jestem przeciwnikiem wszelkiej cenzury. (Może z małym wyjątkiem ograniczania ewidentnej głupoty w poważnym dyskursie, choć wiem jak to mało realne, gdyż właśnie głupota jest najbardziej głośną.)
Ma się rozumieć.

> Nie mam nawet najmniejszych możliwości zasiania w Panu wątpliwości co do wiary we własną rację, a więc pozostaniemy - tak jak zawsze w dyskusjach z wierzącymi święcie we własną rację - przy swoich zdaniach.
Nie ma pan. Pańskie argumenty jedynie utwierdzają mnie w moim przekonaniu, że żyje pan w świecie dwuszufladkowym. Na pierwszej szufladce wisi napis "MY, co mamy rację (racjonaliści)", na drugiej - "oni, którzy przeciw nam (fideiści)".

> Całkowicie się z Panem zgadzam, iż osoby racjonalne powinny dążyć do spójności światopoglądowej i właśnie ta niespójność wywodów profesora jest przyczyną niezrozumienia postawy tego uczonego.
Niespójność istnieje. Tyle że uważam, że nakazy i zakazy w kwestii wiary uczonego niczego nie zmienią. Potrzeba racjonalnych argumentów, a ze strony naturalizmu materialistycznego takich brak.

> każdy wypowiadający się publicznie stawia swoją wypowiedź pod publiczną krytykę i mam prawo krytykować publiczne wypowiedzi każdego. Czy jest to papież, czy ksiądz, czy profesor. Jedni się z moją krytyką zgodzą inni - jak np Pan - ją skrytykują, do czego też mają wszelkie prawo.
Zgadzam się. A nawet powiem więcej, konstruktywna krytyka jest niezbędna, jest katalizatorem postępu.

> Jak można poważnie traktować rozmówcę, który tylko tyle potrafi zrozumieć lub dokonuje takich żenujących manipulacji czyimiś wypowiedziami. Wiem, że czerpie Pan z dobrych katolickich wzorców średniowiecznych dysput religijnych

Święty nie jestem, mimo że, jak twierdzi pan, czerpię z dobrych wzorców katolickich. A panu nigdy się nie zdarzyło manipulować wypowiedziami innych osób lub oskarżyć kogoś bezpodstawnie?

> na racjonalistycznym forum taki kit trudno się sprzedaje.
Mierzę w jakość, ilość nie ma dla mnie wielkiego znaczenia.

>>>>Ja osobiście czytam i słucham z zainteresowaniem, gdyż interesuje mnie w jaki sposób potrafi łączyć różne, czasem sprzeczne, przekoania.
Nie jest Pan jedynym. Odwrotnie należy Pan do większości polskiego społeczeństwa.
Ale ten wątek dotyczy możliwości zrozumienia, a racjonalne myślenie w odróżnieniu od fideistycznego daje zupełnie inny sposób widzenia i rozumienia rzeczywistości, formułowania myśli. Różni się język, uczucia i zachowania.
Przecież to widać nawet na tym forum, ludzie tej samej narodowości, mówiący tym samym językiem, a jakby z dwóch planet byli.

>Jeszcze inne (różne od wymienionych powyżej) rozumienie rzeczywistości proponuje bimbologia, która posługuje się takimi "dowodami" jak: nie znaleźliśmy, więc nie istnieje lub nie wykryliśmy przyczyny zjawiska, więc zjawiło się znikąd.
Jak można poważnie traktować rozmówcę, który tylko tyle potrafi zrozumieć lub dokonuje takich żenujących manipulacji czyimiś wypowiedziami. Wiem, że czerpie Pan z dobrych katolickich wzorców średniowiecznych dysput religijnych, ale na racjonalistycznym forum taki kit trudno się sprzedaje.
> Mierzę w jakość, ilość nie ma dla mnie wielkiego znaczenia.
Przecież to oczywiste, czy dla Pańskich zwolenników musi Pan to jeszcze zaznaczać?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,691062#w691755

@@@
.

>> Mierzę w jakość, ilość nie ma dla mnie wielkiego znaczenia.
>Przecież to oczywiste, czy dla Pańskich zwolenników musi Pan to jeszcze zaznaczać?

Zwolenników to raczej pan szuka. A ja cieszę się, że na forum spotykają się ludzie różnych poglądów, nawet jakby byli z różnych planet i nie tęskno mi za jednomyślnością.

Pozdrawiam.

.
> Mierzę w jakość, ilość nie ma dla mnie wielkiego znaczenia.
Przecież to oczywiste, czy dla Pańskich zwolenników musi Pan to jeszcze zaznaczać?
>Zwolenników to raczej pan szuka.
Żadnych zwolenników nie szukam, jeżeli już kogoś, to samodzielnie myślącej inteligencji i jak na razie znajduję tu takiej większość. Posiadane poparcie całkowicie mnie satysfakcjonuje i jeszcze większego nie potrzebuję. Życzę Panu choć zbliżonego.

> A ja cieszę się, że na forum spotykają się ludzie różnych poglądów, nawet jakby byli z różnych planet i nie tęskno mi za jednomyślnością.
Opowiadać to można przeróżne bajeczki i deklarować też przeróżne postawy, a jak jest w rzeczywistości, to racjonalny czytelnik sam widzi. Inteligentny człowiek powinien mieć poglądy - najlepiej własne - ale poglądy - przynajmniej tu na racjonalistycznym forum - powinny być oparte na merytorycznych argumentach, a nie na wierze, iż to ja mam rację.

Normalnie jak każdy, któremu brakuje siły argumentów stosuje Pan argument siły i obrzuca oponentów epitetami bez najmniejszych podstaw w faktach. Braki w podstawowej wiedzy pokrywa Pan kłamstwami i manipulacjami: www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,691062#w691757

Tak, zgodnie z linią naszego forum zwalczam jak potrafię głupotę. Oczywiście jak z łatwością dostrzegą nasi czytelnicy, to moje tu działanie Pana wcale nie dotyczy. Pan dobrze wie swoje, gdyż jest "wielomyślny".

Miłego dnia.

@@@
.

Większość ludzi wierzących czy to w bogów, czy przesądy, czy w ideologie nie potrzebuje dowodów na poparcie swoich wierzeń. Jednocześnie w każdej innej dziedzinie życia jak praca i nauka np . w szkole, opiera się na faktach.

Najzabawniejsze w tym jest to , że ludzie (większość populacji w coś wierzy) nie czuję zgrzytu w głowie kiedy neguje wiarę we wróżki i jednocześnie wyznaje wiarę w to, że bóg jest samicą gołębia.

Jak bym miał strzelać to odpowiedź i zrozumienie może przynieść (w dalekiej przyszłości) neurobiologia. Bo na "chłopski rozum" się tego nie pojmie.

.
>Większość ludzi wierzących czy to w bogów, czy przesądy, czy w ideologie nie potrzebuje dowodów na poparcie swoich wierzeń.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,378374#w383689
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469

>Jak bym miał strzelać to odpowiedź i zrozumienie może przynieść (w dalekiej przyszłości) neurobiologia. Bo na "chłopski rozum" się tego nie pojmie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,641034#w641221

@@@
.