Zostawiając kwestie: który światopogląd jest bardziej słuszny w dążeniu do prawdy, przeprowadzę refleksje nad tym co więcej warte dla ludzkości. Czyli na czym lepiej wyjdziemy jako gatunek.

A tak z ewolucyjnego punktu widzenia - po co jesteśmy religijni?

Bo ludzie "wytłukli" kiedyś niewiernych?

Prof. Jerzy Vetulani wyjaśnia: Religijność służy by zapewnić spójność grupy.

Zdaje się iż bardziej spójne społeczeństwo jest bardziej silne w walce o przetrwanie. Jakbyśmy byli bardziej podzieleni w sprawie uchodźców to prędzej by nas "zalali". A spójna grupa która jasno się im przeciwstawia jest skuteczniejszym obrońcą.

Czy mimo że ateistyczny światopogląd jest tym słuszniejszym(dla niektórych) dla jednostki nie jest on gorszy dla grupy?

A może wy znacie inne koncepcje wyjaśniające dlaczego jesteśmy religijni?

Ktoś może powiedzieć że religie można zastąpić inną ideologią. Ale czy będzie to tak chwytliwy towar dla ludzi jak religia? Na która jesteśmy przecież genetycznie predysponowani.

Ale żeby nie być jednostronnym dodam pewien cytat z pewnego filmu udostępnionego niedawno przez racjonalistę: "Jeśli grupa ma jeden światopogląd to łatwiej ją manipulować"

>Nie ma czegoś takiego jak "swiatopogląd ateistyczny".

O to to! Plusów sto: † † † † † † † † † † † † † † † † † † † † † † † †

Dałbym więcej plusów, ale nie chcę na fR u progu wiosny wprowadzać ponurych klimatów cmentarnych...

Drobner, †

>Mamy uduchowione mózgi. Możemy czuć "dotyk boga". Po prostu nasze mózgi są podatne na religijne wierzenia i tak już jest

Brednie.

Dlaczego wierzysz swoim zmysłom?
Wiara w boga/bogów jest wytworem naszego mózgu, a doświadczania "boga" sa efektem działania na ciało np. fal elektromagnetycznych.

Przeżycia mistyczne to tylko efekt działania miniaturowej burzy elektrycznej w naszym mózgu, którą nazywamy od nazwiska jej odkrywcy "wibracją Thomasa". Jej działanie ujawnia się w trakcie zmian w polu magnetycznym Słońca, w trakcie trzęsienia ziemi, w wyniku braku snu, na skutek urazów psychicznych, niedożywienia, albo np. podczas postu.

Najciekawsze jest, ze te zaburzenia pracy mózgu można wywołać sztucznie, zakładając na głowę tzw. kask Persingera, profesora z Laurentian University w Ontario. 80% osób poddanych działaniu tego słabego pola magnetycznego doznało mistycznych przeżyć i uniesień religijnych. Persinger naciskając guzik w swoim urządzeniu sprawiał, że inny człowiek doznawał "dotyku boga".

Ciekawy jest również fakt, ze chrześcijanie "widzieli" wyłącznie swoje bóstwa (np. Jezusa, Maryję), a muzułmanie tez tylko swoje (np. Allaha, Mahometa). "Widzieli" tylko to, co zostało im wdrukowane w procesie wychowania religijnego.

>Przepraszam Panowie ale wasze wypowiedzi są nie na temat. A Ty Duch Prawdy odpowiedziałeś na pytanie które celowo odstawiłem na bok. xd

Ja wypowiedziałem się na temat wątku, wykazując właśnie, że wpis Ducha jest nie na temat wątku.

Tylko pobocznie ujawniłem, że post Ducha jest nie na żaden temat. Jak zwykle zresztą.

Drobner, w temacie tematu

No widzisz - właśnie źle mnie zrozumiałeś.(co nie jest rzadkie na tym forum)

Ja nie napisałem że wierzę moim zmysłom. Ja "dotyk Boga" wziąłem w cudzysłów właśnie dlatego że doświadczenie to może być sprawą kontrowersyjną(Jeden będzie uważał iż to złudzenie ale drugi że to relacja z prawdziwym bóstwem). Ja sam jestem osobą niewierzącą. Ale jak sam widzisz nasze mózgi są podatne na te religijne doświadczenia. Wynika to z tego co napisałeś. Ty się tak naprawdę zgadzasz ze mną, tylko źle mnie zrozumiałeś. Ale cóż, to już nie moja wina.

>>W takim razie: brawo Ty!
>Nie żadne brawo, tylko odnosząc się do tej twojej wypowiedzi:
>>Mniejsza o przyczynę, ważne, by coś na to zaradzić i tak myślę, że należałoby pozakładać salki na wzór dawnych katechetycznych "oduczające" kreacjonizmu.
>kompletnie nie widzę powodu, dlaczego by tworzyć jakieś dodatkowe miejsca dla nauczania zgodnego z nauką.
Może dlatego, że nie doczytałaś (a i nie zacytowałaś) ostatniego znaku mojej wypowiedzi:
"Mniejsza o przyczynę, ważne, by coś na to zaradzić i tak myślę, że należałoby pozakładać salki na wzór dawnych katechetycznych "oduczające" kreacjonizmu. "

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>... uczniom wyjaśniać na zajęciach z np. podstaw psychologii czy socjologiiWiem, że będę nudny, ale niektórym wystarczyły 'podstawy' logiki
Logika nie uczy pamiętania o m.in. logice, a taka psychologia względnie socjologia - owszem.

>>... że nie jest ona (wiara) kwestią woli, więc nie możemy być z niej rozliczani.
>A czyż nie o to właśnie chodzi 'naziemnym' funkcjonariuszom religii...
Ale ciężko im będzie się przyznać, że o to chodzi.

>Drobner, z samą rączką od wiaderka...
racjonalistka z wiadrem zakutym na łbie (na łbie zakutym? )

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>... uczniom wyjaśniać na zajęciach z np. podstaw psychologii czy socjologii
>>Wiem, że będę nudny, ale niektórym wystarczyły 'podstawy' logiki
>Logika nie uczy pamiętania o m.in. logice, a taka psychologia względnie socjologia - owszem.

Aleć p. ani s. nie nauczą pamiętania o logice, gdyż nie ma o czym pamiętać, nie nauczywszy jej uprzednio. A nie uczą (explicite).

>>Drobner, z samą rączką od wiaderka...
>racjonalistka z wiadrem zakutym na łbie (na łbie zakutym? )

Ja tam nie znam się ani na modzie ani kapelusznictwie.

Drobner, chapeau bas

(PS. Ponoć durszlak wygodniejszy, bo to i przewiewa i prześwituje nieco.
Lecz nie mam osobistych doświadczeń w tym zagadnieniu.)

Religia spełniała swoją rolę w czasach prymitywnych. Dziś to religia tworzy podziały, a nie spójność grupy.

Jako gatunek najlepiej wyszlibyśmy gdyby nie istniała żadna religia. Nadchodząca katastrofa, której boi się większość Polaków dotyczy właśnie wrogiej religii, która chce nas opanować.

O spójności grupy w dzisiejszych czasach też nie ma mowy, choć ludzie są podatni na propagandę płynącą z mediów i od innych zmanipulowanych osób. Jednak jest wiele propagandowych idei, które między sobą konkurują i wciągają ludzi.

Lekarstwem na to jest zrozumienie podstaw myślenia i edukacja filozoficzna od najmłodszych lat.

Definicja prawdy

Kiedy mówimy o prawdzie należy wprowadzić rozgraniczenie na różne prawdy:
- prawda absolutna - gdybyśmy mieli całą wiedzę o świecie, teorię wszystkiego i byłoby to potwierdzone na 100%, to mówilibyśmy o takim rodzaju prawdy. Póki co nie możemy o niej nic powiedzieć
- prawda subiektywna - to jak jednostka doświadcza świata
- prawda intersubiektywna - czyli świat, w którym wszyscy żyjemy, dotyczy wszystkich jednostek; prawda na tym poziomie jest wycinkowa, a na jej temat powstają modele mające wyjaśnić obserwowane zjawiska.

Wiara jest szkodliwa, bo miesza prawdę subiektywną lub intersubiektywną z prawdą absolutną.

Prawda, a poglądy

Wierzący często próbują stworzyć propagandę, że rzekomo ateiści wierzą w ateizm, czyli teista i ateista jedzie na jednym wózku. Nic bardziej mylnego, ponieważ ateista ma poglądy, a teista wierzy, że jego poglądy odzwierciedlają prawdę absolutną i należy ich bronić. Ateista zmienia poglądy wraz ze zdobyciem nowej wiedzy, a teista wszystko dopasowuje do swojego światopoglądu, który utożsamia z prawdą absolutną. Ateista mówi najwyżej o prawdzie intersubiektywnej. Fakty dla ateisty są wycinkami mierzalnej rzeczywistości, a dla teisty jest to cały system, w którym jedno wynika z drugiego, ale nic z tych rzeczy nie ma oparcia w faktach. Teorie religijne i teistyczne są puste poznawczo, nie są falsyfikalne i tym samym można bez argumentu wyrzucić je do kosza, bo rozmówca na pewno nie poda żadnych argumentów na uzasadnienie swoich wierzeń.

Pomieszanie aksjomatów, a religia

Myślenie zdrowego człowieka opiera się o świat subiektywny i intersubiektywny. Zdrowy człowiek wie, że wchodzi w interakcje ze światem, którego mechanizmy są nadrzędne nad jednostką(niezależnie od tego co jednostka zrobi, pomyśli, prawa fizyki nadal będą takie same). Zdrowy człowiek wie, że nic nie można udowodnić na 100%, bo aby istniał dowód trzeba go do czegoś odwołać. Zdrowi ludzie odwołują dowody do świata intersubiektywnego i taka argumentacja im wystarcza. Chory człowiek nie żyje realnie w świecie, tylko utożsamia świat własnych myśli z prawdą absolutną. Aby ją ustalić potrzebuje jednak odnosić się do nad-aksjomatów, bo myślenie tego wymaga (twierdzenie Godla). Z tego względu myślenie teistów i osób religijnych jest błędnokołowe.

Mem Boga wziął się stąd, że ludzie nie wiedzieli skąd wziął się świat. Myślenie wstecz jest błędnokołowe i to samo dotyczy Boga. Skąd wziął się Bóg? Musiał go stworzyć nad-Bóg? A jego pewnie stworzył nad-nad-Bóg... Jak usprawiedliwić swoją moralność, żeby przedstawić ją jako prawdę absolutną? Przypisuje się ją temu Bogu. Następnie mówi się, że Bóg może mieć nad-moralność względem naszej, więc jesteśmy ułomni i nie możemy kierować się sercem i rozumem, tylko wiarą (zamach na zdrowie psychiczne i autonomię jednostki, zasianie niepewności i niskiej samooceny), może mieć nad-logikę względem naszej, więc nie możemy samodzielnie myśląc obalić Boga (klincz psychiczny), a do tego dochodzi kara wiecznego piekła (odwrócenie moralności, bo ta niemoralna kara pochodzić ma od Boga, który jest dobry), która wywołuje strach. Religię utożsamia się też z oczywistymi wartościami, które są dobre dla większości (np "nie zabijaj", "nie kradnij"), po to żeby utożsamić sumienie z Bogiem. Jest to wręcz wzorcowa psychomanipulacja i nie może się to nie odbić na zdrowiu psychicznym jednostki i społeczeństwa.

Aksjomaty oderwane od rzeczywistości, które miałyby potwierdzać inne twierdzenia, to mechanizm, na którym opierają się też paranoje, urojenia schizofreniczne i wiele innych chorób. Chorobą, która dotyka osoby religijne jest upór, przekonanie o słuszności swoich poglądów, przekonanie, że stałość poglądów i wiara to cnoty. Leczeniem jest umocowanie człowieka w świecie empirycznym i nauczenie go kierowania się własnym rozsądkiem, logiką, wartościami i emocjami. Chorego należy zapoznać z różnymi konkurencyjnymi filozofiami i sprzecznymi zdaniami, aby zrozumiał, że wiara w jakikolwiek absolutny pogląd to przejaw głupoty, ciemnoty umysłowej i choroby psychicznej. Z religią należy walczyć, tak jak z rakiem.

>jak sam widzisz nasze mózgi są podatne na te religijne doświadczenia
Nic takiego nie widzę.
Natomiast wiem, ze mózg ludzki jest bardzo plastyczny i podatny na urojenia: jeśli dostatecznie długo będziesz rozmawiać z grzebieniem albo długopisem, po pewnym czasie będziesz przekonany, że ten grzebień lub długopis naprawdę do ciebie przemawia. Nie ma to absolutnie nic wspólnego z religijnością.

>Aleć p. ani s. nie nauczą pamiętania o logice, gdyż nie ma o czym pamiętać, nie nauczywszy jej uprzednio. A nie uczą (explicite)
Po co uczyć logiki, przecież skoro alogiczną religię trzeba wtłaczać na siłę - tym przecież jest katecheza - to znaczy, że logika rozumie się sama przez się.

>Ponoć durszlak wygodniejszy
Nie dla Ministra Administracji i Cyfryzacji, jemu pastafariański "durszlak na głowie" nie leży.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Aleć p. ani s. nie nauczą pamiętania o logice, gdyż nie ma o czym pamiętać, nie nauczywszy jej uprzednio. A nie uczą (explicite)
>Po co uczyć logiki, przecież skoro alogiczną religię trzeba wtłaczać na siłę - tym przecież jest katecheza - to znaczy, że logika rozumie się sama przez się.

#1
>alogiczną religię trzeba wtłaczać na siłę
a) Przyswojenie każdej treści wymaga wysiłku.
b) 'Alogicznej religii' nie wtłacza się wbrew logice, lecz wobec jej nieistnienia lub jej występowania na nikłym poziomie lub jej występowania w błędnej postaci.
(W żadnym wypadku nie uważam, że jest to poważna 'wada' osobowa indoktrynowanego. W tzw. 'zwykłym życiu' rzeczywiście 'zwykła logika' ('zdrowy rozsądek') jest wystarczająca. Dopiero wobec wyrafinowanych manipulacji oszustów osoby niewytrenowane są niemal bezbronne.)

#2
>logika rozumie się sama przez się
a) Nie istnieje 'czysta' logika.
Logiki (poprawnych metod rozumowania) nauczyć się można jedynie na konkretnych treściach. Nie nauczysz się rzeźbienia operując wyłącznie w powietrzu.
(Nawet logika 'formalna' zaledwie abstrahuje od treści, a nie odcina się zupełnie od nich.)
b) Nie istnieje logika, zrozumiała sama przez się.
Tzw 'zdrowy rozsądek' jest wyuczony raczej bezrefleksyjnie (bez zrozumienia, aksjomatycznie, 'tak jest').
c) "Wtłoczenie alogicznej religii" skutkuje wykształceniem się specyficznej 'alogicznej logiki' (co ciekawe stosowanej wyłącznie w 'sferze religijnej').
-------------------------

#3
>Po co uczyć logiki
Zrozumiałem ironiczną przekorę. Dlatego odpowiedziałem.

Z tego samego powodu nie przytoczę, a tylko podam link.

=========================
>>Ponoć durszlak wygodniejszy
>Nie dla Ministra Administracji i Cyfryzacji, jemu pastafariański "durszlak na głowie" nie leży.

Aczkolwiek - jak wspomniałem - nie znam się na kapelusznictwie, także durszlakowym, tu mogę się wypowiedzieć:
Ministrowi nic "na głowie nie leży" z powodu braku tej 'kończyny', absolutnie zbędnej w karierze biurokratycznej.

Drobner, [Implikacja ]

>"Dobrego i Kościół nie zepsuje...".

Mk 10,18

>Przyswojenie każdej treści wymaga wysiłku.
Zapominasz o drobiazgu: o oczywistości. A oczywistości siłowo przyswajać nie trzeba, bo jest jak oddychanie: silisz się by zaprzestać.

>>W tzw. 'zwykłym życiu' rzeczywiście 'zwykła logika' ('zdrowy rozsądek') jest wystarczająca.
Oczywiście.

>Tzw 'zdrowy rozsądek' jest wyuczony raczej bezrefleksyjnie (bez zrozumienia, aksjomatycznie
Bez wysiłku?

>nie uważam, że jest to poważna 'wada' osobowa indoktrynowanego
Wada polegająca na odstępstwie od zdrowego rozsądku jest bardzo poważna i tu ma zastosowanie mój postulat nauczania socjologii i psychologii: świadomość, że ulegamy autorytetom oraz presji grupy powinien pomóc kontrolować emocje wywołujące tę uległość i powrót do "zdrowego rozsądku", "zwykłej logiki" czy innej "oczywistej oczywistości".

>"Wtłoczenie alogicznej religii" skutkuje wykształceniem się specyficznej 'alogicznej logiki'
To właśnie jest "logika społeczna": musi być prawdą, co twierdzą wszyscy lub autorytet.

>nie przytoczę, a tylko podam link.
Cóż, niektórzy wierzą w istnienie głupich pytań...

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Zostawiając kwestie: który światopogląd jest bardziej słuszny w dążeniu do prawdy, przeprowadzę
>refleksje nad tym co więcej warte dla ludzkości. Czyli na czym lepiej wyjdziemy jako gatunek.<

... na rozumie. To właśnie zdolność rozumowania do zapamiętywania, przemyślania, wyciągania wniosków i ich precyzyjnego przekazywania dała ludziom przewagę nad innymi "zwierzętami"...

>A tak z ewolucyjnego punktu widzenia - po co jesteśmy religijni?<

... ze strachu?... 😂

>Bo ludzie "wytłukli" kiedyś niewiernych?<

... a owszem, zwłaszcza tych "niewiernych jedynie słusznej religii". Stąd opisy eksterminacji całych narodów/plemion w Biblii. Stąd "prześladowania chrześcijan" za czasów Nerona, stąd inkwizycja i stosy, stąd tępienie Indian, stąd "krzyżacka chrystianizacja. Stąd wojny religijne "chrześcijańskiej" Europy, i współczesny dżichad. Stąd też obozy koncentracyjne i gułagu. Stąd też wiele innych "ekscesów" ludzkiej cywilizacji.

>Prof. Jerzy Vetulani wyjaśnia: Religijność służy by zapewnić spójność grupy.Zdaje się iż bardziej spójne społeczeństwo jest bardziej silne w walce o przetrwanie.<

... i owszem, tylko spójności nie tylko religijność służy. A religijność potrafi też dzielić, więc nie zawsze służy spójności...

>Jakbyśmy byli bardziej podzieleni w sprawie uchodźców to prędzej by nas "zalali". A spójna grupa która jasno się
>im przeciwstawia jest skuteczniejszym obrońcą.<

... owszem. Lecz czy przeciwstawianie musi oznaczać "chrystianizację islamu" i eksterminację opornych. Czy może dążenie do, i nauka wzajemnej tolerancji i współistnienia. Choć może się okazać, iż niektóre osobniki trzeba by "siłą uczyć"...

>Czy mimo że ateistyczny światopogląd jest tym słuszniejszym(dla niektórych) dla jednostki nie jest
>on gorszy dla grupy?<

... nie, nie jest gorszy. A z pewnych względów lepsze...

>A może wy znacie inne koncepcje wyjaśniające dlaczego jesteśmy religijni?<

... ze strachu i głupoty. Przestrzeganie pewnych zasad, tak konieczne dla spójności grupy można zapewnić w dwojaki sposób. Albo przez rozumowe przekonanie, iż mają swą wartość same w sobie i należy je akceptować. Albo poprzez strach przed czymś/kimś potężnym, przed kim nie jesteśmy w stanie się obronić. Tę drugą metodę stosują religie...

>Ktoś może powiedzieć że religie można zastąpić inną ideologią. Ale czy będzie to tak chwytliwy towar
>dla ludzi jak religia?<

... dla ludzi inteligentnych i realnie myślących ateizm jest tak samo "chwytliwy". Religia opiera się na niskich pobudkach (np. strach przed piekłem i pożądanie nagrody) i do tego typu ludzi jest skietowana...

>Na która jesteśmy przecież genetycznie predysponowani.<

... a zwłaszcza do katolicyzmu? I jedynie do katolicyzmu?... 😂
>Ale żeby nie być jednostronnym dodam pewien cytat z pewnego filmu udostępnionego niedawno przez
>racjonalistę: "Jeśli grupa ma jeden światopogląd to łatwiej ją manipulować"<

... zwłaszcza gdy ten światopogląd oparty na przekonaniach wypływających ze strachu i niskich pobódek. Światopogląd oparty na rozumowym podejściu, na manipulacje jest dużo bardziej odporny...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Już samo to że możemy przeżywać jakieś widzenia Allahów, Mojżeszów, Jezusów czy innych bóstw, czy to przez niewyspanie, zażycie narkotyków lub śmierć kliniczną, świadczy iż jesteśmy bardziej podatni na religię/poczucie transcendencji niż jakby tego nie było. Sądzę że nie znajdziesz żadnego neurobiologa który powiedziałby: "Nasze mózgi nie są podatne na religię"

PS. Śmierć kliniczna to bardzo ciekawy temat i polecam się z nim bliżej zapoznać. Niestety, nie wszystko ma jeszcze swoje naukowe wyjaśnienie.